"Quelque chose de très grave peut se produire" dans l'économie mondiale

[CrazyMan]

Moi aussi je t'aime mon vieux !
Mais saches, pour ta gouverne, qu'il existe de nombreux chercheurs au CNRS qui sont plus radicaux que moi, je pense à Lordon ou Friot par exemple. Il existe même des économistes anarchistes à la London School of Economics, c'est pour dire !

Euh, plus radicaux que de vouloir une économie communiste? c'est quoi?

Par exemple : https://www.cairn.info/revue-projet-2019-2-page-94.htm

[Victor]

Tu nages en pleine pensée magique. Tant que tu ne feras pas l'effort de sortir de ce mode de pensée tu accumuleras les platitudes entendu mille fois ailleurs et ton discours n'aura aucun intérêt.

Et toi tu nages dans le TINA (There Is No Alternative) de Thatcher, dont la logique repose sur la justification du réel par l'existence de cette même réalité. Une forme de raisonnement tautologique qui tue tout débat dans l’œuf.

Lorsque je parle d'une mondialisation plus juste, je pense à l'environnement et à la division internationale du travail qui repose, grosso modo, sur l'exploitation des ressources et main-d’œuvres peu coûteuses des nations du sud pour la consommation des pays développés du nord.

Il serait quand même temps que tu vives dans ton époque et pas dans des concepts des années 70.
Le tiers-monde c'est fini.
La moitié des informaticiens sont un Inde et l'Afrique connaît une croissance importante dans de nombreux pays.
T'es vraiment largué de chez largué.

[CrazyMan]

Honnêtement tu représentes tout à fait un des "bugs" les plus importants de notre société actuelle.
C'est à dire qu'on a mis en place un système scolaire et universitaire de moins en moins sélectif.
Résultat: On retrouve dans des études supérieures des types comme toi, qui, clairement, n'ont pas les qualités intellectuelles pour suivre ce genre d'études. Cela représente un coût important pour la société. Un gaspillage et en plus cela construit des personnes dangereuses parce qu'elles ne comprennent pas ce qu'elles apprennent et en retiennent seulement que la part qui correspond à leur idées préconçues.

Ce n'est malheureusement pas à toi d'en juger et la reconnaissance (ou pas) du monde académique (et l'obtention de concours comme le CAPES ou l'agrégation) viendra sanctionner l'aptitude de tout un chacun à acquérir la légitimité suffisante pour pouvoir obtenir un poste par exemple.

Et puis ne me juges pas sur mon travail, tu n'en connais rien et tu fais des liens qui n'existent pas. Je n'ai pas pour objectif de proposer des choses répondant aux exigences académiques sur le forum mais plutôt à exprimer mes opinions politiques pour débattre.

[Mickey]

Le systeme social-démocrate et la régulation du capitalisme par l'Etat, c'est ce que nous avons en ce moment en France, non?

Je pense que nous sommes l'un des pays développé qui s'en rapproche le plus à l'heure actuelle, cependant les mesures de Macron (et des gouvernement précédent) s'inscrivent davantage dans une logique de libéralisation croissante de notre modèle de société.
Pour ma part, je serais dans un premier temps pour un contrôle plus juste du capital puis dans un second temps pour un anéantissement pur et simple des logiques capitalistes. Avec notamment la remise en cause de ses piliers qui reposent sur la propriété privée et le principe d'accumulation.

En France on pratique le communisme et le libéralisme comme la Chine, mais contrairement à cette dernière on attend encore des résultats probants.

Plus sérieusement il faudrait se débarrasser de ce communisme d'un autre âge et s'inspirer du modèle social des pays nordiques qui eux ne sont pas déficitaires.

[CrazyMan]

Il serait quand même temps que tu vives dans ton époque et pas dans des concepts des années 70.
Le tiers-monde c'est fini.
La moitié des informaticiens sont un Inde et l'Afrique connaît une croissance importante dans de nombreux pays.
T'es vraiment largué de chez largué.

Cela pourrait être assez sympathique que tu arrêtes de juger à tout va ceux qui ne pensent pas comme toi.
Je ne parle pas de tiers-monde mais de la division internationale du travail et plus particulièrement de la décomposition internationale du processus productif. Je pense par exemple aux téléphones portables.
https://www.bfmtv.com/tech/infographie- ... 34995.html

C'est encore une réalité malheureusement.

[CrazyMan]

En France on pratique le communisme et le libéralisme comme la Chine, mais contrairement à cette dernière on attend encore des résultats probants.

Plus sérieusement il faudrait se débarrasser de ce communisme d'un autre âge et s'inspirer du modèle social des pays nordiques qui eux ne sont pas déficitaires.

J'avoue être assez largué sur les modèles des pays nordiques.
En revanche, je sais que, à l'instar de la France, leurs économies reposent sur une intervention de l'état supérieur à la moyenne des pays développés.
L'Islande par exemple a refusé de renflouer les banques jugées responsables du krach de 2008.

[Yann Begervil]

Par exemple : https://www.cairn.info/revue-projet-2019-2-page-94.htm

"David Graeber ne propose pas de solution miracle, mais cherche les mouvements populaires anti-job-à-la-con — fort rares, à l’exception de la proposition d’un revenu universel de base. Ce dernier, écrit-il, éviterait de voir le travail comme une marchandise. Il donnerait la liberté de ne pas accepter un job à la con, de consacrer son temps à des activités que nous choisirions, et a fortiori de sortir d’un système dans lequel on s’astreint à faire des tâches débilitantes qui ne servent qu’à maintenir en place celui-ci. "

Et ça se chiffre a combien, ce genre de proposition?

[da capo]

Inutile de s'empêtrer dans des concepts périmés et autres tortillements de croupion.

Pour le dire simplement, on peut opposer toutes les économies planifiées - par un Etat- que vous voulez à toutes les économies libérales - de marché – .

L'expérience nous a toujours prouvé et nous prouvera toujours que les premières mènent à la faillite uniformisée et les secondes à une prospérité comme celle que les pays industrialisés ainsi que émergents connaissent aujourd'hui.

Inutile ? La bataille conceptuelle est nécessaire, et la non connaissance de ces concepts tend à restreindre le champ de la réflexion (à l'instar du manque de vocabulaire)

L'expérience ne nous a en aucun cas prouvé cela. Tu devrais lire Piketty qui explique très bien les évolutions économiques au cours de l'histoire et les combats idéologiques sous-jacents.

Tes propos sont simplistes, c'est sans doute que dans ton esprit cela doit être simple, cela me fais dangereusement penser à Simplet.

[glow][/glow]



''L'expérience ne nous a en aucun cas prouvé cela. Tu devrais lire Piketty qui explique très bien les évolutions économiques au cours de l'histoire et les combats idéologiques sous-jacents.''




Alors, cite-moi quelques exemples précis de réussites économiques ''planifiées'', car j'ai beau chercher... Merci d'éviter les kiboutzin, les coopé ouvrières, Fourrier etc...

En ce qui concerne les théories, figure-toi que sans éprouver le besoin de me répandre, qu'il s'agisse de Marx, Smith, de l'Ecole de Chicago ou de tant d'autres, je pense disposer d'un bagage suffisant pour percer l'écran de fumée des références dont certains abusent dans le but d'intimider leurs contradicteurs, n'est ce pas ?

Quant à Piketty, comment ne pas le connaître, si l'on s'intéresse un peu à ces sujets ?

Pour faire toujours bref et simple, je lui préfère largement son ''opposant'' libéral Jean-Marc Daniel, dont je trouve le propos imprégné d'une réelle ''libido sciendi'', contrairement à celui du premier, où domine une ''éthique de conviction'', cette maladie intellectuelle si répandue à gauche.

[Victor]

Il serait quand même temps que tu vives dans ton époque et pas dans des concepts des années 70.
Le tiers-monde c'est fini.
La moitié des informaticiens sont un Inde et l'Afrique connaît une croissance importante dans de nombreux pays.
T'es vraiment largué de chez largué.

Cela pourrait être assez sympathique que tu arrêtes de juger à tout va ceux qui ne pensent pas comme toi.
Je ne parle pas de tiers-monde mais de la division internationale du travail et plus particulièrement de la décomposition internationale du processus productif. Je pense par exemple aux téléphones portables.
https://www.bfmtv.com/tech/infographie- ... 34995.html

C'est encore une réalité malheureusement.

Effectivement les mines sont là où elles sont.
On ne peut pas déplacer les mines de métaux rares ou d'autres métaux en France.
Comme on ne peut pas déplacer les gisements de pétrole ou de gaz.
Et pour ton information, la Chine, ce n'est pas le sud mais l'extrême-orient.

[CrazyMan]

Par exemple : https://www.cairn.info/revue-projet-2019-2-page-94.htm

"David Graeber ne propose pas de solution miracle, mais cherche les mouvements populaires anti-job-à-la-con — fort rares, à l’exception de la proposition d’un revenu universel de base. Ce dernier, écrit-il, éviterait de voir le travail comme une marchandise. Il donnerait la liberté de ne pas accepter un job à la con, de consacrer son temps à des activités que nous choisirions, et a fortiori de sortir d’un système dans lequel on s’astreint à faire des tâches débilitantes qui ne servent qu’à maintenir en place celui-ci. "

Et ça se chiffre a combien, ce genre de proposition?

Aucune idée, mais tu peux te renseigner si ça t'intéresse !

[Yann Begervil]

"David Graeber ne propose pas de solution miracle, mais cherche les mouvements populaires anti-job-à-la-con — fort rares, à l’exception de la proposition d’un revenu universel de base. Ce dernier, écrit-il, éviterait de voir le travail comme une marchandise. Il donnerait la liberté de ne pas accepter un job à la con, de consacrer son temps à des activités que nous choisirions, et a fortiori de sortir d’un système dans lequel on s’astreint à faire des tâches débilitantes qui ne servent qu’à maintenir en place celui-ci. "

Et ça se chiffre a combien, ce genre de proposition?

Aucune idée, mais tu peux te renseigner si ça t'intéresse !

Un coût annuel compris entre 300 et 400 milliards d'euros., voila,voila

[Victor]

Honnêtement tu représentes tout à fait un des "bugs" les plus importants de notre société actuelle.
C'est à dire qu'on a mis en place un système scolaire et universitaire de moins en moins sélectif.
Résultat: On retrouve dans des études supérieures des types comme toi, qui, clairement, n'ont pas les qualités intellectuelles pour suivre ce genre d'études. Cela représente un coût important pour la société. Un gaspillage et en plus cela construit des personnes dangereuses parce qu'elles ne comprennent pas ce qu'elles apprennent et en retiennent seulement que la part qui correspond à leur idées préconçues.

Ce n'est malheureusement pas à toi d'en juger et la reconnaissance (ou pas) du monde académique (et l'obtention de concours comme le CAPES ou l'agrégation) viendra sanctionner l'aptitude de tout un chacun à acquérir la légitimité suffisante pour pouvoir obtenir un poste par exemple.

Et puis ne me juges pas sur mon travail, tu n'en connais rien et tu fais des liens qui n'existent pas. Je n'ai pas pour objectif de proposer des choses répondant aux exigences académiques sur le forum mais plutôt à exprimer mes opinions politiques pour débattre.

Je pense qu'il faut aussi regarder ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas ou mal dans l'économie réelle.
La science économique n'est pas qu'une science théorique.

Exemple: la flat taxe. Tu l'as critiqué uniquement d'un point de vue théorique, je dirais même presque d'un point de vue religieux ou moral.
(la flat taxe fait partie du mal, parce que le grand prêtre l'a dit lors des grandes messes).

Peut-être, peut-être pas, mais as-tu seulement étudié ou listé les pays qui l'appliquent ?
Avec quels résultats, quels avantages, quels inconvénients ...
Non, tu ne l'as pas fait et tu ne le feras pas parce que tu es dans une pensée religieuse qui détermine à priori ce qui est bien de ce qui est mal.

[CrazyMan]

Alors, cite-moi quelques exemples précis de réussites économiques ''planifiées'', car j'ai beau chercher... Merci d'éviter les kiboutzin, les coopé ouvrières, Fourrier etc...

En ce qui concerne les théories, figure-toi que sans éprouver le besoin de me répandre, qu'il s'agisse de Marx, Smith, de l'Ecole de Chicago ou de tant d'autres, je pense disposer d'un bagage suffisant pour percer l'écran de fumée des références dont certains abusent dans le but d'intimider leurs contradicteurs, n'est ce pas ?

Quant à Piketty, comment ne pas le connaître, si l'on s'intéresse un peu à ces sujets ?

Pour faire toujours bref et simple, je lui préfère largement son ''opposant'' libéral Jean-Marc Daniel, dont je trouve le propos imprégné d'une réelle ''libido sciendi'', contrairement à celui du premier, où domine une ''éthique de conviction'', cette maladie intellectuelle si répandue à gauche.

Effectivement, ça sert à intimider Victor mais il s'accroche sans référence le saligaud.

En revanche, tes propos sont intéressants et c'est cool !
Je ne suis pas vraiment d'accord avec la vision de Jean-Marc Daniel notamment sur la dette, où il appelle à respecter les 60% du traité de Maastricht dont les errances ont été assez discuté.
https://www.lemonde.fr/economie/article ... _3234.html
https://blogs.alternatives-economiques. ... -en-du-pib (tu me reprocheras l'orientation d'Alter Eco je suppose)

Qu'appelles tu "l'éthique de la conviction" ?

[CrazyMan]

Je pense qu'il faut aussi regarder ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas ou mal dans l'économie réelle.
La science économique n'est pas qu'une science théorique.

Exemple: la flat taxe. Tu l'as critiqué uniquement d'un point de vue théorique, je dirais même presque d'un point de vue religieux ou moral.
(la flat taxe fait partie du mal, parce que le grand prêtre l'a dit lors des grandes messes).

Peut-être, peut-être pas, mais as-tu seulement étudié ou listé les pays qui l'appliquent ?
Avec quels résultats, quels avantages, quels inconvénients ...
Non, tu ne l'as pas fait et tu ne le feras pas parce que tu es dans une pensée religieuse qui détermine à priori ce qui est bien de ce qui est mal.

Non je ne l'ai pas fait, cela représenterait beaucoup de travail et je n'ai pas vraiment la motivation pour le faire. Je plaide coupable.

Là où nos points de vue divergent totalement c'est que là où tu prônes des mesures pour la bonne santé de certains indicateurs économiques (PIB, chômage, mais en aucun cas pour un indice de bien-être humain par exemple), je prône plutôt des mesures mettant en avant le bien-être des individus et une certaine vision de la justice sociale. Il y a tout un pan de l'économie, appelé économie du bien-être, qui se développe et qui est assez intéressant.

[CrazyMan]

Je pense qu'il faut aussi regarder ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas ou mal dans l'économie réelle.
La science économique n'est pas qu'une science théorique.

Justement, mes idées prennent leurs sources à partir d'observations assez simples.
Pour moi le système économique actuel fonctionne mal et arrive en bout de course.

La montée des mouvements nationalistes (que tu qualifies de populistes) prend sa source dans la précarité des classes populaires et dans l'accroissement des inégalités. Lorsque je parle d'accroissement des inégalités, parce que je te vois venir, je ne parle pas des inégalités entre nation qui, elles, tendent à se réduire mais bel et bien des inégalités entre individus au sein des différents pays développés et émergents.

L'incapacité du système économique actuel à inclure dans son fonctionnement les problèmes écologiques, la recherche de profit pour arroser les actionnaires à coup de dividendes (je parle des multinationales et pas des PME évidemment) est prioritaire sur le respect de l'environnement et par là devient prioritaire sur la vie sur Terre.

L'explosion d'un nombre de mouvements sociaux inédits un peu partout à travers le globe et une perte de confiance assez affolante envers les décisionnaires politique.

En ce qui concerne mon expérience personnelle, je n'ai pas une trajectoire classique, dans le sens où je n'ai pas eu une trajectoire linéaire dans le milieu universitaire. J'ai arrêté durant 5 ans mes études pour les reprendre ensuite.
Durant ces 5 années, j'ai travaillé dans de nombreux domaines différents (en particulier pour pouvoir m'offrir le droit de voyager un peu partout à travers le globe), que ce soit en tant qu'ouvrier sur des chaînes de production, en tant qu'ouvrier agricole dans le milieu viticole, en tant qu'employé dans une mutuelle et dans une boutique d'un gros groupe.
Ce qui m'a interpellé à travers ces expériences, c'est la manière dont la recherche perpétuelle de davantage de profits impactent directement la qualité de travail des salariés. Lorsque j'étais ouvrier à la chaîne, la direction n'hésitait pas à accepter toute les commandes des clients tout en évitant les coûts liés à la maintenance des machines, ce qui a entraîné de nombreuses heures supplémentaires et des moments d'intense galère.
Idem lors de mon passage dans une boutique Hema, où le droit du travail était sans cesse bafoué. En moyenne, 3 jours sur 5, il y avait 20 minutes de travail supplémentaire tout les soirs afin de compter les caisses car nos horaires prenaient fin, non pas à la fin de notre journée de travail mais à la fermeture du magasin. Certains collègues faisaient des heures supplémentaires non rémunérés à cause du manque de main d'oeuvre, les employés représentant pour l'entreprise avant tout des coûts et non un investissement.

Mon grand-père est mort de l'amiante, il a remporté son procès fasse à la boîte avec au bout un départ à la retraite avancé mais il n'a pas pu en profiter puisqu'il en est finalement décédé. Aujourd'hui j'ai repris le dossier judiciaire et c'est encore en cours après de longues années.

Tout cela pour dire que notre modèle est complètement déconnecter du réel, la dictature des chiffres n'en finit plus.
Beaucoup d'universitaires travaillent sur l'épistémologie en économie, il en ressort une croyance affolante envers les chiffres et une défiance importante envers les études plus qualitative.