Sujet général : Guerre à Gaza

[Kabé]

Si quelqu'un avait encore des doutes sur les intentions du gouvernement israélien...

Israël approuve le plan de construction de la colonie E1 visant à diviser la Cisjordanie ; Smotrich : « Nous sommes en train d'effacer l'État palestinien »

Israël a finalement approuvé le plan de construction controversé dans la zone E1, qui séparera le nord de la Cisjordanie du sud. Le ministre des Finances d'extrême droite Bezalel Smotrich a déclaré que « l'État palestinien est en train d'être effacé, non pas par des slogans, mais par des actions ».

Ce projet controversé, retardé pendant des années sous la pression internationale, a des implications dramatiques pour les perspectives d'une solution à deux États et devrait susciter de vives critiques dans le monde entier.

Smotrich, qui occupe également un poste au sein du ministère de la Défense, a déclaré par le passé que la mise en œuvre de ce projet mettrait fin à la solution à deux États et augmenterait considérablement la population des colons en Cisjordanie. Au début du mois d'août, le ministre a déclaré que cela « garantirait que d'ici septembre, les dirigeants hypocrites européens n'auront plus rien à reconnaître ».

https://www.haaretz.com/israel-news/202 ... 1571290406


Israël a mis un coup d'accélérateur, d'une part à l'annihilation de l'existence palestinienne à Gaza, d'autre part à la viabilité de leur existence en Cisjordanie. Comment ça s'appelle ?

[scorpion3917]

Si quelqu'un avait encore des doutes sur les intentions du gouvernement israélien...

Israël approuve le plan de construction de la colonie E1 visant à diviser la Cisjordanie ; Smotrich : « Nous sommes en train d'effacer l'État palestinien »

Israël a finalement approuvé le plan de construction controversé dans la zone E1, qui séparera le nord de la Cisjordanie du sud. Le ministre des Finances d'extrême droite Bezalel Smotrich a déclaré que « l'État palestinien est en train d'être effacé, non pas par des slogans, mais par des actions ».

Ce projet controversé, retardé pendant des années sous la pression internationale, a des implications dramatiques pour les perspectives d'une solution à deux États et devrait susciter de vives critiques dans le monde entier.

Smotrich, qui occupe également un poste au sein du ministère de la Défense, a déclaré par le passé que la mise en œuvre de ce projet mettrait fin à la solution à deux États et augmenterait considérablement la population des colons en Cisjordanie. Au début du mois d'août, le ministre a déclaré que cela « garantirait que d'ici septembre, les dirigeants hypocrites européens n'auront plus rien à reconnaître ».

https://www.haaretz.com/israel-news/202 ... 1571290406


Israël a mis un coup d'accélérateur, d'une part à l'annihilation de l'existence palestinienne à Gaza, d'autre part à la viabilité de leur existence en Cisjordanie. Comment ça s'appelle ?

Épuration par la force d'une population dans un territoire donné au vue de la remplacer par une autre..

[mic43121]

Les Israéliens sont des connards ..
Aussi cons que les islamistes ...
Les colons sont les tueurs ...
Pas les palestiniens qu'ils chassent de chez eux ..

[Kabé]

Les Israéliens sont des connards ..
Aussi cons que les islamistes ...
Les colons sont les tueurs ...
Pas les palestiniens qu'ils chassent de chez eux ..

Voilà, une belle brochette de généralisations. Bravo ! Mais qu'est-ce que vous voulez dire, en fait ? Le vide de vos messages qui polluent ces forums est quand-même assez sidéral. Si vous aviez quelque chose de constructive et/ou des arguments à apporter aux discussions ce serait une révolution...

[da capo]

ET RABIN A ETE ASSASSINE NON PAS PAR UN PALESTINIEN MAIS PAR UN ISRAELIEN DU CAMP DE NETENAYAOU. NETANYAOU ET SA CLIQUE les ultimes fossoyeurs de ces accords qui étaient bancals de toute façon.

Il faut être deux pour danser le tango.

Je précise que les Israëliens fêtaient Oslo et les approuvaient majoritairement. Ce fanatique représentait un petite minorité d'ultras.
En ce qui concerne les accords de Camp David 2 (juillet 2000) auxquels je pensais, (suivis par ceux de Taba (2001)

Responsabilité de l’échec des discussions
À l'issue du sommet, chacun des deux partis rejeta la responsabilité de l'échec des discussions. Les Palestiniens considérèrent qu'Israël ne leur avait pas proposé assez, tandis que les Israéliens clamèrent qu'ils ne pouvaient pas raisonnablement offrir davantage. Aux États-Unis comme en Israël, l'échec fut largement attribué à Yasser Arafat qui, pour eux, avait quitté la table des négociations sans faire de contre-proposition. Bill Clinton évoqua plus tard son « regret que Yasser Arafat ait raté l'opportunité de faire exister sa nation ». Nabil Amr, ancien ministre de l'Autorité palestinienne accusa également Arafat d'être responsable de l'échec des discussions[4]. Selon son ancien garde du corps, Mouhmad El-Daya, Arafat refusa toute négociation sur la question de Jérusalem car il craignait de se faire assassiner[5]. Par contre, l'Europe et les pays arabes considérèrent que les torts étaient partagés. (Wiki)

24 ans plus tard, Bill Clinton, qui s'exprimait en soutien à la campagne de K. Harris posait la question : les Palestiniens sont-ils prêts pour avoir un État ?

''l'accord proposé à Yasser Arafat (2000) aurait offert aux Palestiniens un État sur 96 % de la Cisjordanie et 4 % d’Israël, avec Jérusalem-Est comme capitale. Ils ont refusé.

Imaginez un instant s’ils avaient accepté cet accord. S’ils avaient eu une armée, comme le Hamas à Gaza, combien de pogroms y aurait-il eu ? Combien de roquettes auraient été tirées sur Israël ? Combien de victimes israéliennes cela aurait-il fait ? Ils ne voulaient pas la paix. Ils ne la veulent toujours pas. La seule paix envisageable à leur yeux c’est la disparition complète d’Israël.
Je le dis et le répète : dans l’état actuel des choses, quiconque appelle à une solution à deux États souhaite de facto la disparition d’Israël, et se rend complice des plans des pires ennemis d’Israël.

Il faut bien sûr améliorer la vie des Palestiniens, les accompagner dans la lutte contre la haine et dans la quête de prospérité. Ce n’est qu’après de très longues années de progrès que la solution à deux États pourra être envisagée. Pas avant.''


Il aurait pu, en guise de conclusion, citer Golda Meir : ''La paix viendra quand les Arabes aimeront plus leurs enfants qu'ils ne nous détestent''

[Kabé]

Je le dis et le répète : dans l’état actuel des choses, quiconque appelle à une solution à deux États souhaite de facto la disparition d’Israël, et se rend complice des plans des pires ennemis d’Israël.

Ça, c'est vraiment du grand n'importe quoi. Les résolutions 181, 242, 338, etc... n'ont jamais été respecté par Israël. Pourtant elle garantissent toutes l'existence d'un état d'Israël. Ces résolutions ont été soutenu par une grande majorité des pays membres de l'ONU. Donc tous ces pays, dans votre logique, se rendent complice "des plans des pires ennemis d’Israël" ?

Les accords d'Oslo étaient déjà malhonnêtes parce qu'il n'y avait pas de réciprocité et ils sont ainsi un trahison de la "déclaration des principes" signée par Rabin et Arafat en 1993. Pourquoi ? Parce qu'après l'assasinat de Rabin, il n'y a eu aucune volonté du côté d'Israël de les respecter : déjà pas cette déclaration de principes, mais même plus les accords d'Oslo. Sharon à tout fait pour torpéder ces accords, en accélérant les colonisations (d'abord à Gaza, avant le retrait total, mais surtout en Cisjordanie) et rendre tout accord de moins en moins réalisable.

Mais si vous préférez, restez dans votre déni de réalité (aussi bien historique que d'actualité).

[Kelenner]

Ce qui bloque depuis toujours la résolution du conflit, c'est l'absence de réciprocité. C'est-à-dire que les palestiniens sont sommés de reconnaître sans condition Israël, dans les frontières définies par ce dernier, mais Israël peut dénier tout droit aux palestiniens à un Etat, coloniser, organiser ouvertement la déportation et le spoliation de millions de personnes, et personne n'y trouve rien à redire.

En faisant ce choix, Israël se laisse le choix entre deux options : une guerre éternelle, parce que les palestiniens ne pourront jamais accepter un tel déni de justice; ou aller au bout de l'épuration ethnique en déportant ou tuant tous ceux qui s'opposent à un tel projet.

[papibilou]

Ce qui bloque depuis toujours la résolution du conflit, c'est l'absence de réciprocité. C'est-à-dire que les palestiniens sont sommés de reconnaître sans condition Israël, dans les frontières définies par ce dernier, mais Israël peut dénier tout droit aux palestiniens à un Etat, coloniser, organiser ouvertement la déportation et le spoliation de millions de personnes, et personne n'y trouve rien à redire.

En faisant ce choix, Israël se laisse le choix entre deux options : une guerre éternelle, parce que les palestiniens ne pourront jamais accepter un tel déni de justice; ou aller au bout de l'épuration ethnique en déportant ou tuant tous ceux qui s'opposent à un tel projet.

Ah mais le refus de reconnaître les droits de l'autre est parfaitement partagé.

[Kelenner]

Non, c'est totalement faux, et c'est justement le problème. Les palestiniens ont fait beaucoup de concessions à ce sujet, même le Hamas a changé de position. De toute façon, au-delà de la rhétorique, tout le monde sait pertinemment que dans le monde réel, il y a un Etat solidement implanté depuis 80 ans et un autre qui n'existe même pas sur le papier : Israël en disparaîtra pas dans un avenir proche, donc cette question est un faux problème, un chiffon rouge agité par les sionistes extrémistes pour éviter d'aborder le fond du sujet. Ce qu'Israël est légitime à demander dans des négociations, ce sont des garanties de sécurité, mais son existence n'est nullement en cause.

C'est pour cette raison précise que Macron a raison, bien que cela arrive beaucoup trop tardivement à mon goût, de reconnaître officiellement l'Etat de Palestine, car ça pose les bases d'une négociation future : en tant que médiateur potentiel, nous affirmons que cette condition est un préalable non discutable, et qu'elle ne doit pas faire parti des débats. La Palestine a le droit à un Etat. C'est Israël et seulement Israël qui nie l'existence des droits de la partie adverse, non seulement dans la rhétorique, mais aussie t surtout par ses actions concrètes sur le terrain.

[da capo]

Ça, c'est vraiment du grand n'importe quoi. Les résolutions 181, 242, 338, etc... n'ont jamais été respecté par Israël. Pourtant elle garantissent toutes l'existence d'un état d'Israël. Ces résolutions ont été soutenu par une grande majorité des pays membres de l'ONU. Donc tous ces pays, dans votre logique, se rendent complice "des plans des pires ennemis d’Israël" ?

Les accords d'Oslo étaient déjà malhonnêtes parce qu'il n'y avait pas de réciprocité et ils sont ainsi un trahison de la "déclaration des principes" signée par Rabin et Arafat en 1993. Pourquoi ? Parce qu'après l'assasinat de Rabin, il n'y a eu aucune volonté du côté d'Israël de les respecter : déjà pas cette déclaration de principes, mais même plus les accords d'Oslo. Sharon à tout fait pour torpéder ces accords, en accélérant les colonisations (d'abord à Gaza, avant le retrait total, mais surtout en Cisjordanie) et rendre tout accord de moins en moins réalisable.

Mais si vous préférez, restez dans votre déni de réalité (aussi bien historique que d'actualité).

C'est l'avis de Clinton, qu'on peut qualifier de témoin plus que privilégié, en tant qu'acteur dans des négociations qu'on peut qualifier d'historiques.

C'est la conclusion désabusée qu'il tire de ces 24 années écoulées et de l'expérience Gazaouie : un territoire exclusivement palestinien arrosé d'aides du monde entier et transformé en 18 ans, endoctrinement compris, en machine de guerre vouée à la destruction de l'État hébreu. Il n'est pas interdit d'imaginer rétrospectivement le même scénario à partir d'un territoire 14 fois plus grand comme la Cisjordanie.

Je pense également que les dirigeants palestiniens, depuis la création de l'entité peuple palestinien dans les années 60, ne veulent pas d'un État partagé mais d'une Palestine arabe du fleuve à la mer, sans Juif.
Le facteur islamiste ayant largement renforcé cette détermination en lui conférant une vision prophétique.

Mon § sur la responsabilité de l'échec des négociations est intégralement tiré de Wikipédia comme je l'ai indiqué.

Si tu estimes qu'avoir une opinion différente de la tienne est un déni de réalité, c'est que tu n'as pas une opinion, mais des certitudes.

[Fonck1]

Les Israéliens sont des connards ..
Aussi cons que les islamistes ...
Les colons sont les tueurs ...
Pas les palestiniens qu'ils chassent de chez eux ..

Voilà, une belle brochette de généralisations. Bravo ! Mais qu'est-ce que vous voulez dire, en fait ? Le vide de vos messages qui polluent ces forums est quand-même assez sidéral. Si vous aviez quelque chose de constructive et/ou des arguments à apporter aux discussions ce serait une révolution...

et j'invite tous les foromeurs à le faire.
parce qu'à force, ce forum finira par disparaitre.

[Fonck1]

ET RABIN A ETE ASSASSINE NON PAS PAR UN PALESTINIEN MAIS PAR UN ISRAELIEN DU CAMP DE NETENAYAOU. NETANYAOU ET SA CLIQUE les ultimes fossoyeurs de ces accords qui étaient bancals de toute façon.

Il faut être deux pour danser le tango.

Je précise que les Israëliens fêtaient Oslo et les approuvaient majoritairement. Ce fanatique représentait un petite minorité d'ultras.

ils sont au pouvoir, et ce grâce à quelques modéré qui ont surement touchés du gros pognon avec la vente d'arme.
il y en a toujours pour gagner du pognon sur le malheur des hommes.

[Once]

Il aurait pu, en guise de conclusion, citer Golda Meir : ''La paix viendra quand les Arabes aimeront plus leurs enfants qu'ils ne nous détestent''

1) Ben Gourion aimaient-ils les Arabes de Palestine quand il prévoyait qu'il faudrait tous les chasser de Palestine bien avant la création d'un état israélien en Palestine ?

2) Pourquoi les Arabes de Palestine devraient-ils aimer ceux qui les occupent, ceux qui les exproprient et les persécutent depuis des décennies ? Les Français sous l'occupation auraient-ils dû aimer l'armée allemande d'occupation ? Vous êtes sérieux ?

3) Les terroristes de l'Irgoun aimaient-ils les Arabes qu'ils expulsaient en 48 ?

4) Et pensez-vous que les mères de Gaza n'aiment pas leurs enfants massacrés par Tsahal ?



5) Les Arabes de Palestine n'ont jamais voulu autant de Juifs sur leur sol et encore moins la création d'un état pour des Juifs persécutés pendant 2000 ans par une Europe qui n'a jamais su les protéger et qui s'en est débarrassé sur le dos des Arabes : ces derniers étaient tout à fait dans leur droit et leur refus était tout à fait légitime. Allons demander aux européens s'ils seraient d'accord pour lé création d'un état spécifique pour tous les réfugiés qui débarquent sur le sol européen en ce moment !

6) On peut sourire aujourd'hui quand on voit l'Europe combattre l'antisémitisme qu'elle n'a cessé elle-même d'incarner durant des siècles et des siècles et qui est à la base de la fondation d'un état pour les Juifs... oui mais : ailleurs que chez elle.

[papibilou]

Non, c'est totalement faux, et c'est justement le problème. Les palestiniens ont fait beaucoup de concessions à ce sujet, même le Hamas a changé de position. De toute façon, au-delà de la rhétorique, tout le monde sait pertinemment que dans le monde réel, il y a un Etat solidement implanté depuis 80 ans et un autre qui n'existe même pas sur le papier : Israël en disparaîtra pas dans un avenir proche, donc cette question est un faux problème, un chiffon rouge agité par les sionistes extrémistes pour éviter d'aborder le fond du sujet. Ce qu'Israël est légitime à demander dans des négociations, ce sont des garanties de sécurité, mais son existence n'est nullement en cause.

C'est pour cette raison précise que Macron a raison, bien que cela arrive beaucoup trop tardivement à mon goût, de reconnaître officiellement l'Etat de Palestine, car ça pose les bases d'une négociation future : en tant que médiateur potentiel, nous affirmons que cette condition est un préalable non discutable, et qu'elle ne doit pas faire parti des débats. La Palestine a le droit à un Etat. C'est Israël et seulement Israël qui nie l'existence des droits de la partie adverse, non seulement dans la rhétorique, mais aussie t surtout par ses actions concrètes sur le terrain.

Comment pouvez vous affirmer ça alors qu'il n'y a quand même pas si longtemps 7 octobre 2023, qu'un pogrom a tué 1200 israéliens dont plusieurs centaines de civils, pris des otages y compris un bébé de quelques mois, violé, éventré mais la haine ne serait que d'un côté ?

[Fonck1]

Non, c'est totalement faux, et c'est justement le problème. Les palestiniens ont fait beaucoup de concessions à ce sujet, même le Hamas a changé de position. De toute façon, au-delà de la rhétorique, tout le monde sait pertinemment que dans le monde réel, il y a un Etat solidement implanté depuis 80 ans et un autre qui n'existe même pas sur le papier : Israël en disparaîtra pas dans un avenir proche, donc cette question est un faux problème, un chiffon rouge agité par les sionistes extrémistes pour éviter d'aborder le fond du sujet. Ce qu'Israël est légitime à demander dans des négociations, ce sont des garanties de sécurité, mais son existence n'est nullement en cause.

C'est pour cette raison précise que Macron a raison, bien que cela arrive beaucoup trop tardivement à mon goût, de reconnaître officiellement l'Etat de Palestine, car ça pose les bases d'une négociation future : en tant que médiateur potentiel, nous affirmons que cette condition est un préalable non discutable, et qu'elle ne doit pas faire parti des débats. La Palestine a le droit à un Etat. C'est Israël et seulement Israël qui nie l'existence des droits de la partie adverse, non seulement dans la rhétorique, mais aussie t surtout par ses actions concrètes sur le terrain.

Comment pouvez vous affirmer ça alors qu'il n'y a quand même pas si longtemps 7 octobre 2023, qu'un pogrom a tué 1200 israéliens dont plusieurs centaines de civils, pris des otages y compris un bébé de quelques mois, violé, éventré mais la haine ne serait que d'un côté ?

moi j'aurais plutôt utilisé le terme colons que civils, avec toute la connotation qui va avec.
Oui, c'est horrible, mais pour ne pas prendre une pierre sur la tête, peut être faudrait il penser à ne pas jeter la première.