Bilan du 17 octobre: la violence systématique

[jeandu53]

Vous êtes en train de nous expliquer que cette manifestation à Londres se serait bien passée contrairement à ce qui se passe en France parce que la police ne s'y serait pas montrée ou à peine et donc parce qu'elle n'aurait pas "provoqué" ? Sous-entendu, c'est la présence de la police qui provoque les pillages.

Ce type de discours gauchiste devient de plus en plus inentendable.

Et on a parlé de "mépris" hier, mais le "mépris", le vrai, le dur, c'est une grosse partie de la population qui va l'exprimer dans quelques temps et celui-là n'aura rien d'imaginaire.

Non, Kelenner a raison : c'est la doctrine de la répression qui est un échec complet. Mettre une armée et des armes de guerre face à des manifestants. Dans d'autre pays on y met des policiers, pas en face, mais pour les accompagner. Les débordements qui sont quasi-systématique en France sont plutôt exceptionnels dans les pays que je connais un peu. La Grande-Bretagne a connu une période ou le pays avait choisi la répression (les années 80 de Tatcher, notamment), et ils ont vue l'échec total de cette doctrine. Ça a pris du temps, mais ils ont changé et les débordements violents y sont beaucoup plus rares désormais.
Bien sûr, la violence des casseurs est inacceptable, mais la France a - depuis longtemps - perdu la capacité de maintenir l'ordre parce qu'elle pense, comme vous, que cela passe par la répression. Et on voit ce que cela provoque. C'est un échec qui est né du mépris des pouvoirs envers ses citoyens.

Non, Kelenner a tort, et vous aussi.

Kelenner nous explique que, si ça se passe bien en Angleterre, c'est parce que la police se fait plus discrète, moins provocatrice. Donc sous-entendu : c'est la présence de la police qui est perçue comme une provocation et qui serait la cause des émeutes.

Si les flics en France se font plus présents et interviennent davantage, c'est parce qu'il y a des hordes de casseurs qui nécessitent leur intervention.

Donc il va bien falloir que tous ceux qui, comme vous, critiquent la doctrine française du maintien de l'ordre, nous expliquent concrètement, comment les flics doivent procéder face à des hordes de casseurs sans foi ni loi ni aucune limite, et qui ne sont là que pour casser. Face à ces hordes de casseurs, la solution pacifique à l'anglaise sera inefficace. La seule vraie solution, c'est la manière forte, prônée à juste titre par Fonck.

[Cépajuste]

Non, Kelenner a raison : c'est la doctrine de la répression qui est un échec complet. Mettre une armée et des armes de guerre face à des manifestants. Dans d'autre pays on y met des policiers, pas en face, mais pour les accompagner. Les débordements qui sont quasi-systématique en France sont plutôt exceptionnels dans les pays que je connais un peu. La Grande-Bretagne a connu une période ou le pays avait choisi la répression (les années 80 de Tatcher, notamment), et ils ont vue l'échec total de cette doctrine. Ça a pris du temps, mais ils ont changé et les débordements violents y sont beaucoup plus rares désormais.
Bien sûr, la violence des casseurs est inacceptable, mais la France a - depuis longtemps - perdu la capacité de maintenir l'ordre parce qu'elle pense, comme vous, que cela passe par la répression. Et on voit ce que cela provoque. C'est un échec qui est né du mépris des pouvoirs envers ses citoyens.

Non, Kelenner a tort, et vous aussi.

Kelenner nous explique que, si ça se passe bien en Angleterre, c'est parce que la police se fait plus discrète, moins provocatrice. Donc sous-entendu : c'est la présence de la police qui est perçue comme une provocation et qui serait la cause des émeutes.

Si les flics en France se font plus présents et interviennent davantage, c'est parce qu'il y a des hordes de casseurs qui nécessitent leur intervention.

Donc il va bien falloir que tous ceux qui, comme vous, critiquent la doctrine française du maintien de l'ordre, nous expliquent concrètement, comment les flics doivent procéder face à des hordes de casseurs sans foi ni loi ni aucune limite, et qui ne sont là que pour casser. Face à ces hordes de casseurs, la solution pacifique à l'anglaise sera inefficace. La seule vraie solution, c'est la manière forte, prônée à juste titre par Fonck.

Vous partez du principe que les violences sont la preuve que la doctrine actuelle est adaptée. Or on peut soutenir exactement l'inverse : si malgré des milliers de policiers, des équipements très lourds et des interventions fréquentes, on aboutit à des mairies incendiées, des commerces pillés et des centres-villes dévastés, alors il est légitime de s'interroger sur l'efficacité de cette doctrine.

Par ailleurs, critiquer la doctrine française ne signifie pas prôner une solution "pacifique à l'anglaise" au sens où la police ne ferait rien. La police britannique procède aussi à des arrestations, utilise la force lorsque nécessaire et poursuit les émeutiers. La différence porte davantage sur le renseignement, le ciblage des individus violents et la désescalade avec le reste du cortège.

Enfin, si les casseurs sont réellement une minorité, la question est précisément de savoir pourquoi on parvient parfois mieux à contrôler des dizaines de milliers de manifestants pacifiques qu'à neutraliser quelques centaines d'individus violents. Poser cette question ne revient pas à excuser les casseurs, c'est s'interroger sur l'emploi des moyens disponibles.

[mic43121]

IL YA DES GENS qui ont vu les voitures arriver des types s'équiper cagoules et barre de fer....
Pour aller a la manif
Ces racailles comme disait Sarko ont saccagé des centaines de commerces piller ...
Donc je répète pas de QUARTIER ...
il faut flinguer pour MONTRER que la plaisanterie est terminée ...
C'est la seule solution ...de plus ceux qui y laisseraient leur, vie ne récidiveront pas ..

et tu crois que ça va finir avec des peluches + des bouquets fleurs et occasionnellement un livre blanc ????

Toi aussi tu crois a l'insurrection ?
POURQUOI PAS ..

[papibilou]

En France, la police ne dispose pas d'une autorisation générale ni d'un accès direct automatique aux contenus des messageries cryptées de bout en bout (telles que WhatsApp, Signal ou Telegram). Bien que le gouvernement et les services de renseignement poussent régulièrement pour obtenir un cadre légal leur permettant d'intercepter ces échanges, le cadre juridique actuel reste strictement délimité par des procédures judiciaires et techniques.
Ces possibilités leur sont déniées (y compris par le RN qui avait voté contre) alors que déchiffrer les messages échangées sur ces messageries permettrait de mieux connaître les meneurs, de mieux quantifier le nombre de manifestants et de casseurs, de savoir ou les regroupements de pillards vont se produire.
Cette demande avait été faire par Retailleau et refusée au nom de la défense des libertés publiques :
https://lcp.fr/actualites/narcotrafic-l ... s-de-bruno

Ajoutez à cette interdiction incroyable, une insuffisance de moyens blindés, voire le non recours è l'armée pour garder les lieux de pouvoirs, préfectures mairies etc .. Et on a peut être quelques éléments explicatifs des émeutes à répétition.

[Kelenner]

Ça c’est juste parce que tu n’as rien compris. Ce que je me suis dit en observant la scène, c’est que les autorités britanniques envoient un message clair à leurs citoyens : vous pouvez manifester librement, dire ce que vous voulez, y compris au sein des lieux de pouvoir, MAIS à condition que tout se passe dans le calme, sans casse et sans débordement. Dans le cas contraire, les flics seraient sûrement intervenus rapidement.

En France, une telle manifestation aurait déjà sûrement été interdite en amont par la préfecture pour « risques de troubles « , et autrement les gens se seraient retrouvés face à une armée de CRS qui auraient pu les fouiller, arracher les pancartes, gazer et tabasser sans motif - et qu’on ne vienne pas me dire qu’il y a des enquêtes et des sanctions, c’est faux. Et à côté de ça, des casseurs et des pilleurs se baladent librement sans être inquiétés. Donc que font les honnêtes citoyens qui auraient juste envie de soutenir un mouvement social ? Ils restent chez eux, parce qu’il est trop risqué de venir manifester en étant pris au milieu de flics violents qui tapent indistinctement et de vrais émeutiers qui incendient, caillassent et volent. C’est une dérive démocratique grave et spécifique à la France, alors qu’on ne vienne pas me dire qu’on ne peut pas mieux contrôler ce bordel.

Il faut rappeler qu'en France, on peut "manifester librement, à condition que tout se passe dans le calme, sans casse et sans débordement."
Comme au Royaume Uni en fait.
Malheureusement, en France, il y a beaucoup (trop) de petits débordements provoqués par des petites frappes et de gros débordements provoqués par des pilleurs. Les pilleurs, quand ils s'infiltrent dans une manifestation, ils ne répondent pas à la "provocation" de la police. Ils viennent dès le départ pour piller, quelle que soit la réaction de la police, sauf éventuellement si la réponse est suffisamment forte pour les en dissuader.

Désolé d'avance si je vais encore paraître méprisant pour pas changer, mais j'ai quand même l'impression de parler à un enfant de 4 ans quand je dis ça. Faire croire que c'est en lâchant du lest qu'on va pacifier les manifestations en France relève d'une naïveté et d'une candeur qui me dépassent un peu personnellement.

Face au pillage, il y a principalement 2 questions à se poser.
Ce pillage est-il justifié ? On peut se poser cette question dans des dictatures par exemple. La réponse n'est alors pas si évidente. En France, la question ne se pose pas, c'est évidemment non.
La dissuasion était-elle suffisante pour éviter le pillage ? Force est de constater que la réponse est non.
Mais prétendre que la police n'a pas fait preuve d'assez de bienveillance et de tolérance pour éviter les pillages, c'est prendre le problème à l'envers pour ne pas dire autre chose.

Pour se payer le luxe d’être méprisant, il faut déjà comprendre ce qu’on lit : autant dire que dans ton cas, ça tombe à plat.

Ce que je dis me semble pourtant simple, à la portée d’un enfant de 4 ans : le rôle de la police est, à la fois, de permettre le bon déroulement des manifestations ET de mettre hors d’état de nuire les délinquants qui s’y introduisent. Autoriser les gens à défiler sereinement n’est pas un luxe ou une faiblesse, c’est un fondement de la démocratie. Aujourd’hui, ce droit est entravé en France quoi que tu en penses, et la situation s’est largement détériorée sous Macron. Pour moi, ce serait inenvisageable d’aller défiler aujourd’hui alors qu’il y a 20 ans je le faisais sans crainte.

La police échoue donc sur toute la ligne : elle est incapable de maîtriser les délinquants, et elle ne permet pas aux gens honnêtes d’exercer leurs droits. Donc oui, je pense qu’il faut tout repenser, certainement pas pour laisser la racaille faire la loi, mais au contraire pour rétablir l’ordre républicain. Si les autres pays y arrivent, c’est que ça doit être possible.

[Yaroslav]

Il faut rappeler qu'en France, on peut "manifester librement, à condition que tout se passe dans le calme, sans casse et sans débordement."
Comme au Royaume Uni en fait.
Malheureusement, en France, il y a beaucoup (trop) de petits débordements provoqués par des petites frappes et de gros débordements provoqués par des pilleurs. Les pilleurs, quand ils s'infiltrent dans une manifestation, ils ne répondent pas à la "provocation" de la police. Ils viennent dès le départ pour piller, quelle que soit la réaction de la police, sauf éventuellement si la réponse est suffisamment forte pour les en dissuader.

Désolé d'avance si je vais encore paraître méprisant pour pas changer, mais j'ai quand même l'impression de parler à un enfant de 4 ans quand je dis ça. Faire croire que c'est en lâchant du lest qu'on va pacifier les manifestations en France relève d'une naïveté et d'une candeur qui me dépassent un peu personnellement.

Face au pillage, il y a principalement 2 questions à se poser.
Ce pillage est-il justifié ? On peut se poser cette question dans des dictatures par exemple. La réponse n'est alors pas si évidente. En France, la question ne se pose pas, c'est évidemment non.
La dissuasion était-elle suffisante pour éviter le pillage ? Force est de constater que la réponse est non.
Mais prétendre que la police n'a pas fait preuve d'assez de bienveillance et de tolérance pour éviter les pillages, c'est prendre le problème à l'envers pour ne pas dire autre chose.

Pour se payer le luxe d’être méprisant, il faut déjà comprendre ce qu’on lit : autant dire que dans ton cas, ça tombe à plat.

Ce que je dis me semble pourtant simple, à la portée d’un enfant de 4 ans : le rôle de la police est, à la fois, de permettre le bon déroulement des manifestations ET de mettre hors d’état de nuire les délinquants qui s’y introduisent. Autoriser les gens à défiler sereinement n’est pas un luxe ou une faiblesse, c’est un fondement de la démocratie. Aujourd’hui, ce droit est entravé en France quoi que tu en penses, et la situation s’est largement détériorée sous Macron. Pour moi, ce serait inenvisageable d’aller défiler aujourd’hui alors qu’il y a 20 ans je le faisais sans crainte.

La police échoue donc sur toute la ligne : elle est incapable de maîtriser les délinquants, et elle ne permet pas aux gens honnêtes d’exercer leurs droits. Donc oui, je pense qu’il faut tout repenser, certainement pas pour laisser la racaille faire la loi, mais au contraire pour rétablir l’ordre républicain. Si les autres pays y arrivent, c’est que ça doit être possible.

Une chose est sûre, vous vous payez le luxe de l'hypocrisie.
Vous enfoncez des portes ouvertes en présentant le rôle de la police, qui serait contre ?
Mais vous vous contentez ensuite de dire que nos policiers sont des mauvais puisque ça se passe plus mal chez nous qu'ailleurs.
Vous n'osez peut-être plus parler aussi ouvertement de "répression" et de "violence" policière vu le bordel de hier, alors vous préférez dénigrer les forces de l'ordre pour leur "inefficacité". Bref, dans tous les cas de figure, vous donnez et vous donnerez toujours tort à la police.
C'est comme si on avait critiqué "l'inefficacité" des pompiers durant l'été en prétendant qu'ils ne savaient pas gérer des incendies...
Tout ça, je l'ai très bien compris, rassurez-vous.

[Once]

et tu crois que ça va finir avec des peluches + des bouquets fleurs et occasionnellement un livre blanc ????

Toi aussi tu crois a l'insurrection ?
POURQUOI PAS ..

Monsieur Mic, écoutez cette brave dame qui n'est plus toute jeune mais qui demeure solidaire des jeunes

[Cépajuste]

Pour se payer le luxe d’être méprisant, il faut déjà comprendre ce qu’on lit : autant dire que dans ton cas, ça tombe à plat.

Ce que je dis me semble pourtant simple, à la portée d’un enfant de 4 ans : le rôle de la police est, à la fois, de permettre le bon déroulement des manifestations ET de mettre hors d’état de nuire les délinquants qui s’y introduisent. Autoriser les gens à défiler sereinement n’est pas un luxe ou une faiblesse, c’est un fondement de la démocratie. Aujourd’hui, ce droit est entravé en France quoi que tu en penses, et la situation s’est largement détériorée sous Macron. Pour moi, ce serait inenvisageable d’aller défiler aujourd’hui alors qu’il y a 20 ans je le faisais sans crainte.

La police échoue donc sur toute la ligne : elle est incapable de maîtriser les délinquants, et elle ne permet pas aux gens honnêtes d’exercer leurs droits. Donc oui, je pense qu’il faut tout repenser, certainement pas pour laisser la racaille faire la loi, mais au contraire pour rétablir l’ordre républicain. Si les autres pays y arrivent, c’est que ça doit être possible.

Une chose est sûre, vous vous payez le luxe de l'hypocrisie.
Vous enfoncez des portes ouvertes en présentant le rôle de la police, qui serait contre ?
Mais vous vous contentez ensuite de dire que nos policiers sont des mauvais puisque ça se passe plus mal chez nous qu'ailleurs.
Vous n'osez peut-être plus parler aussi ouvertement de "répression" et de "violence" policière vu le bordel de hier, alors vous préférez dénigrer les forces de l'ordre pour leur "inefficacité". Bref, dans tous les cas de figure, vous donnez et vous donnerez toujours tort à la police.
C'est comme si on avait critiqué "l'inefficacité" des pompiers durant l'été en prétendant qu'ils ne savaient pas gérer des incendies...
Tout ça, je l'ai très bien compris, rassurez-vous.

Votre raisonnement revient à dire que toute critique d'une doctrine policière serait une critique des policiers eux-mêmes. Or ce sont deux choses différentes. On peut considérer que les agents font leur travail tout en estimant que les choix stratégiques ou politiques qui leur sont imposés ne produisent pas les résultats attendus. Critiquer une doctrine n'est pas accuser ceux qui l'appliquent.
D'ailleurs, après un grand incendie, personne ne considère qu'il est interdit d'analyser l'intervention des pompiers. On le fait systématiquement : où le feu a-t-il commencé ? Pourquoi s'est-il propagé ? Le dispositif était-il suffisant ? Quelles leçons en tirer ? Personne n'y voit une attaque contre les pompiers.