Les jeunes et la laïcité...

[Fonck1]

Alors cette loi, cette affirmation elle vient? Ou alors c’est juste que t’es un pleutre qui raconte des fadaises?

"pleutre"
1 Cette insulte ridicule témoigne que tu ne sais pas garder ton calme. Et puis tu risques d'avoir des pb avec la modération, les insultes sont interdites sur ce forum;
2 Ton agressivité montre que mes commentaires étaient très pertinents car seule la vérité blesse

Sinon sur le fond tu devrais au moins savoir que la laïcité requiert la discrétion dans l'espace public, et les conneries sont plutot de ton coté.

tu peux répondre à la question au lieu de troller?

ou as tu vu cette loi et quel est son numéro d’article?

parce qu'à nous prendre pour des cons, essaye au moins que ça ne se voit pas trop.

[Crapulax]

Très peu, et c'est normal vu qu'il y a de moins en moins de croyants, je ne parle pas des baptisés de force par leur parents à moins d'un an.

..Point central.

....L'enfant ne choisit pas sa religion..Ne choisit d'ailleurs rien...Puisqu'il n'est pas en âge..Ce sont donc des adultes qui lui imposent cette dernière...Et non pas Dieu au passage...Depuis quand les hommes se prennent-ils pour Dieu?..Au nom de quel pouvoir possèdent-ils cette lourde décision?

...Certains de ces enfants pourront faire ce qu'ils veulent de leur foi en grandissant mais d'autres seront asservis à vie...Par une volonté humaine et non divine.

[Victor]

Très peu, et c'est normal vu qu'il y a de moins en moins de croyants, je ne parle pas des baptisés de force par leur parents à moins d'un an.

..Point central.

....L'enfant ne choisit pas sa religion..Ne choisit d'ailleurs rien...Puisqu'il n'est pas en âge..Ce sont donc des adultes qui lui imposent cette dernière...Et non pas Dieu au passage...Depuis quand les hommes se prennent-ils pour Dieu?..Au nom de quel pouvoir possèdent-ils cette lourde décision?

...Certains de ces enfants pourront faire ce qu'ils veulent de leur foi en grandissant mais d'autres seront asservis à vie...Par une volonté humaine et non divine.

Je pense que tu délires.
Je ne connais aucun baptisé tout jeune enfant qui s'est senti ASSERVI par son baptême !
Le baptême n'empêche personne de s'éloigner de la religion si elle le désire vraiment ou si (dans l'immense majorité des cas) elle y est poussée par la société et le milieu social de la personne.

[Fonck1]

Très peu, et c'est normal vu qu'il y a de moins en moins de croyants, je ne parle pas des baptisés de force par leur parents à moins d'un an.

..Point central.

....L'enfant ne choisit pas sa religion..Ne choisit d'ailleurs rien...Puisqu'il n'est pas en âge..Ce sont donc des adultes qui lui imposent cette dernière...Et non pas Dieu au passage...Depuis quand les hommes se prennent-ils pour Dieu?..Au nom de quel pouvoir possèdent-ils cette lourde décision?

...Certains de ces enfants pourront faire ce qu'ils veulent de leur foi en grandissant mais d'autres seront asservis à vie...Par une volonté humaine et non divine.

c'est pour cela que les enfants vont à l'école laïque française qui n'est pas religieuse.
après 18 ans, on est censés savoir ce que l'on veut.

sauf peut être certains encore trop jeunes dans leurs têtes....(je ne vais pas rappeler l'affaire)

[papibilou]

Vous faites erreur quand vous considérez que "l'immense majorité" des croyants manifeste son appartenance religieuse dans l'espace public. Regardez autour de vous. Et demandez vous si, quand vous regardez les personnes dans la rue, combien d'entre elles ont un signe ostentatoire religieux.
Et n'imaginez pas que tous ces gens dont vous ne pouvez déterminer la religion sont des athées.
C'est gentil de ne pas me juger, je vous en remercie et ça me rassure, même si, je vous rassure mon extrémisme ne m'a pas amené à être fiché S.

Excusez moi je n’ai pas envie d’être désagréable donc par avance je m’excuse : mais vous n’avez rien d’autre à faire de votre vie que de vous immiscer dans celles des autres ?
Qu’est ce que ça peut vous faire qu’un tel ou un tel porte un signe religieux ou n’en porte pas ? En quoi ça vous regarde ? Vous pouvez nous expliquer ?
Vraiment je n’arrive pas à comprendre cette mentalité, ça me dépasse... J’ai même l’impression que c’est pathologique chez certains : ça tourne à l’obsession.

Rassurez vous:
1 je n'en fais pas une condition du vivre ensemble. En clair, qu'un juif porte sa kippa ou une musulmane son voile, je n'en fais nullement une maladie. C'est du secondaire. Je suis en revanche plus attaché à la fin de comportements du type excision ou mariages forcés qu'au problème vestimentaire.
2 je n'ai rigoureusement aucun pouvoir, heureusement, et si j'en avais je me garderais d'imposer mes goûts et plus largement ma vision de ce que j'appelle le vivre ensemble.
Donc rien d' obsessionel la dedans. D'ailleurs je pense que si toutes les femmes qui portent le voile le portaient par goût vestimentaire voire par conviction religieuse et non par obligation ou par militantisme, peu de monde y trouveraient à redire.

[The Rat Pack]

"pleutre"
1 Cette insulte ridicule témoigne que tu ne sais pas garder ton calme. Et puis tu risques d'avoir des pb avec la modération, les insultes sont interdites sur ce forum;
2 Ton agressivité montre que mes commentaires étaient très pertinents car seule la vérité blesse

Sinon sur le fond tu devrais au moins savoir que la laïcité requiert la discrétion dans l'espace public, et les conneries sont plutot de ton coté.

tu peux répondre à la question au lieu de troller?

ou as tu vu cette loi et quel est son numéro d’article?

parce qu'à nous prendre pour des cons, essaye au moins que ça ne se voit pas trop.

L'article premier n'est pas mal:
Article 1
La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public.

Donc, si l'affichage ostentatoire de sa religion provoque des troubles à l'ordre public du fait de son rejet par la population (ce qui risque malheureusement d'arriver), on fait quoi?

[Crapulax]

Je pense que tu délires.
Je ne connais aucun baptisé tout jeune enfant qui s'est senti ASSERVI par son baptême !
Le baptême n'empêche personne de s'éloigner de la religion si elle le désire vraiment ou si (dans l'immense majorité des cas) elle y est poussée par la société et le milieu social de la personne.

..Relis-moi Victor parce que c'est ce que je spécifie....Certains pourront s'éloigner de la foi à laquelle on les a "affiliés" tandis que d'autres,dans une ou des religions annexes feront obligatoirement avec pour X raisons .

Les enfants baptisés font effectivement comme "bon leur semble"...La possibilité de changer ou de ne pas faire avec la religion de "naissance" est possible......Certainement parce que le choix appartient à l'individu....Qui sait aussi qu'il ne se mettra pas en marge s'il décide de composer sans une croyance...

....Pour les musulmans ça se passe comment?....Très peu d'entre-eux laissent leur religion de côté...Pourquoi?..Parce qu'ils l'aimeraient plus que tout?
....Mais ont-ils un choix différent?.....Ceux qui choisiraient d'abandonner l'Islam seraient-ils marginalisés par la suite?..Seraient-ils "exclus" de la sphère avec laquelle ils partageaient cette croyance?

.........Qu'est-ce qui fait qu'un jeune Chrétien peut délaisser la religion sans se poser de question et qu'un jeune musulman ait plus de mal à en faire autant sans craindre de risques?

.......Bin pour moi cela repose sur le discours qui est fait à l'enfant dés son jaune âge sur le fait de croire ou pas en Dieu....J'ai vu et lu les confidences de quelques musulmans qui ont quitté l'Islam...Et il y a une réponse quasi-commune qui revient à chaque fois...A savoir..Lorsqu'ils étaient encore très jeune,l'entourage,les proches leur parlait beaucoup de la nécessité de croire et de faire pareil que les "autres"....Tous racontaient qu'il leur avait été tenu un discours apocalyptique,suscitant les peurs,attisant les craintes et l'exclusion du "cercle des fidèles" si ils ne croyaient pas en Dieu..Un discours jugé "traumatisant" et violent.Ne laissant aucune place à une autre solution.

..La différence se situe-t'elle entre l'adhérence à une religion,ce qui inclut que l'on peut la quitter et la soumission à une religion faisant qu'il est "impossible" de s'en séparer?

Tu en penses quoi Victor?.....Je n'accuse pas,je demande juste un avis sur le sujet..Qui me semble intéressant...Que penses-tu de Majid Oukacha par exemple?

[Fonck1]

tu peux répondre à la question au lieu de troller?

ou as tu vu cette loi et quel est son numéro d’article?

parce qu'à nous prendre pour des cons, essaye au moins que ça ne se voit pas trop.

L'article premier n'est pas mal:
Article 1
La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public.

Donc, si l'affichage ostentatoire de sa religion provoque des troubles à l'ordre public du fait de son rejet par la population (ce qui risque malheureusement d'arriver), on fait quoi?

Et c’est quoi, ces restrictions ?

[Fonck1]

Je pense que tu délires.
Je ne connais aucun baptisé tout jeune enfant qui s'est senti ASSERVI par son baptême !
Le baptême n'empêche personne de s'éloigner de la religion si elle le désire vraiment ou si (dans l'immense majorité des cas) elle y est poussée par la société et le milieu social de la personne.

..Relis-moi Victor parce que c'est ce que je spécifie....Certains pourront s'éloigner de la foi à laquelle on les a "affiliés" tandis que d'autres,dans une ou des religions annexes feront obligatoirement avec pour X raisons .

Les enfants baptisés font effectivement comme "bon leur semble"...La possibilité de changer ou de ne pas faire avec la religion de "naissance" est possible......Certainement parce que le choix appartient à l'individu....Qui sait aussi qu'il ne se mettra pas en marge s'il décide de composer sans une croyance...

....Pour les musulmans ça se passe comment?....Très peu d'entre-eux laissent leur religion de côté...Pourquoi?..Parce qu'ils l'aimeraient plus que tout?
....Mais ont-ils un choix différent?.....Ceux qui choisiraient d'abandonner l'Islam seraient-ils marginalisés par la suite?..Seraient-ils "exclus" de la sphère avec laquelle ils partageaient cette croyance?

.........Qu'est-ce qui fait qu'un jeune Chrétien peut délaisser la religion sans se poser de question et qu'un jeune musulman ait plus de mal à en faire autant sans craindre de risques?

.......Bin pour moi cela repose sur le discours qui est fait à l'enfant dés son jaune âge sur le fait de croire ou pas en Dieu....J'ai vu et lu les confidences de quelques musulmans qui ont quitté l'Islam...Et il y a une réponse quasi-commune qui revient à chaque fois...A savoir..Lorsqu'ils étaient encore très jeune,l'entourage,les proches leur parlait beaucoup de la nécessité de croire et de faire pareil que les "autres"....Tous racontaient qu'il leur avait été tenu un discours apocalyptique,suscitant les peurs,attisant les craintes et l'exclusion du "cercle des fidèles" si ils ne croyaient pas en Dieu..Un discours jugé "traumatisant" et violent.Ne laissant aucune place à une autre solution.

..La différence se situe-t'elle entre l'adhérence à une religion,ce qui inclut que l'on peut la quitter et la soumission à une religion faisant qu'il est "impossible" de s'en séparer?

Tu en penses quoi Victor?.....Je n'accuse pas,je demande juste un avis sur le sujet..Qui me semble intéressant...Que penses-tu de Majid Oukacha par exemple?

Je pense que l’on peut trouver exactement le même type que les islamistes radicaux chez les chrétiens c’est une question de formatage familial, du reste il me semble que c’était le cas de Anders Behring Breivik

[Crapulax]

Je pense que l’on peut trouver exactement le même type que les islamistes radicaux chez les chrétiens c’est une question de formatage familial, du reste il me semble que c’était le cas de Anders Behring Breivik

Bien entendu Fonck.

A la base je parlais de religions dont le Christianisme fait parti...Il existe aussi des jeunes enfants qui se font embarquer dans des délires de cathos intégristes..C'est juste...

.....Mais cela n'empêche en rien de demander l'avis des autres sur les spécificités de chacune...Il ne s'agit pas de trier mais de parler de ce qui feraient leurs différence...Et quel processus invite à ne pas s'écarter de la Foi...Autrement dit est-ce que ce dernier serait le fruit d'un conditionnement mental de l'enfant ou la synthèse d'une réflexion personnelle et donc d'un choix réfléchi?

[Crapulax]

.....................................Saint-Denis: Des profs de lycée convoqués pour «ne pas avoir fait respecter la laïcité».................................


Une vingtaine d’enseignants du lycée Angela-Davis se sont mis en grève ce lundi pour soutenir des collègues qui se seraient vus reprocher de ne pas avoir demandé à des élèves de retirer leur voile en classe.

Le courant passe de plus en plus mal entre les professeurs du lycée Angela-Davis, à Saint-Denis, et leur direction.

Ce lundi, une vingtaine d'enseignants se sont mis en grève pour soutenir quatre de leurs collègues qui étaient convoqués dans l'après-midi au siège du rectorat à Créteil (Val-de-Marne).

D'après les grévistes, les quatre professeurs, tous syndiqués ou représentants du personnel, avaient fait l'objet ces derniers mois « de rapports disciplinaires établis par la direction de l'établissement ».

Pour diverses raisons : les deux premiers à l'automne, quelques jours après avoir participé à un mouvement de grève concernant l'application du protocole sanitaire dans l'établissement.

Deux autres l'ont été plus récemment pour un sujet encore plus sensible : la direction de l'établissement leur reproche de « ne pas avoir fait appliquer le respect de la laïcité », soit la loi de 2004 sur les signes religieux dans les écoles publiques.

«Un bandeau, et non pas un voile»:

Des faits qui remonteraient à janvier. Plusieurs élèves n'auraient pas retiré leur voile au sein de l'établissement, et l'auraient même porté, pour l'une, quelques instants en classe. Version que combattent les professeurs mobilisés.

« Il n'y a aucune tolérance des enseignants quant au non-respect de la loi de 2004, défend Marion Roche, représentante du personnel. Et d'ailleurs, nous n'avons pas de soucis particuliers avec les élèves à ce sujet. Dans l'un des cas, l'élève avait un bandeau et non pas un voile. Et c'est toute la problématique de cette loi qui est imprécise sur ce qui est considéré comme un signe religieux et ce qui ne l'est pas. »

« Mais quand ils sont confrontés à un cas, les collègues qui ont été convoqués demandent tout de suite aux élèves de retirer leur voile, observe par ailleurs Samuel, autre enseignant en grève. Même s'il peut y avoir un moment d'inattention, car cela peut tous nous arriver. Il y a parfois des élèves qui jouent avec la limite. »

Les grévistes ne comprennent pas comment de tels faits aient pu faire l'objet d'un rapport disciplinaire. « En dix ans dans l'Education nationale, j'ai vu cela une fois pour un collègue qui avait vraiment fait une très grosse bêtise, poursuit Samuel. Là, cela se produit quatre fois en quelques mois pour des faits qui ne le justifient pas. »

«L'application de la loi est compliquée»:

Les enseignants regrettent par ailleurs de ne pas être accompagnés par l'Education nationale sur ces questions de laïcité. Après l'assassinat de Samuel Paty, une formation avait été demandée sur le sujet, refusée par leur direction.

« Plusieurs collègues reconnaissent que l'application de la loi est compliquée, et notre rôle n'est d'ailleurs pas la sanction mais la discussion, rappelle Samuel. Et donc ce serait bien de recevoir des conseils, de discuter autour d'un modus operandi mais ce n'est pas le cas. »

Les grévistes dénoncent une répression syndicale:

Les enseignants mobilisés ce lundi reprochent aussi à leur direction de s'attaquer à des collègues syndiqués ou représentants du personnel « alors que le problème touche tout le monde. » « Et il y a beaucoup de cas de répression syndicale actuellement », note Marion Roche.

En décembre, des enseignants avaient notamment été sanctionnés à Bordeaux (Gironde) pour des faits survenus lors de grèves contre la réforme du baccalauréat. « Il y a eu des cas à Melle (NDLR : dans les Deux-Sèvres) mais aussi à Bobigny », où des enseignants en collège avaient subi des mutations forcées.

La question de la répression syndicale a été posée au proviseur. « Il nous a répondu que cela n'avait rien à voir, explique Samuel. Ce n'est évidemment pas dans les motifs de convocation, mais on se dit que cela ne tombe pas totalement au hasard. »

Les deux autres professeurs convoqués au rectorat l'ont été pour de tout autres raisons. L'un s'est vu reprocher d'avoir communiqué sur WhatsApp avec des élèves pour parler du protocole sanitaire, sans l'accord du proviseur, et donc de ne pas avoir respecté le règlement général sur la protection des données.

L'autre d'avoir collé une affiche dans l'établissement – ce qu'il dément formellement – concernant la décision du proviseur de condamner les toilettes pour des raisons sanitaires. En début de soirée, le rectorat de Créteil nous a indiqué qu'il ne « serait pas en mesure » de répondre à nos questions.

Source:Le Parisien.
https://www.leparisien.fr/seine-saint-d ... 429519.php

[latresne]

Les enseignants se déballonneraient-ils en cours devant l'islam ?
Pour certains il semblerait que oui .Ils ne veulent pas finir comme Patty ,on peut les comprendre .

[capochef99]

Il y a dans le dernier message de latresne une grande partie de la réponse !
La peur !
Depuis le début de ce sujet défile des exemples que l'on nous donne sur les pays ou tout se passe bien, les gens y font ce qu'ils veulent !
L'Angleterre a été citée, pourtant ce pays ne supporte plus très bien l'affichage qui se fait dans les rues des différentes religions qui s'y affichent, et l'Angleterre se décharge sur la France pour y retenir l'immigration d'où qu'elle vienne !
Les USA ? Les ANGLAIS eux mêmes y ont fait des ravages, et les séquelles y sont toujours !
Les pays d'Afrique ou les Musulmanes continuent de se battre pour obtenir l'opposé de ce que les Musulmanes d'Europe affichent ???
Oui la peur que l'insistance à piétiner, par vagues successives, cette discrétion à afficher sur soit ce à quoi l'on croit !!!
Je pense qu'à cette répétition des tentatives qui sont observées de la part des Musulmans, cette religion qui est, en même temps une politique plus une justice, et les infiltrations observées dans tous les ordres d'état, la rue va finir par, non seulement afficher les croyances, mais aussi les convictions politiques et autres , nous allons vers de plus en plus de désordres !!!!

[Victor]

Je pense que tu délires.
Je ne connais aucun baptisé tout jeune enfant qui s'est senti ASSERVI par son baptême !
Le baptême n'empêche personne de s'éloigner de la religion si elle le désire vraiment ou si (dans l'immense majorité des cas) elle y est poussée par la société et le milieu social de la personne.

..Relis-moi Victor parce que c'est ce que je spécifie....Certains pourront s'éloigner de la foi à laquelle on les a "affiliés" tandis que d'autres,dans une ou des religions annexes feront obligatoirement avec pour X raisons .

Les enfants baptisés font effectivement comme "bon leur semble"...La possibilité de changer ou de ne pas faire avec la religion de "naissance" est possible......Certainement parce que le choix appartient à l'individu....Qui sait aussi qu'il ne se mettra pas en marge s'il décide de composer sans une croyance...

....Pour les musulmans ça se passe comment?....Très peu d'entre-eux laissent leur religion de côté...Pourquoi?..Parce qu'ils l'aimeraient plus que tout?
....Mais ont-ils un choix différent?.....Ceux qui choisiraient d'abandonner l'Islam seraient-ils marginalisés par la suite?..Seraient-ils "exclus" de la sphère avec laquelle ils partageaient cette croyance?

.........Qu'est-ce qui fait qu'un jeune Chrétien peut délaisser la religion sans se poser de question et qu'un jeune musulman ait plus de mal à en faire autant sans craindre de risques?

.......Bin pour moi cela repose sur le discours qui est fait à l'enfant dés son jaune âge sur le fait de croire ou pas en Dieu....J'ai vu et lu les confidences de quelques musulmans qui ont quitté l'Islam...Et il y a une réponse quasi-commune qui revient à chaque fois...A savoir..Lorsqu'ils étaient encore très jeune,l'entourage,les proches leur parlait beaucoup de la nécessité de croire et de faire pareil que les "autres"....Tous racontaient qu'il leur avait été tenu un discours apocalyptique,suscitant les peurs,attisant les craintes et l'exclusion du "cercle des fidèles" si ils ne croyaient pas en Dieu..Un discours jugé "traumatisant" et violent.Ne laissant aucune place à une autre solution.

..La différence se situe-t'elle entre l'adhérence à une religion,ce qui inclut que l'on peut la quitter et la soumission à une religion faisant qu'il est "impossible" de s'en séparer?

Tu en penses quoi Victor?.....Je n'accuse pas,je demande juste un avis sur le sujet..Qui me semble intéressant...Que penses-tu de Majid Oukacha par exemple?

Mon opinion, c'est que très peu d'individus quittent leur religion d'origine par un choix vraiment personnel.
Bien entendu, cela peut arriver, mais ce sont de rares cas.
C'est l'évolution de la société qui fait bouger les individus dans l'immense majorité des cas.

Si par exemple, toi, tu t'es éloigné de la religion chrétienne, c'est parce que tu as suivi le mouvement global de déchristianisation des sociétés occidentales.
Evidemment, ce n'est jamais agréable de s'entendre dire que ce n'est pas son propre libre arbitre qui a orienté ta vie.
Mais c'est malheureusement comme cela que ça fonctionne dans l'immense majorité des cas.

On ne fait que suivre l'évolution de la société, puis on essaye de se fabriquer des raisons qui nous seraient personnelles pour expliquer nos "choix".

Les vrais choix personnels sont toujours très difficiles à prendre et le fait d'avoir choisi de t'être éloigné de la foi chrétienne facilement prouve que ce n'était pas vraiment un choix personnel, en conscience.

[fleur2jasmin]

Excusez moi je n’ai pas envie d’être désagréable donc par avance je m’excuse : mais vous n’avez rien d’autre à faire de votre vie que de vous immiscer dans celles des autres ?
Qu’est ce que ça peut vous faire qu’un tel ou un tel porte un signe religieux ou n’en porte pas ? En quoi ça vous regarde ? Vous pouvez nous expliquer ?
Vraiment je n’arrive pas à comprendre cette mentalité, ça me dépasse... J’ai même l’impression que c’est pathologique chez certains : ça tourne à l’obsession.

Rassurez vous:
1 je n'en fais pas une condition du vivre ensemble. En clair, qu'un juif porte sa kippa ou une musulmane son voile, je n'en fais nullement une maladie. C'est du secondaire. Je suis en revanche plus attaché à la fin de comportements du type excision ou mariages forcés qu'au problème vestimentaire.
2 je n'ai rigoureusement aucun pouvoir, heureusement, et si j'en avais je me garderais d'imposer mes goûts et plus largement ma vision de ce que j'appelle le vivre ensemble.
Donc rien d' obsessionel la dedans. D'ailleurs je pense que si toutes les femmes qui portent le voile le portaient par goût vestimentaire voire par conviction religieuse et non par obligation ou par militantisme, peu de monde y trouveraient à redire.

2. Le vivre ensemble c’est être capable de vivre avec les différences de chacun sans chercher constamment à vouloir imposer sa vision aux autres.

Personnellement je suis absolument contre le fait d’imposer le voile à une femme : sa façon de s’habiller doit émaner de son propre choix personnel mais je suis aussi absolument contre le fait qu’on le lui interdise. À partir du moment où c’est son choix je ne vois pas au nom de quel principe le lui interdire ? Et c’est principalement cela que vous ne comprenez pas. Imposer ou interdire revient exactement à la même chose : ce sont 2 formes d’extrémismes qui sont à mon sens très nuisibles.