les médias bienpensants s’indignent !

Actualité hebdo, politique, économie, informations...
Répondre
Avatar du membre
Victor
Rang Tisiphonesque
Rang Tisiphonesque
Messages : 45750
Enregistré le : 29 août 2014 19:21
A été liké : 7 fois

Re: les médias bienpensants s’indignent !

Message par Victor »

CrazyMan a écrit : 04 octobre 2020 15:48
Victor a écrit : 02 octobre 2020 11:19
La mondialisation (que les asiatiques appellent "globalisation") a fait beaucoup de dégâts en Europe et en France mais par contre à permis l'enrichissement de l'Asie et a permis de sortir ses salariés de la misère.

Donc tout dépend ce que tu regardes. Si tu regardes l'économie mondiale ou seulement l'économie des "perdants" de la mondialisation.
Les études portant sur la mondialisation et les inégalités démontrent une chose.
C'est que les inégalités entre pays diminuent mais que les inégalités à l'intérieur des états explosent.
https://www.seuil.com/ouvrage/la-mondia ... 2021031966
Les inégalités sont-elles en soi, un problème ?
Tant que la pauvreté diminue et que la richesse de l'ensemble des classes sociales augmente.

Mais si les inégalités deviennent anti-économiques, alors là, elles deviennent un problème.

Il ne faut pas analyser les inégalités d'un point de vue "moral" mais d'un point de vue économique.
En politique, ce qu'il y a de plus difficile à apprécier et à comprendre c'est ce qui se passe sous nos yeux.
Alexis de Tocqueville
Georges61
Posteur DIVIN
Posteur DIVIN
Messages : 18943
Enregistré le : 28 avril 2017 11:55
Localisation : Brest - village du Jura Suisse
A Liké : 1 fois
A été liké : 5 fois

Re: les médias bienpensants s’indignent !

Message par Georges61 »

Victor a écrit : 05 octobre 2020 14:46
CrazyMan a écrit : 04 octobre 2020 15:48

Les études portant sur la mondialisation et les inégalités démontrent une chose.
C'est que les inégalités entre pays diminuent mais que les inégalités à l'intérieur des états explosent.
https://www.seuil.com/ouvrage/la-mondia ... 2021031966
Les inégalités sont-elles en soi, un problème ?
Tant que la pauvreté diminue et que la richesse de l'ensemble des classes sociales augmente.

Mais si les inégalités deviennent anti-économiques, alors là, elles deviennent un problème.

Il ne faut pas analyser les inégalités d'un point de vue "moral" mais d'un point de vue économique.
Quand on se dit croyant et chrétien ces inégalités devraient choquer.
Je ne sais pas si Dieu existe, mais s'il existe, j'espère qu'il a une bonne excuse!
Avatar du membre
CrazyMan
Posteur Giganovesque
Posteur Giganovesque
Messages : 4109
Enregistré le : 23 août 2012 18:31

Re: les médias bienpensants s’indignent !

Message par CrazyMan »

Victor a écrit : 05 octobre 2020 14:44 Depuis Henry Ford, le capitalisme a basculé dans la société de consommation.
Dans tes études, vous abordez, j'espère Henry Ford.
Son nom est notamment attaché au fordisme, une méthode industrielle alliant un mode de production en série fondé sur le principe de ligne d’assemblage et un modèle économique ayant recours à des salaires élevés. La mise en place de cette méthode au début des années 1910 révolutionne l’industrie américaine en favorisant une consommation de masse et lui permet de produire à plus de 16 millions d’exemplaires la Ford T ; il devient alors l’une des personnes les plus riches et les plus connues au monde.
C'est à dire que l'industrialisation et la production en masse des biens ne peut fonctionner que si, en face de cette production de masse, il y a une consommation de masse. Le destin des milliardaires se retrouvent donc lié à celui des consommateurs.
Oui effectivement Henry Ford a été un des premiers industriels a accepté de mieux rémunérer ses salariés car il avait compris que la dépression de 1930 relevait d'une crise de la demande. A quoi bon produire en masse si les salariés ne peuvent pas consommer ?

En revanche tu ne réponds pas à ma question. C'est quoi une économie qui fonctionne le mieux possible ?
Il me semble que la production et la consommation de masse pose aujourd'hui beaucoup de problèmes notamment au niveau écologique.
On peut également penser que les économies d'opulence des sociétés occidentales (Amérique du nord, Europe du nord et "Japon" qui n'est pas occidental mais qui reste comparable en terme de niveaux de vie) posent d'autres problèmes. Quid de l'empreinte écologique ?
Il semblerait également qu'aux Etats-Unis plus de gens meurent de trop manger que de ne pas assez manger. Là où la population était censée faire pression sur l'offre alimentaire, c'est désormais l'offre alimentaire qui fait inexorablement pression sur la population.
La multiplication des publicités semblent démontrer une certaine inversion de la notion de besoin. Traditionnellement, on dit que le consommateur consomme pour subvenir à ses besoins mais finalement le besoin de vendre des grosses entreprises devient plus important que notre désir d'acheter.

En fait, je ne suis toujours pas convaincu par ton analyse somme toute assez simpliste.
"Etre de gauche c'est d'abord penser le monde, puis son pays, puis ses proches, puis soi; être de droite c'est l'inverse" Gilles Deleuze
Avatar du membre
CrazyMan
Posteur Giganovesque
Posteur Giganovesque
Messages : 4109
Enregistré le : 23 août 2012 18:31

Re: les médias bienpensants s’indignent !

Message par CrazyMan »

Victor a écrit : 05 octobre 2020 14:46
CrazyMan a écrit : 04 octobre 2020 15:48

Les études portant sur la mondialisation et les inégalités démontrent une chose.
C'est que les inégalités entre pays diminuent mais que les inégalités à l'intérieur des états explosent.
https://www.seuil.com/ouvrage/la-mondia ... 2021031966
Les inégalités sont-elles en soi, un problème ?
Tant que la pauvreté diminue et que la richesse de l'ensemble des classes sociales augmente.

Mais si les inégalités deviennent anti-économiques, alors là, elles deviennent un problème.

Il ne faut pas analyser les inégalités d'un point de vue "moral" mais d'un point de vue économique.
Les inégalités sont toujours anti-économiques puisqu'elles mènent à de fortes tensions sociales et à de la déviance qui ont un coût élevé pour la société dans son ensemble.
Il y aurait il des vols à l'arraché sans inégalités ?
Il y aurait il eu le mouvement des gilets jaunes sans inégalités ?
Hitler aurait il pu prendre le pouvoir dans un état sans inégalités ?

Même d'un point de vue purement utilitariste (que tu sembles défendre) les inégalités sont une mauvaise chose.

En ce qui concerne la pauvreté, on ne peut pas dire qu'elle diminue réellement. En tout cas pas en France.
https://www.inegalites.fr/evolution_pauvrete_annuelle

J'ajouterais que le but de l'économie est d'abord moral puisque son but est d'optimiser l'allocation des ressources afin de faire grimper le niveau de vie de la population.
La science sans moral ne sert à rien, ou à construire la bombe H.
"Etre de gauche c'est d'abord penser le monde, puis son pays, puis ses proches, puis soi; être de droite c'est l'inverse" Gilles Deleuze
Georges61
Posteur DIVIN
Posteur DIVIN
Messages : 18943
Enregistré le : 28 avril 2017 11:55
Localisation : Brest - village du Jura Suisse
A Liké : 1 fois
A été liké : 5 fois

Re: les médias bienpensants s’indignent !

Message par Georges61 »

J'ai du mal à comprendre la position de Victor, lui qui est pour la baisse des retraites, du SMIC et des salariés en général. Je doute qu'une baisse du pouvoir d'achat des consommateurs profiterait à l'économie.
Je ne sais pas si Dieu existe, mais s'il existe, j'espère qu'il a une bonne excuse!
Avatar du membre
CrazyMan
Posteur Giganovesque
Posteur Giganovesque
Messages : 4109
Enregistré le : 23 août 2012 18:31

Re: les médias bienpensants s’indignent !

Message par CrazyMan »

Georges61 a écrit : 05 octobre 2020 16:57 J'ai du mal à comprendre la position de Victor, lui qui est pour la baisse des retraites, du SMIC et des salariés en général. Je doute qu'une baisse du pouvoir d'achat des consommateurs profiterait à l'économie.
C'est normal, pour le comprendre il faut être obsédé par le profit de l'entreprise et l'équilibre budgétaire de l'état en écartant tout le reste de l'équation. C'est ce que font les économistes de comptoir (qui ne sont pas économistes puisque aucun doctorat en économie le plus souvent) sur BFM et TF1 (clin d'œil à Lenglet si tu nous lis le chauve !).
"Etre de gauche c'est d'abord penser le monde, puis son pays, puis ses proches, puis soi; être de droite c'est l'inverse" Gilles Deleuze
Avatar du membre
Victor
Rang Tisiphonesque
Rang Tisiphonesque
Messages : 45750
Enregistré le : 29 août 2014 19:21
A été liké : 7 fois

Re: les médias bienpensants s’indignent !

Message par Victor »

CrazyMan a écrit : 05 octobre 2020 16:31
Victor a écrit : 05 octobre 2020 14:46
Les inégalités sont-elles en soi, un problème ?
Tant que la pauvreté diminue et que la richesse de l'ensemble des classes sociales augmente.

Mais si les inégalités deviennent anti-économiques, alors là, elles deviennent un problème.

Il ne faut pas analyser les inégalités d'un point de vue "moral" mais d'un point de vue économique.
Les inégalités sont toujours anti-économiques puisqu'elles mènent à de fortes tensions sociales et à de la déviance qui ont un coût élevé pour la société dans son ensemble.
C'est faux. C'est contraire à toute l'histoire récente de l'économie.
Tous les pays qui ont connu depuis l'après-guerre une très forte croissance économique ont tous réduit hyper fortement la pauvreté, créé de fortes et nombreuses classes moyennes mais ont aussi généré de nombreux milliardaires, ce qui a accru les inégalités.

Il suffit de comparer la pauvreté généralisée des chinois avant que la Chine décolle économiquement et le niveau de vie actuel des chinois pour s'en convaincre facilement.

Et pourtant à l'époque de l'économie planifiée communiste, la quasi totalité des chinois étaient pauvres ou extrêmement pauvres. Et donc les inégalités étaient faibles !

Tu confonds inégalité avec misère et pauvreté. C'est grave pour un étudiant en économie !
En politique, ce qu'il y a de plus difficile à apprécier et à comprendre c'est ce qui se passe sous nos yeux.
Alexis de Tocqueville
Georges61
Posteur DIVIN
Posteur DIVIN
Messages : 18943
Enregistré le : 28 avril 2017 11:55
Localisation : Brest - village du Jura Suisse
A Liké : 1 fois
A été liké : 5 fois

Re: les médias bienpensants s’indignent !

Message par Georges61 »

Victor a écrit : 05 octobre 2020 18:56
CrazyMan a écrit : 05 octobre 2020 16:31

Les inégalités sont toujours anti-économiques puisqu'elles mènent à de fortes tensions sociales et à de la déviance qui ont un coût élevé pour la société dans son ensemble.
C'est faux. C'est contraire à toute l'histoire récente de l'économie.
Tous les pays qui ont connu depuis l'après-guerre une très forte croissance économique ont tous réduit hyper fortement la pauvreté, créé de fortes et nombreuses classes moyennes mais ont aussi généré de nombreux milliardaires, ce qui a accru les inégalités.

Il suffit de comparer la pauvreté généralisée des chinois avant que la Chine décolle économiquement et le niveau de vie actuel des chinois pour s'en convaincre facilement.

Et pourtant à l'époque de l'économie planifiée communiste, la quasi totalité des chinois étaient pauvres ou extrêmement pauvres. Et donc les inégalités étaient faibles !

Tu confonds inégalité avec misère et pauvreté. C'est grave pour un étudiant en économie !
C'est plutôt que tous les pays qui ont réduit fortement la pauvreté ont pu augmenter la croissance.
Je ne sais pas si Dieu existe, mais s'il existe, j'espère qu'il a une bonne excuse!
Avatar du membre
Victor
Rang Tisiphonesque
Rang Tisiphonesque
Messages : 45750
Enregistré le : 29 août 2014 19:21
A été liké : 7 fois

Re: les médias bienpensants s’indignent !

Message par Victor »

CrazyMan a écrit : 05 octobre 2020 16:31
Victor a écrit : 05 octobre 2020 14:46
Les inégalités sont-elles en soi, un problème ?
Tant que la pauvreté diminue et que la richesse de l'ensemble des classes sociales augmente.

Mais si les inégalités deviennent anti-économiques, alors là, elles deviennent un problème.

Il ne faut pas analyser les inégalités d'un point de vue "moral" mais d'un point de vue économique.
J'ajouterais que le but de l'économie est d'abord moral puisque son but est d'optimiser l'allocation des ressources afin de faire grimper le niveau de vie de la population.
Ce sont des choses différentes. Attention à ne pas mélanger morale, bonheur, etc. et économie.
Si tu veux étudier la moralité, ce sont des études de philosophie que tu aurais dû choisir.

On peut très bien (et il y a beaucoup de témoignages qui vont dans ce sens) avoir des pays pauvres avec une population pauvre mais qui ont un niveau de moralité et d'entraide bien supérieur à des pays riches, développés mais où règne un égoïsme et un individualisme terrible.

Donc dans ce cas, l'économie aurait un but immoral ... puisque finalement le développement de l'économie conduit à un fort abaissement moral de la population.

Tu vois, les choses ne sont pas aussi simples que dans ton esprit entièrement pré-formaté par une idéologie gaucho-bien-pensante à deux balles.
En politique, ce qu'il y a de plus difficile à apprécier et à comprendre c'est ce qui se passe sous nos yeux.
Alexis de Tocqueville
Avatar du membre
Victor
Rang Tisiphonesque
Rang Tisiphonesque
Messages : 45750
Enregistré le : 29 août 2014 19:21
A été liké : 7 fois

Re: les médias bienpensants s’indignent !

Message par Victor »

Georges61 a écrit : 05 octobre 2020 19:04
Victor a écrit : 05 octobre 2020 18:56
C'est faux. C'est contraire à toute l'histoire récente de l'économie.
Tous les pays qui ont connu depuis l'après-guerre une très forte croissance économique ont tous réduit hyper fortement la pauvreté, créé de fortes et nombreuses classes moyennes mais ont aussi généré de nombreux milliardaires, ce qui a accru les inégalités.

Il suffit de comparer la pauvreté généralisée des chinois avant que la Chine décolle économiquement et le niveau de vie actuel des chinois pour s'en convaincre facilement.

Et pourtant à l'époque de l'économie planifiée communiste, la quasi totalité des chinois étaient pauvres ou extrêmement pauvres. Et donc les inégalités étaient faibles !

Tu confonds inégalité avec misère et pauvreté. C'est grave pour un étudiant en économie !
C'est plutôt que tous les pays qui ont réduit fortement la pauvreté ont pu augmenter la croissance.
Mais pour réduire la pauvreté, il faut du développement économique !
Dans un pays pauvre, sans création de richesses, tu es bien obligé de développer de l'économie pour créer de la richesse.
En politique, ce qu'il y a de plus difficile à apprécier et à comprendre c'est ce qui se passe sous nos yeux.
Alexis de Tocqueville
Georges61
Posteur DIVIN
Posteur DIVIN
Messages : 18943
Enregistré le : 28 avril 2017 11:55
Localisation : Brest - village du Jura Suisse
A Liké : 1 fois
A été liké : 5 fois

Re: les médias bienpensants s’indignent !

Message par Georges61 »

L'Inde est le 7eme pays le plus riche du monde et pourtant, il y règne une très grande pauvreté.
Je ne sais pas si Dieu existe, mais s'il existe, j'espère qu'il a une bonne excuse!
Avatar du membre
Victor
Rang Tisiphonesque
Rang Tisiphonesque
Messages : 45750
Enregistré le : 29 août 2014 19:21
A été liké : 7 fois

Re: les médias bienpensants s’indignent !

Message par Victor »

Georges61 a écrit : 05 octobre 2020 19:23 L'Inde est le 7eme pays le plus riche du monde et pourtant, il y règne une très grande pauvreté.
Exact, mais l'Inde est confrontée à une surpopulation et à une natalité galopante.
Et de plus, malgré une bonne croissance économique, celle-ci est inférieure à celle de la Chine.

Seule l'insolente croissance économique de la Chine pendant les dernières décennies a permis à celle-ci de sortir de la pauvreté des centaines de millions de chinois.
En politique, ce qu'il y a de plus difficile à apprécier et à comprendre c'est ce qui se passe sous nos yeux.
Alexis de Tocqueville
Georges61
Posteur DIVIN
Posteur DIVIN
Messages : 18943
Enregistré le : 28 avril 2017 11:55
Localisation : Brest - village du Jura Suisse
A Liké : 1 fois
A été liké : 5 fois

Re: les médias bienpensants s’indignent !

Message par Georges61 »

Victor a écrit : 05 octobre 2020 19:31
Georges61 a écrit : 05 octobre 2020 19:23 L'Inde est le 7eme pays le plus riche du monde et pourtant, il y règne une très grande pauvreté.
Exact, mais l'Inde est confrontée à une surpopulation et à une natalité galopante.
Et de plus, malgré une bonne croissance économique, celle-ci est inférieure à celle de la Chine.

Seule l'insolente croissance économique de la Chine pendant les dernières décennies a permis à celle-ci de sortir de la pauvreté des centaines de millions de chinois.
Je peux en citer d'autres comme l'Indonésie, le Brésil...
Je ne sais pas si Dieu existe, mais s'il existe, j'espère qu'il a une bonne excuse!
Avatar du membre
Victor
Rang Tisiphonesque
Rang Tisiphonesque
Messages : 45750
Enregistré le : 29 août 2014 19:21
A été liké : 7 fois

Re: les médias bienpensants s’indignent !

Message par Victor »

Georges61 a écrit : 05 octobre 2020 21:10
Victor a écrit : 05 octobre 2020 19:31
Exact, mais l'Inde est confrontée à une surpopulation et à une natalité galopante.
Et de plus, malgré une bonne croissance économique, celle-ci est inférieure à celle de la Chine.

Seule l'insolente croissance économique de la Chine pendant les dernières décennies a permis à celle-ci de sortir de la pauvreté des centaines de millions de chinois.
Je peux en citer d'autres comme l'Indonésie, le Brésil...
... qui veulent dire quoi ?
Que la croissance économique du Brésil n'a pas enrichi les brésiliens ?
Avec les types dans ton genre, il faut s'attendre à tout.
Bientôt tu vas nous expliquer qu'une crise économique au Brésil serait une très bonne chose pour les brésiliens.
Ou que la crise financière actuelle de l'Argentine est une excellente chose pour lutter contre les inégalités en Argentine.

Les types comme toi, cela ose tout.
En politique, ce qu'il y a de plus difficile à apprécier et à comprendre c'est ce qui se passe sous nos yeux.
Alexis de Tocqueville
Georges61
Posteur DIVIN
Posteur DIVIN
Messages : 18943
Enregistré le : 28 avril 2017 11:55
Localisation : Brest - village du Jura Suisse
A Liké : 1 fois
A été liké : 5 fois

Re: les médias bienpensants s’indignent !

Message par Georges61 »

Victor a écrit : 05 octobre 2020 21:13
Georges61 a écrit : 05 octobre 2020 21:10

Je peux en citer d'autres comme l'Indonésie, le Brésil...
... qui veulent dire quoi ?
Que la croissance économique du Brésil n'a pas enrichi les brésiliens ?
Avec les types dans ton genre, il faut s'attendre à tout.
Bientôt tu vas nous expliquer qu'une crise économique au Brésil serait une très bonne chose pour les brésiliens.
Ou que la crise financière actuelle de l'Argentine est une excellente chose pour lutter contre les inégalités en Argentine.

Les types comme toi, cela ose tout.
Cela veut dire que malgré que ces pays soient devenu riches la majorité de sa population vit dans la pauvreté, c'est pourtant clair, même un néo-nazi comme vous peut comprendre ça.
Je ne sais pas si Dieu existe, mais s'il existe, j'espère qu'il a une bonne excuse!
Répondre

Retourner vers « DISCUSSIONS POLITIQUE - ACTUALITÉ - DÉBATS »