Sujet général : Guerre à Gaza

[Once]

La question du rapport dominant/ dominé, oppresseur/ opprimé fonctionne toujours de manière très pertinente et permet de décrypter le fonctionnement de nos sociétés depuis des siècles et des siècles.

Mais pas seulement au sein de nos macro sociétés : on peut aussi l'observer au niveau des cellules familiales, au sein même des couples, par exemple.

Après, bien entendu, quand on est le dominant, tout l'art consiste à se faire passer pour le dominé : dans notre société encore assez largement patriarcale, beaucoup d'épouses brillent dans cet art auprès de leurs époux pour en tirer de substantiels bénéfices dont ces derniers ne se rendent souvent pas compte. Elles savent remarquablement " tirer les ficelles" par derrière en laissant croire par devant à leurs époux que ce sont toujours eux les " patrons".

Mais pour en revenir au sujet, il faut assurément reconnaître à l'état d'Israël un talent exceptionnel pour continuer à se faire passer pour une éternelle victime " assurant sa défense" alors qu'il massacre et affame sans pitié depuis des mois des dizaines de milliers de voisins qu'il s'apprête à DEPORTER vers d'autres enfers et alors qu'il est devenu depuis les années 60 la seule et première puissance nucléaire, militaire, économique du Proche Orient, soutenue de manière inconditionnelle par la plus grande puissance économique et militaire au monde. Et alors que c'est lui qui est en train de réaliser le fameux " du fleuve à la mer " . Et pas son voisin palestinien. Seuls les faits comptent.

Chapeau l'artiste !

On imagine que beaucoup de vraies" victimes", elles, aimeraient tant être logées à pareille enseigne !

[scorpion3917]

En attendant Gaza est détruite à 90 % : il ne reste plus rien. Les terres agricoles ont été détruites, les écoles, les universités, les hôpitaux sont détruits. Les habitations sont détruites. Les habitants sont détruits ,même les survivants sont détruits et errent affamés. Le projet, sadique et criminel, serait de les " autoriser" à partir pour mener une " vie normale" au Soudan du Sud , pays majoritairement chrétien et ravagé par une guerre civile qui dure depuis des décennies avec une épidémie de choléra en ce moment.

Il faudrait des années et des années pour déblayer Gaza des tonnes de gravats, pour le dépolluer des tonnes de bombes qui ont ruiné son sous sol : Gaza c'est Hiroshima sans l'atome.

Voilà le tableau : Gaza n'est plus vivable pour longtemps.

Sauf pour Israël et ses colons qui vont vite se retrousser les manches pour se mettre au boulot.

Les génocides, ça paye parfois. Ne restera plus alors qu'à " s'occuper" des Palestiniens de Cisjordanie : c'est en bonne voie. Faut faire confiance aux colons du coin.

Netanyahou n'aura plus qu'à se porter lui aussi candidat au Prix Nobel de la Paix : pourquoi pas ?

Alors, il ne faudra surtout pas venir pleurer si des trucs invraisemblables se produiront en Europe ou ailleurs en rapport avec la politique de ce gouvernement génocidaire et criminel de Netanyahou.

Surtout pas.

N'était ce pas finalement le plan originel que les attentats du 7 ont concrétisé de façon je dirais "inattendue ".

[papibilou]

Tiens une citation qui est si vraie et dont on tient si peu compte:
" dans une guerre, la première victime c'est la vérité " Philip Snowden.

[Yaroslav]

Ce projet de déportation des Palestiniens de Gaza au Sud-Soudan, s'il est avéré, est complètement ridicule et montrerait une fois de plus la radicalisation du régime israélien.

Ils vont les y amener comment ? En avion ? Dans un pays à majorité chrétienne et animiste ?

[Transfert]

Je rappelle à tous que palestiniens comme juifs ont 70% de gènes en commun, c’est beaucoup.

Donc les uns sont aussi légitimes que les autres

[Transfert]

Alors il faudrait effacer, censurer des pans entiers de l'histoire parce que ça en dérange certains ?

Il en est de Pacepa comme de Kravchenko : la vérité finit toujours par s'imposer et les négationnistes vivent longtemps, se reproduisent à l'infini et embrassent les causes les plus absurdes, pourvu qu'elle correspondent aux théories simplettes de la domination, à la désignation d'oppresseurs et d'opprimés apparents.

Il faut peut-être laisser l'écriture de l'histoire à des vrais historiens... Ion Pacepa n'en était pas un : il était chimiste et espion de la Securitate, avant sa défection en 1978.

Mais tout ça n'a que peu d'importance. La présence de populations sur un territoire devrait leur donner des droits sur ce territoire. Israël dénie ce droit aux Palestiniens, comme il y en a des Arabes et d'autres qui veulent dénier ce droit aux Israéliens. Mais qui déloge qui depuis qu'Israël a été créé ?

Pacepa est bien plus qu'un historien, sur ce coup. C'est un témoin, un participant.

[Once]

En attendant Gaza est détruite à 90 % : il ne reste plus rien. Les terres agricoles ont été détruites, les écoles, les universités, les hôpitaux sont détruits. Les habitations sont détruites. Les habitants sont détruits ,même les survivants sont détruits et errent affamés. Le projet, sadique et criminel, serait de les " autoriser" à partir pour mener une " vie normale" au Soudan du Sud , pays majoritairement chrétien et ravagé par une guerre civile qui dure depuis des décennies avec une épidémie de choléra en ce moment.

Il faudrait des années et des années pour déblayer Gaza des tonnes de gravats, pour le dépolluer des tonnes de bombes qui ont ruiné son sous sol : Gaza c'est Hiroshima sans l'atome.

Voilà le tableau : Gaza n'est plus vivable pour longtemps.

Sauf pour Israël et ses colons qui vont vite se retrousser les manches pour se mettre au boulot.

Les génocides, ça paye parfois. Ne restera plus alors qu'à " s'occuper" des Palestiniens de Cisjordanie : c'est en bonne voie. Faut faire confiance aux colons du coin.

Netanyahou n'aura plus qu'à se porter lui aussi candidat au Prix Nobel de la Paix : pourquoi pas ?

Alors, il ne faudra surtout pas venir pleurer si des trucs invraisemblables se produiront en Europe ou ailleurs en rapport avec la politique de ce gouvernement génocidaire et criminel de Netanyahou.

Surtout pas.

N'était ce pas finalement le plan originel que les attentats du 7 ont concrétisé de façon je dirais "inattendue ".

Effectivement. Des fondamentalistes israéliens ont même affirmé : "Merci le 7 octobre !" C'est terrible d'en arriver à dire ce genre de choses mais il faut bien reconnaître que sans le 7 octobre, jamais Israël n'aurait eu la possibilité de raser Gaza pour en expulser ses habitants. Bon, il n'y a pas eu que le 7 octobre bien sûr, l'appui américain de Trump (mais aussi de Biden) y auront été aussi pour quelque chose. D'ailleurs, que deviendrait Israël sans l'aide des Etats-Unis ?

Sinon, quand on y réfléchit bien, depuis des temps immémoriaux, les Juifs persécutés ont souvent su tirer de magnifiques opportunités de leurs malheurs, ils ont toujours su rebondir et survivre en se révélant bien plus retors et rusés que leurs adversaires. Même en 48, il faut voir comment ils ont pu battre en quelques semaines plusieurs pays arabes ligués contre eux.

Ceci n'est que mon avis et ça ne vaut que ce que ça vaut, mais il existe un "génie juif" qu'on ne trouve que rarement ailleurs : il faut voir ce que les Juifs ont apporté aux arts, aux lettres, aux sciences en Europe (et qu'ils continuent d'apporter d'ailleurs). Les noms illustres ne manquent pas : de Spinoza jusqu'à Einstein en passant par Hannah Arendt et cie...

Le problème, le très grave problème est que l'état d'Israël, un état très récent, se comporte comme un état tout jeune et adolescent qui me fait d'ailleurs penser à l'état américain, lui aussi jeune et adolescent : deux états ivres de leurs jeunesses et de leurs forces, deux états dynamiques, créatifs et inventifs qui rendent complètement ringarde la "vieille Europe" et ses vieux européens.

Deux états survitaminés , ivres de leurs puissances et de leurs bons droits qui se moquent ouvertement du code de la route international et qui n'en font qu'à leurs têtes. Comme tous ces jeunes qui font des rodéos urbains hors-la-loi au grand dam du voisinage. Oui mais : des ados dotés de la puissance nucléaire en plus !


Attention toutefois aux dangers de l'hubris : les grands philosophes grecs nous ont mis en garde contre ça.

Parce que ces états ne seront pas toujours "ados" et qu'ils auront du souci à se faire avec les arrivées des premiers rhumatismes et des sorties de route.

C'est une des lois intangible de la gravité, valable aussi en économie : plus on s'élève, plus on se développe, plus on prend aussi le risque de se casser gravemant la figure un jour ou l'autre.

[Kabé]

Il faut peut-être laisser l'écriture de l'histoire à des vrais historiens... Ion Pacepa n'en était pas un : il était chimiste et espion de la Securitate, avant sa défection en 1978.

Mais tout ça n'a que peu d'importance. La présence de populations sur un territoire devrait leur donner des droits sur ce territoire. Israël dénie ce droit aux Palestiniens, comme il y en a des Arabes et d'autres qui veulent dénier ce droit aux Israéliens. Mais qui déloge qui depuis qu'Israël a été créé ?

Pacepa est bien plus qu'un historien, sur ce coup. C'est un témoin, un participant.

Apparemment, vous ne savez pas faire la différence entre un témoin et un historien. Et, Pacepa n'a en rien participé/été témoin du conflit entre Israéliens et Palestiniens, puisqu'il était en Roumanie, et non pas là-bas.

Tiens, puisque vous aimez lire, je peux vous recommander La mémoire, l'histoire, l'oublie de Paul Ricœur - ça ne vous rends pas plus bête ! Il analyse bien le rôle et le travail de l’historien, ainsi que le rôle des témoins dans l'histoire (mais lui, il ne les confond pas...).

[da capo]

Il faut peut-être laisser l'écriture de l'histoire à des vrais historiens... Ion Pacepa n'en était pas un : il était chimiste et espion de la Securitate, avant sa défection en 1978.

Historiens ? Non, mais on appelle les gens comme Pacepa ou Kravchenko des ''grand témoins''.
Leurs actions et/ou écrits sont une sorte de matière brute traitée par les historiens.
En principe, l'historien le vrai, se doit d'être objectif, mais lorsqu'il est engagé, c'est une autre paire de manches.
L'historien engagé n'avance pas des faits contestables, mais s'il les sélectionne et en oublie délibérément, il ment par omission.
Une histoire tronquée ne vaut guère mieux qu' une histoire mensongère.

Mais tout ça n'a que peu d'importance. La présence de populations sur un territoire devrait leur donner des droits sur ce territoire. Israël dénie ce droit aux Palestiniens, comme il y en a des Arabes et d'autres qui veulent dénier ce droit aux Israéliens. Mais qui déloge qui depuis qu'Israël a été créé ?

Ces droits n'ont pas été déniés à ces populations, j'en veux pour preuve la multitude d'accords proposés et refusés par l'autorité palestinienne, refus qui se sont souvent concrétisés par des attaques ou des soulèvements.

En voici une liste :

En 1937, la commission Peel, plan britanique, donnait 17 % du territoire aux Juifs et 83 % aux Arabes. Les Juifs acceptent, les Arabes refusent.

1947 : plan de l'ONU Résolution 181 : 55 % pour les Juifs, dont une grande partie dans le désert du Néguev et 45 % pour les Arabes. Les juifs acceptent, les Arabes refusent.

1967 : résolution 242 de l'ONU et proposition : le retrait d'Israël des territoires occupés en échange de la reconnaissance et de la paix avec ses voisins arabes. Israël accepte et la Ligue arabe réunie à Karthoum refuse : pas de paix, pas de négociation, pas de reconnaissance. L'OLP, qui vient d'être créée en 1964 continue à rejeter tout compromis.

1978-79 : accords de Camp David. Israël et l'Egypte signent un accord, L'olp et les pays arabes refusent toute forme d'autonomie.

2000 : sommet de Camp David, proposition : État palestinien sur plus de 90 % de la Cisjordanie et de Gaza, avec Jérusalem-Est pour capitale.
Israël fait des concessions inédites, Arafat refuse, début de la seconde intifada.

Décembre 2000 : plan Clinton, État palestinien sur environ 95 % de la Cisjordanie et de Gaza, division de Jérusalem. Israël accepte avec réserve,
Arafat refuse.

2008 : Plan de paix d'Ehud Olmert. État palestinien sur 93-94 % de la Cisjordanie, avec échange de territoires, Jérusalem-Est partagée. Mahmoud Abbas ne donne pas de réponse et n'accepte pas officiellement.

Expliquez-moi comment un peuple qui souffre autant selon ses dires peut-il à ce point refuser toute proposition pour faire cesser cette souffrance, à moins que cette souffrance entraîne pour leurs leaders des avantages auxquels il serait difficile de renoncer ?

[Once]

Dangers de l'hubris : Netanyaou et Trump (sans oublier Poutine) devraient méditer ce qui suit :


`
"Le syndrome d'hubris ou les effets du pouvoir sur la personnalité"

"Le pouvoir peut considérablement changer une personnalité. Voire la transformer. Pour lutter contre le syndrome d'hubris, il faut commencer par lutter contre notre tendance à admirer le pouvoir.

«Tout pouvoir est une conspiration permanente», a dit Honoré de Balzac, en parlant de Catherine de Médicis. «Tout pouvoir sans contrôle rend fou», a écrit le philosophe Alain dans son essai «Politique». De tous temps, le pouvoir a inspiré les écrivains. Le «syndrome d'hubris» - quand le pouvoir rend fou un individu - aurait également transfiguré un grand nombre de personnalités historiques. Mais le syndrome d'hubris ne touche pas que les «grands de notre monde». Au bureau, qui n'a jamais observé, le changement de comportement d'un collègue après une promotion? Il suffit parfois de peu de choses pour que les effets du pouvoir soient néfastes.

Dans un livre intitulé «The Hubris Syndrome: Bush, Blair and the Intoxication of Power», le médecin et ancien ministre des Affaires étrangères David Owen décrit longuement cette pathologie, qui avait déjà été observé durant la période antique. Pour étayer sa réflexion, l'auteur évoque les maladies qui ont touchés les chefs d'État, dont le pouvoir a complètement changé la personnalité. Quelques symptômes: narcissicme, arrogance, mégalomanie... En tout, c'est pas moins de 13 éléments simultanés qui permettent de confirmer qu'une personne est atteinte du syndrome d'hubris.

La critique, seul remède à ce syndrome

Le site La Vie cite des travaux du chercheur Ian H. Robertson, qui a étudié l'effet d'hubris sur une espèce de poissons évoluant dans le Lac Tanganyka en Afrique, sur lesquels la prise de pouvoir entraîne une réaction hormonale qui modifie leur organisme. Le chercheur explique que la situation est similaire pour l'être humain, dont le pouvoir décuple l'intelligence grâce à un apport de dopamine, mais «une quantité trop importante aura des conséquences néfastes. Or le pouvoir absolu inonde le cerveau de dopamine. Il crée aussi une addiction», précise le chercheur. Cela n'est pas tout. «L'excès de confiance en soi met en place une mécanique mentale qui empêche de s'évaluer à sa juste valeur. Plus vous avez une appréciation juste de vos propres qualités, plus vous êtes modestes. Et, normalement, vous ne vous sentez pas apte à devenir chef d'État», explique à La Vie, Sebastian Dieguez, chercheur en neurosciences à l'université de Fribourg.

Comment peut-on résister au syndrome d'hubris? En s'entourant d'un environnement hostile, ou au moins, critique. Il faut de l'adversité. Ce sont les dangers du pouvoir: une fois obtenu, il met en péril les qualités qui ont permis à quelqu'un de l'obtenir. «Les Suisses font cela très bien, précise Sebastian Dieguez. L'organe exécutif compte sept dirigeants, qui prennent la tête du pays à tour de rôle. Ce sont toujours des personnalités mornes, des gestionnaires dépassionnés qui ne donnent jamais dans la politique spectacle.» La prise de conscience doit donc être totale: nous devons nous-mêmes lutter contre notre faculté à être trop admiratifs du pouvoir!"

https://www.lefigaro.fr/entrepreneur/20 ... -folie.php

[Once]

Ces droits n'ont pas été déniés à ces populations, j'en veux pour preuve la multitude d'accords proposés et refusés par l'autorité palestinienne, refus qui se sont souvent concrétisés par des attaques ou des soulèvements.

Point de vue tout à fait occidental : POURQUOI LES ARABES DE PALESTINE AURAIENT-ILS DU ACCEPTER ? AU NOM DE QUOI ? EN QUOI LES ARABES DE PALESTINE ETAIENT-ILS RESPONSABLES DE 2000 ANS DE PERSECUTIONS EUROPEENNES A L'ENCONTRE DES JUIFS ?

Les Arabes de Palestine n'ont plus voulu d'arrivées de plus en plus massives de Juifs à partir de la Déclaration Balfour. Les différents "Livres blancs" britanniques destinés à les calmer (promesses de mieux réguler ces arrivées jamais tenues) n'ont fait que les duper. Point.

Et pourquoi la Déclaration Balfour ?

1) Pour donner un endroit où les Juifs persécutés depuis 2000 ans (y compris en Grande Bretagne) pourraient vivre en sécurité. Problème : l'endroit chois n'était plus très "top", ils n'étaient plus chez eux depuis longtemps et plus du tout les bienvenus à partir d'une certaine quantité (comme nos actuels migrants clandestins : un peu, ça va mais quand ça devient incontrôlé, là, il y a un problème).

2) Pour permettre aux Anglais de se ménager une position géographique et humaine à caractère occidental au Proche Orient et apte à leur permettre de continuer à commercer avec leur ancien empire l'Inde ( canal de Suez , problème de la montée hostile du nationalisme nassérien en Egypte qui risquaient de leur mettre des bâtons dans les roues). Pas fous, les Anglais non plus. Qui ont d'ailleurs organisé un sacré bordel durant leur mandat en favorisant systématiquement les Juifs aux dépens des Arabes.

Des Arabes déjà largement dupés par les britanniques au moment de la Première Guerre mondiale et du déclin ottoman avec les fausses promesses d'un grand état arabe allant de l'Arabie jusqu'aux confins de l'ancienne Mésopotamie. Point.

Alors bon, on peut toujours refaire l'Histoire selon ses petits partis pris mais ce n'est pas faire de l'Histoire, ça. Ne jamais oublier non plus que l'Histoire ce sont les vainqueurs qui l'écrivent et qui l'imposent ensuite au reste du monde.

Le vainqueur dans cette histoire là, c'est le monde occidental et son satellite juif qui impose leurs narratifs respectifs en oubliant une chose essentielle : si le monde occidental n'avait pas persécuté ses Juifs durant deux mille ans, le sionisme et la création d'un état pour les Juifs n'auraient jamais été autant nécessaires, surtout si c'était pour aller encore foutre le bordel dans un environnement arabe devenu tout à fait hostile à l'arrivée de (trop) de Juifs.

Il faut quand même savoir assumer sa merde de temps en temps.

POINT.

[da capo]

Mais pour en revenir au sujet, il faut assurément reconnaître à l'état d'Israël un talent exceptionnel pour continuer à se faire passer pour une éternelle victime " assurant sa défense" alors qu'il massacre et affame sans pitié depuis des mois des dizaines de milliers de voisins qu'il s'apprête à DEPORTER vers d'autres enfers et alors qu'il est devenu depuis les années 60 la seule et première puissance nucléaire, militaire, économique du Proche Orient, soutenue de manière inconditionnelle par la plus grande puissance économique et militaire au monde. Et alors que c'est lui qui est en train de réaliser le fameux " du fleuve à la mer " . Et pas son voisin palestinien. Seuls les faits comptent.

Chapeau l'artiste !

On imagine que beaucoup de vraies" victimes", elles, aimeraient tant être logées à pareille enseigne !

Quand les gens déplacés comme il y en eut des centaines de millions au XX° siècle s'installent quelque part, y font leur vie, y élèvent plusieurs générations et ce depuis plus de 75 ans et que leurs descendants-héritiers se considèrent eux-mêmes comme des réfugiés, n'assiste-t-on pas là à la forme la plus concrète de ''victimisation éternelle''  (sic) ?

[papibilou]

Ce projet de déportation des Palestiniens de Gaza au Sud-Soudan, s'il est avéré, est complètement ridicule et montrerait une fois de plus la radicalisation du régime israélien.

Ils vont les y amener comment ? En avion ? Dans un pays à majorité chrétienne et animiste ?

Le Soudan du Sud souvent en état de guerre plus grand que la France, riche par ses terres agricoles et son pétrole avec 12 millions d'habitants et qui est à majorité chrétienne (60%) est relativement vide. Autant j'aurais aimé voir des pays arabes proposer d'accueillir des palestiniens, autant le choix de ce pays me semble problématique.

[papibilou]

Quand les gens déplacés comme il y en eut des centaines de millions au XX° siècle s'installent quelque part, y font leur vie, y élèvent plusieurs générations et ce depuis plus de 75 ans et que leurs descendants-héritiers se considèrent eux-mêmes comme des réfugiés, n'assiste-t-on pas là à la forme la plus concrète de ''victimisation éternelle''  (sic) ?

La victimisation est une forme de politique permettant de rejeter tout ce qui ne va pas sur les responsables de la migration. 99% des américains (USA ou Canada) sont des descendants de migrants (fuyant souvent leurs pays) et ne s'en plaignent pas trop.

[da capo]

Ces droits n'ont pas été déniés à ces populations, j'en veux pour preuve la multitude d'accords proposés et refusés par l'autorité palestinienne, refus qui se sont souvent concrétisés par des attaques ou des soulèvements.

AU NOM DE QUOI ? EN QUOI LES ARABES DE PALESTINE ETAIENT-ILS RESPONSABLES DE 2000 ANS DE PERSECUTIONS EUROPEENNES A L'ENCONTRE DES JUIFS ?

Mais à part toi, qui dit cela ?
Cite-moi une seule déclaration affirmant ce procès d'intention qui ne repose sur rien.