#2 : Sujet général : Guerre à Gaza

[Once]

Qui est le plus diabolique, au fond ?

Le Hamas.
Mais nous ne serons jamais d'accord là-dessus.
Vous répondez longuement pour rendre Israël responsable de tout. Responsable de ses propres fautes évidemment, mais aussi responsables des intentions génocidaires du Hamas... à côté desquelles le terme "résistance" ne figure dans vos textes jamais bien loin.

Comme la grande majorité des intervenants qui découvrent le conflit à partir du 7 octobre, vous êtes bloqué à cette seule date et vous êtes dans l'histoire immédiate. Ce n'est pas mon approche dans la longue histoire de ce conflit.

[Yaroslav]

Le Hamas.
Mais nous ne serons jamais d'accord là-dessus.
Vous répondez longuement pour rendre Israël responsable de tout. Responsable de ses propres fautes évidemment, mais aussi responsables des intentions génocidaires du Hamas... à côté desquelles le terme "résistance" ne figure dans vos textes jamais bien loin.

Comme la grande majorité des intervenants qui découvrent le conflit à partir du 7 octobre, vous êtes bloqué à cette seule date et vous êtes dans l'histoire immédiate. Ce n'est pas mon approche dans la longue histoire de ce conflit.

Non pas vraiment, même si le 7 octobre représente incontestablement un tournant majeur.

Je ne vous ai jamais lu ne serait-ce que faire le lien entre la colonisation israélienne et la responsabilité des pays arabes au travers des multiples guerres israélo-arabes (à l'initiative systématique des pays arabes) malgré le plan de partage voté à l'ONU. Mais ça, non plus... Vous préférez mettre cette responsabilité sur l'existence même de l'état d'Israël qui est selon vous la faute originelle (énième point de désaccord).

[Kabé]

Comme la grande majorité des intervenants qui découvrent le conflit à partir du 7 octobre, vous êtes bloqué à cette seule date et vous êtes dans l'histoire immédiate. Ce n'est pas mon approche dans la longue histoire de ce conflit.

Non pas vraiment, même si le 7 octobre représente incontestablement un tournant majeur.

Je ne vous ai jamais lu ne serait-ce que faire le lien entre la colonisation israélienne et la responsabilité des pays arabes au travers des multiples guerres israélo-arabes (à l'initiative systématique des pays arabes) malgré le plan de partage voté à l'ONU. Mais ça, non plus... Vous préférez mettre cette responsabilité sur l'existence même de l'état d'Israël qui est selon vous la faute originelle (énième point de désaccord).

La guerre des six jours en 1967 était bien à l’initiative d'Israël... Soit.

J'ai l'impression que vous projetez des opinions sur ceux qui vous contredisent ou qui essaient d'apporter des nuances. Je pense qu'aussi bien pour vous, pour moi, que pour Once, on a dépassé le stade de questionner l'existence d'Israël. Je pense, j'espère, que nous tous ici acceptons le droit d'existence d'un état d'Israël. Le cœur du conflit aujourd'hui, à mon avis, réside plutôt dans la question des conditions : d'une part, les conditions de l'existence de l'état d'Israël, d'autre part les conditions de l'existence d'un état palestinien. Israël n'a jamais voulu accepter l'existence d'un état palestinien. Le Hamas a toujours voulu éradiquer un état Israélien. Voilà, le cœur du conflit : deux positions irréconciliables.

Oui, il faut écarter le Hamas du pouvoir à Gaza et de tout avenir éventuel dans la gestion de Gaza et/ou de Cisjordanie. Mais, au même titre, on pourrait réclamer l'éviction de tout gouvernement israélien qui ne souhaite pas une solution, mais qui revendique ouvertement l'annexion des territoires palestiniens. On en est là !

L'origine du conflit se trouve dans le fait que les Palestiniens de la Palestine mandataire lors du mandat britannique, n'ont pas été impliqué dans le partage du territoire proposé par la résolution 181 de l'ONU. Résolution qui est le résultat d'un esprit colonialiste qui régnait encore à cet époque. Forcément, les Arabes, habitants de ces territoires, n'étaient pas d'accord à devoir laisser leurs terres à des nouveaux venus. Nous ne le serions pas non plus si on nous imposerait de céder une partie de la France à n'importe quel autre pays.
Surtout, la violence qui a accompagné cette décision imposée - ce que les Palestiniens appellent le Nakba - a générée des contre-mouvements : de la résistance, mais aussi du terrorisme. Le Hamas est issu de cette volonté de résister au moment de la première intifada : des pierres contre des chars, un pouvoir palestinien peu puissant, peu efficace et sans doute aussi gangrené par la corruption ; le lit du Hamas était fait.

Entre-temps, après la guerre des six jours, l'ONU a essayé de "colmater" autant que possible, avec la résolution 242, confirmant les frontières de 1948 (violées par cette guerre) et interdisant les colonisations. Depuis, Israël a tout fait pour ne pas respecter cette résolution, ni les suivantes. Israël, à maintes reprises, s'est mis à faux du droit international. Là, on parle d'un pays démocratique, pas d'une organisation terroriste comme le Hamas, créé en 1987.
Sous Sharon, et notamment sous Netanyahou, les colonisations en Cisjordanie ont pris un envol sans précédent, les expulsion de Palestiniens de leurs maison en Jérusalem Est pareil. Tout le contraire des résolutions des Nations unis.

Quand il y un pays qui suffoque et opprime les populations de territoires qu'il occupe, il faut pas s'étonner que ces populations réagissent. Que ce soit par des pierres contre des chars ou des attaques terroristes, c'est le choix des gens opprimés. La résistance, ça se comprend, ça se justifie. Le terrorisme, on peut l'expliquer, mais on ne peut jamais le justifier. C'est en quoi le Hamas ne devrait pas jouer un rôle dans quelconque avenir d'un éventuel état palestinien. Mais n'oublions pas que le gouvernement d'Israël actuel a créé beaucoup de haine envers lui avec les massacres qu'il a fait subir au populations palestiniens et en autorisant la colonisation effrénée de la Cisjordanie.

Alors, le Hamas, n'est qu'un acteur dans tout ce bordel : il faut l'écarter, l'éliminer, mais au même titre faut-il écarter les phalanges fascistes qui dominent le gouvernement actuel d'Israël et qui ne cherchent aucun accord, quel qu'il soit, en vue d'un état palestinien ou d'une quelconque résolution du conflit autre que par le nettoyage ethnique.

[Once]

Comme la grande majorité des intervenants qui découvrent le conflit à partir du 7 octobre, vous êtes bloqué à cette seule date et vous êtes dans l'histoire immédiate. Ce n'est pas mon approche dans la longue histoire de ce conflit.

Non pas vraiment, même si le 7 octobre représente incontestablement un tournant majeur.

Je ne vous ai jamais lu ne serait-ce que faire le lien entre la colonisation israélienne et la responsabilité des pays arabes au travers des multiples guerres israélo-arabes (à l'initiative systématique des pays arabes) malgré le plan de partage voté à l'ONU.

1) Pourquoi les Arabes de Palestine auraient-ils dû accepter le plan de partage voté à l'ONU ? Au nom de quoi ? Dites nous : au nom de quoi ?

2) Concernant le rôle des pays arabes voisins intervient à partir de 1948 et la déclaration d'indépendance de l'état d'Israël : que les états arabes se soient engagés dans le conflit israélo-palestinien avec des visées qui n'étaient pas du tout gratuites est un autre sujet. Ceci dit : pourquoi, auraient-ils dû eux aussi accepter la création d'un état israélien considéré comme indésirable à leurs portes ? Au nom de quoi ? Dites nous : au nom de quoi ?

Voilà deux questions essentielles auxquelles il faut quand même se décider à apporter une réponse, et bien la voici : au nom d'une volonté et d'une suprématie occidentales qui leur sont tombées dessus et auxquelles ils n'avaient pas d'autres choix que de subir en pleine période coloniale.

Une supériorité et une suprématie occidentale qui nous cause encore tellement de torts et de problèmes aujourd'hui dans les rapports que nous entretenons avec les populations de nos ex-colonies.

Si ce soir un individu frappe à ma porte et me demande de partager ma maison en me présentant dans une main une décision de l'ONU et dans une autre un plan cadastral remontant à l'époque biblique prouvant à ses yeux que ses ancêtres avaient occupé ce lieu il y a 3000 ans : qu'est ce que je fais ? Je le remercie de me proposer un si généreux partage ? J'accepte avec le sourire de lui accorder la moitié de mon salon, la moitié de ma cuisine, la moitié de ma salle de bains, la moitié de mes chambres et de mon jardin ? Pourquoi pas la moitié de ma femme aussi, tant qu'on y est ? Ou bien je lui donne 5 mn pour tourner les talons avant de lui botter le cul ?

Oui mais s'il revient un peu plus tard avec des tanks, des avions, des canons et des bulldozers pour me chasser, qu'est ce que je fais ? Et bien je me défends comme je peux et avec les moyens du bord.

Vous préférez mettre cette responsabilité sur l'existence même de l'état d'Israël qui est selon vous la faute originelle (énième point de désaccord).

Relisez-moi mieux. Ce n'est pas à Israël qu" incombe "la faute originelle" quand on remonte loin dans le temps: c'est à l'Occident, à 2000 ans d'antisémitisme qui ont causé la nécessité d'un refuge où les Juifs du monde entier seraient enfin en paix. Problème, gros problème, immense problème : le lieu choisi - il n'a pas toujours été question de la Palestine d'ailleurs- et la manière dont les choses se sont passées à partir de la Déclaration Balfour : la violence, l'imposition par la force tout au long du mandat britannique. Avec de multiples révoltes arabes qui ont toujours été violemment réprimées par les britanniques.

Apparemment ça risque d'être difficile mais essayez de vous mettre un instant à la place d'un Arabe de Palestine contestant ces arrivées massives de juifs sur leurs terres dans les années 30 et 40, et vous comprendrez déjà peut-être, un peu.

Et, l'explosion palestinienne en 48 est tout à fait compréhensible.

En fait, Juifs et Arabes ont été le jouet d'une Histoire européenne qui s'est tissée au-delà de leurs propres têtes.

Et quand on y réfléchit bien, les Juifs d'Israël font subir aux Arabes de Palestine ce que les européens leur ont fait subir de manières récurrentes durant deux millénaires.

[Yaroslav]

Non pas vraiment, même si le 7 octobre représente incontestablement un tournant majeur.

Je ne vous ai jamais lu ne serait-ce que faire le lien entre la colonisation israélienne et la responsabilité des pays arabes au travers des multiples guerres israélo-arabes (à l'initiative systématique des pays arabes) malgré le plan de partage voté à l'ONU.

1) Pourquoi les Arabes de Palestine auraient-ils dû accepter le plan de partage voté à l'ONU ? Au nom de quoi ? Dites nous : au nom de quoi ?

2) Concernant le rôle des pays arabes voisins intervient à partir de 1948 et la déclaration d'indépendance de l'état d'Israël : que les états arabes se soient engagés dans le conflit israélo-palestinien avec des visées qui n'étaient pas du tout gratuites est un autre sujet. Ceci dit : pourquoi, auraient-ils dû eux aussi accepter la création d'un état israélien considéré comme indésirable à leurs portes ? Au nom de quoi ? Dites nous : au nom de quoi ?

Voilà deux questions essentielles auxquelles il faut quand même se décider à apporter une réponse, et bien la voici : au nom d'une volonté et d'une suprématie occidentales qui leur sont tombées dessus et auxquelles ils n'avaient pas d'autres choix que de subir en pleine période coloniale.

Une supériorité et une suprématie occidentale qui nous cause encore tellement de torts et de problèmes aujourd'hui dans les rapports que nous entretenons avec les populations de nos ex-colonies.

Si ce soir un individu frappe à ma porte et me demande de partager ma maison en me présentant dans une main une décision de l'ONU et dans une autre un plan cadastral remontant à l'époque biblique prouvant à ses yeux que ses ancêtres avaient occupé ce lieu il y a 3000 ans : qu'est ce que je fais ? Je le remercie de me proposer un si généreux partage ? J'accepte avec le sourire de lui accorder la moitié de mon salon, la moitié de ma cuisine, la moitié de ma salle de bains, la moitié de mes chambres et de mon jardin ? Pourquoi pas la moitié de ma femme aussi, tant qu'on y est ? Ou bien je lui donne 5 mn pour tourner les talons avant de lui botter le cul ?

Oui mais s'il revient un peu plus tard avec des tanks, des avions, des canons et des bulldozers pour me chasser, qu'est ce que je fais ? Et bien je me défends comme je peux et avec les moyens du bord.

Vous préférez mettre cette responsabilité sur l'existence même de l'état d'Israël qui est selon vous la faute originelle (énième point de désaccord).

Relisez-moi mieux. Ce n'est pas à Israël qu" incombe "la faute originelle" quand on remonte loin dans le temps: c'est à l'Occident, à 2000 ans d'antisémitisme qui ont causé la nécessité d'un refuge où les Juifs du monde entier seraient enfin en paix. Problème, gros problème, immense problème : le lieu choisi - il n'a pas toujours été question de la Palestine d'ailleurs- et la manière dont les choses se sont passées à partir de la Déclaration Balfour : la violence, l'imposition par la force tout au long du mandat britannique. Avec de multiples révoltes arabes qui ont toujours été violemment réprimées par les britanniques.

Apparemment ça risque d'être difficile mais essayez de vous mettre un instant à la place d'un Arabe de Palestine contestant ces arrivées massives de juifs sur leurs terres dans les années 30 et 40, et vous comprendrez déjà peut-être, un peu.

Et, l'explosion palestinienne en 48 est tout à fait compréhensible.

En fait, Juifs et Arabes ont été le jouet d'une Histoire européenne qui s'est tissée au-delà de leurs propres têtes.

Et quand on y réfléchit bien, les Juifs d'Israël font subir aux Arabes de Palestine ce que les européens leur ont fait subir de manières récurrentes durant deux millénaires.

Je vous ai bien lu.
Vous condamnez le plan de partage de l'ONU, vous ne comprenez pas comment on a pu installer une nation juive dans un endroit pareil.
Donc vous considérez nécessairement que la création de l'état d'Israël est la faute originelle, CQFD.
Et à partir de là, vous ne cessez de parler de "résistance arabe". On dirait que vous n'êtes pas si loin de considérer le Hamas comme un mouvement de "résistance".

[mic43121]

1) Pourquoi les Arabes de Palestine auraient-ils dû accepter le plan de partage voté à l'ONU ? Au nom de quoi ? Dites nous : au nom de quoi ?

2) Concernant le rôle des pays arabes voisins intervient à partir de 1948 et la déclaration d'indépendance de l'état d'Israël : que les états arabes se soient engagés dans le conflit israélo-palestinien avec des visées qui n'étaient pas du tout gratuites est un autre sujet. Ceci dit : pourquoi, auraient-ils dû eux aussi accepter la création d'un état israélien considéré comme indésirable à leurs portes ? Au nom de quoi ? Dites nous : au nom de quoi ?

Voilà deux questions essentielles auxquelles il faut quand même se décider à apporter une réponse, et bien la voici : au nom d'une volonté et d'une suprématie occidentales qui leur sont tombées dessus et auxquelles ils n'avaient pas d'autres choix que de subir en pleine période coloniale.

Une supériorité et une suprématie occidentale qui nous cause encore tellement de torts et de problèmes aujourd'hui dans les rapports que nous entretenons avec les populations de nos ex-colonies.

Si ce soir un individu frappe à ma porte et me demande de partager ma maison en me présentant dans une main une décision de l'ONU et dans une autre un plan cadastral remontant à l'époque biblique prouvant à ses yeux que ses ancêtres avaient occupé ce lieu il y a 3000 ans : qu'est ce que je fais ? Je le remercie de me proposer un si généreux partage ? J'accepte avec le sourire de lui accorder la moitié de mon salon, la moitié de ma cuisine, la moitié de ma salle de bains, la moitié de mes chambres et de mon jardin ? Pourquoi pas la moitié de ma femme aussi, tant qu'on y est ? Ou bien je lui donne 5 mn pour tourner les talons avant de lui botter le cul ?

Oui mais s'il revient un peu plus tard avec des tanks, des avions, des canons et des bulldozers pour me chasser, qu'est ce que je fais ? Et bien je me défends comme je peux et avec les moyens du bord.




Relisez-moi mieux. Ce n'est pas à Israël qu" incombe "la faute originelle" quand on remonte loin dans le temps: c'est à l'Occident, à 2000 ans d'antisémitisme qui ont causé la nécessité d'un refuge où les Juifs du monde entier seraient enfin en paix. Problème, gros problème, immense problème : le lieu choisi - il n'a pas toujours été question de la Palestine d'ailleurs- et la manière dont les choses se sont passées à partir de la Déclaration Balfour : la violence, l'imposition par la force tout au long du mandat britannique. Avec de multiples révoltes arabes qui ont toujours été violemment réprimées par les britanniques.

Apparemment ça risque d'être difficile mais essayez de vous mettre un instant à la place d'un Arabe de Palestine contestant ces arrivées massives de juifs sur leurs terres dans les années 30 et 40, et vous comprendrez déjà peut-être, un peu.

Et, l'explosion palestinienne en 48 est tout à fait compréhensible.

En fait, Juifs et Arabes ont été le jouet d'une Histoire européenne qui s'est tissée au-delà de leurs propres têtes.

Et quand on y réfléchit bien, les Juifs d'Israël font subir aux Arabes de Palestine ce que les européens leur ont fait subir de manières récurrentes durant deux millénaires.

Je vous ai bien lu.
Vous condamnez le plan de partage de l'ONU, vous ne comprenez pas comment on a pu installer une nation juive dans un endroit pareil.
Donc vous considérez nécessairement que la création de l'état d'Israël est la faute originelle, CQFD.
Et à partir de là, vous ne cessez de parler de "résistance arabe". On dirait que vous n'êtes pas si loin de considérer le Hamas comme un mouvement de "résistance".

Le hamas est un ramassi de nazillons..
Rien d'autre ...

[Yaroslav]

Le hamas est un ramassi de nazillons..
Rien d'autre ...

Oui !

[Kabé]

Le hamas est un ramassi de nazillons..
Rien d'autre ...

Oui !

Si on devait vraiment rentrer dans ce type de simplifications stupides et caricaturales on pourrait dire la même chose du gouvernement israélien actuel. J'espère qu'on peut garder la discussion à un niveau un peu plus intelligent que cela.

[Yaroslav]

Oui !

Si on devait vraiment rentrer dans ce type de simplifications stupides et caricaturales on pourrait dire la même chose du gouvernement israélien actuel. J'espère qu'on peut garder la discussion à un niveau un peu plus intelligent que cela.

Justement, la différence entre les "pro-Palestiniens" pur jus et nous autres, c'est qu'on ne met pas un signe d'égalité entre les intentions du gouvernement israélien et celles du Hamas.

[Kabé]

Si on devait vraiment rentrer dans ce type de simplifications stupides et caricaturales on pourrait dire la même chose du gouvernement israélien actuel. J'espère qu'on peut garder la discussion à un niveau un peu plus intelligent que cela.

Justement, la différence entre les "pro-Palestiniens" pur jus et nous autres, c'est qu'on ne met pas un signe d'égalité entre les intentions du gouvernement israélien et celles du Hamas.

Avec ce genre de raisonnements, c'est sûr qu'on est loin d'une résolution des problèmes.

[Yaroslav]

Justement, la différence entre les "pro-Palestiniens" pur jus et nous autres, c'est qu'on ne met pas un signe d'égalité entre les intentions du gouvernement israélien et celles du Hamas.

Avec ce genre de raisonnements, c'est sûr qu'on est loin d'une résolution des problèmes.

Et que pensez vous de l'idée américaine de confier Gaza à une autorité internationale ?

[Kabé]

Avec ce genre de raisonnements, c'est sûr qu'on est loin d'une résolution des problèmes.

Et que pensez vous de l'idée américaine de confier Gaza à une autorité internationale ?

Ça me semble une très bonne idée, tant que ce ne soit pas sous l'égide de Trump et Blair. Pour éviter tout esprit de colonialisme il me semble que cette autorité internationale devrait être piloté par des pays arabes des alentours, sans doute avec une participation occidentale, mais sans que cette dernière soit décisionnaire.

[Yaroslav]

Et que pensez vous de l'idée américaine de confier Gaza à une autorité internationale ?

Ça me semble une très bonne idée, tant que ce ne soit pas sous l'égide de Trump et Blair. Pour éviter tout esprit de colonialisme il me semble que cette autorité internationale devrait être piloté par des pays arabes des alentours, sans doute avec une participation occidentale, mais sans que cette dernière soit décisionnaire.

Oui, l'Egypte me paraît incontournable dans ce cas là mais encore faut-il qu'elle veuille s'engager dans ce bourbier.

[Kabé]

Ça me semble une très bonne idée, tant que ce ne soit pas sous l'égide de Trump et Blair. Pour éviter tout esprit de colonialisme il me semble que cette autorité internationale devrait être piloté par des pays arabes des alentours, sans doute avec une participation occidentale, mais sans que cette dernière soit décisionnaire.

Oui, l'Egypte me paraît incontournable dans ce cas là mais encore faut-il qu'elle veuille s'engager dans ce bourbier.

L’Égypte, oui, bien sûr, mais aussi la Jordanie, la Turquie, l'Arabie saoudite et quelques émirats... Peut-être l'Oman, aussi, et peut-être surtout, puisque l'Oman semble être assez "neutre" ou au moins distant dans ce "bourbier". Avec un soutien de l'ONU, sans doute. Mais tout cela ne plairait pas à l'Israël de Netanyahou. Il faudrait des forces de persuasion (Trump ?)...

[mic43121]

Oui !

Si on devait vraiment rentrer dans ce type de simplifications stupides et caricaturales on pourrait dire la même chose du gouvernement israélien actuel. J'espère qu'on peut garder la discussion à un niveau un peu plus intelligent que cela.

Ce sont de israéliens ou les tueurs du hamas qui ont massacré ces jeunes venus danser ..
Tu te souviens d'Ourador ..Ils ont brulés 600 personnes .
Là tes copains en ont massacré 1200..tu vois une différence ?
Je connais ton penchant ..mais ton intelligence supérieure ne peut pas accepter la vérité .