#2 Guerre en Ukraine : nouvelle donne sous Trump, l'Europe réagit

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Yaroslav
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Re: #2 Guerre en Ukraine : nouvelle donne sous Trump, l'Europe réagit

Message par Yaroslav »

Once a écrit : 01 septembre 2025 09:28
Yaroslav a écrit : 31 août 2025 20:30

Ce qui importe pour moi, ce sont les actions concrètes de l'UE et sa ligne de conduite.

Je n'aime vraiment pas l'idée qu'un guignol serait absolument nécessaire en démocratie pour remporter des points de "charisme" auprès de l'opinion populaire. J'ai même toujours pensé que c'était le fléau de la vie politique.
Par les temps qui courent et les rapports de force qui deviennent de plus en plus incontournables, pour se faire entendre et respecter, il faut à un moment qu'une forte personnalité incarne quelque chose de fort : il ne s'agit pas de jouer au "guignol populiste" (on en a déjà un avec Orban à une réserve près : c'est qu'il est très intelligent) il s'agit d'incarner une vision unitaire et cohérente d'une institution aussi complexe et lourde que l'UE.

L'UE devient inaudible et est interprétée comme faiblarde et "herbivore" : ce n'est pas moi qui l'a dit, c'est Macron et il a raison.

Comment parler d'une seule voix quand on est 27 ? Comment définir un porte-parole rapportant des lignes cohérentes d'un tel assemblage ?

Oui, c'est difficile mais il va falloir s'y mettre et ce n'est surtout pas avec une personne comme Mme Van Der Layen qui s'est faite humilier récemment par Trump en Ecosse et qui a capitulé devant ses exigences en matière de droits de douanes ( ce que ni le Canada ni le Mexique n'ont fait) que l'on rendra une UE forte et crédible (surtout avec les moyens de coercition dont elle dispose).

Il y a un véritable souci à ce niveau-là : Macron avait parlé à juste titre à un moment de "mort cérébrale" de l'OTAN (ce qui avait alors beaucoup choqué), on pourrait parler "d'état végétatif ruminant" pour l'actuelle UE réduite à ne formuler que des règles et des contraintes aux dépens de l'innovation.

La grande différence entre les Etats-Unis et l'Europe c'est qu'aux Etats-Unis on innove d'abord et qu'on régule après. En Europe, on régule d'abord et on innove après : ce qui bride l'esprit d'innovation et fait fuir les chercheurs à l'étranger.

Il est grand temps que l'UE se réveille et pour cela il lui faut une incarnation et une vision renouvelée : ne jamais oublier que cette incarnation et cette "vision ont existé à ses tout débuts.

Jean Monnet
Il me semble que ta critique portait surtout sur le physique et le charisme de Mme van der Leyen. Je persiste à penser que ces considérations sont des fléaux démocratiques et que le jugement sur "les jambes arquées" d'une personnalité n'ont rien à foutre dans les débats politiques. Je me souviens d'une interview d'Alexandre Astier, quelqu'un de très intelligent je trouve, dans laquelle il disait qu'on devrait idéalement voter pour des programmes sans même savoir qui en sont leur auteur.

Et concernant la négociation sur les droits de douane avec les USA, il faut savoir si on privilégie la "fierté" ou notre intérêt économique, sachant que Trump a fait en sorte de dissocier les 2. Parce que les pays qui n'ont pas trouvé d'accord avec Trump sont en train de le payer cher (cf. la Suisse en Europe).
«Il n'y a rien de plus terrible qu'un pouvoir illimité dans les mains d'un être borné.» Vassyl Symonenko (1935-1963)
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Kabé
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Re: #2 Guerre en Ukraine : nouvelle donne sous Trump, l'Europe réagit

Message par Kabé »

Yaroslav a écrit : 02 septembre 2025 15:15
gare au gorille a écrit : 01 septembre 2025 01:37


L'U.E. c'est 27 pays, Vous croyez vraiment qu'un assemblage hétéroclite de 27 pays puisse dans l'urgence décider d'actions concrètes, d'engagements militaires et d'une ligne de conduite unique ?? Plutôt que miser sur l'U.E. je miserais plutôt sur des alliances avec des pays souverains comme le Royaume Uni et autres partenaires capable de prendre des décisions concrètes sans attendre que 27 pays arrivent à décider d'une ligne de conduite unique.
Oui je le crois à condition d'abandonner le principe de l'unanimité et de favoriser le principe de la majorité en Europe.

Oui il y a plein de divergences au sein de l'Europe sur l'action à conduire en Ukraine.
Mais il y a exactement les mêmes divergences en France...

Après, l'alliance de pays souverains qui agit sans attendre l'alignement des 27, ça me va très bien aussi.
Je suis dacord, mais il y a deux choses différentes : l'UE, et donc Von der Leyen, n'a pas de compétence militaire. Par conséquent, l'UE peut aider financièrement, mais n'a aucune pouvoir de décision sur une intervention militaire (qui, avec cette règle d'unanimité, ne viendrait jamais). Mais, il y a aussi cette "coalition des volontaires" : plusieurs pays qui n'ont aucunement besoin de l'aval de l'UE pour éventuellement intervenir en Ukraine (par exemple avec un soutien de leurs forces aériennes). Dans ce cas, les décisions peuvent être prises d'une façon très rapide...
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Yaroslav
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Re: #2 Guerre en Ukraine : nouvelle donne sous Trump, l'Europe réagit

Message par Yaroslav »

Un élément dont je viens seulement de saisir l'importance pour l'Ukraine à propos des exigences russes actuelles, c'est le ministre turc des affaires étrangères qui en a parlé (relayé dans un article du Figaro) :
Le Figaro a écrit :Le ministre turc a toutefois reconnu qu'il serait «difficile» pour l'Ukraine de céder des territoires, notamment la vaste région minière et industrielle du Donbass, la portion la mieux défendue du front composée de villes-forteresses et de centaines de kilomètres de tranchées et de champs de mines. «Une fois ce territoire abandonné, le territoire restant deviendra un peu difficile à protéger», a souligné Hukan Fidan.
https://www.lefigaro.fr/international/g ... e-20250829

Donc abandonner l'intégralité du Donbass, c'est non seulement perdre un quart de la région de Donetsk mais c'est aussi et surtout perdre les configurations de défense qui s'y trouvent, ce qui fragiliserait l'armée ukrainienne pour la suite.
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Re: #2 Guerre en Ukraine : nouvelle donne sous Trump, l'Europe réagit

Message par UBUROI »

Pour ceux qui font des efforts de lecture, un article du NY Times sur
L'Ukraine poursuit un renforcement de ses armes plus puissant que toute garantie de sécurité

https://www.nytimes.com/2025/09/02/worl ... urity.html
L'Ukraine poursuit un programme d'armement de plusieurs milliards de dollars qui serait financé par l'Europe, considérant cela comme la meilleure chance d'assurer la survie à long terme du pays alors que l'aide américaine s'épuise et que les garanties de sécurité occidentales restent incertaines.

Kiev souhaite non seulement soutenir son armée pendant la guerre actuelle, mais aussi en faire l'épine dorsale de tout règlement d'après-guerre, afin de dissuader la Russie de toute nouvelle invasion. Comme l'a récemment déclaré Ursula von der Leyen, présidente de la Commission européenne : « L'Ukraine doit devenir un porc-épic d'acier, indigeste pour d'éventuels envahisseurs. »

Au cœur de ces efforts se trouve un nouveau système d'approvisionnement soutenu par l'OTAN, qui permettra d'acheminer les fonds européens vers l'achat d'armes américaines pour l'Ukraine. Le président Volodymyr Zelensky espère que ce système permettra d'effectuer des achats d'un milliard de dollars par mois, en particulier pour l'acquisition de systèmes de défense aérienne Patriot de fabrication américaine afin d'élargir l'arsenal limité de Kiev.

Ce nouveau système permettrait à la fois de remplacer les dons d'armes américains auxquels le président Trump a mis fin, et d'augmenter et de rationaliser progressivement les livraisons d'armes à l'Ukraine. Une première vente de missiles de croisière et de kits de navigation GPS, d'une valeur de 825 millions de dollars, a été annoncée jeudi .

Kiev mise également sur son industrie de défense nationale en plein essor, qui a déjà livré des drones qui sillonnent le champ de bataille et travaille désormais à la production d'armes plus puissantes. Ce mois-ci, l'Ukraine a annoncé avoir achevé le développement et lancé la production de son premier missile de croisière longue portée de fabrication nationale.

L'ampleur de ce renforcement militaire reste incertaine. Les pays européens, déjà confrontés à des contraintes budgétaires, pourraient avoir du mal à maintenir le niveau de financement dont l'Ukraine affirme avoir besoin, et l'armée de Kiev doit remédier à des pénuries persistantes d'effectifs pour devenir une véritable force de dissuasion.

Mais l'Ukraine n'a guère d'autres choix que de renforcer sa propre défense. Les vagues promesses occidentales de garanties de sécurité d'après-guerre ne se sont pas encore concrétisées, et la pression pour une armée plus robuste reflète la crainte que ces promesses ne se matérialisent jamais.

« La principale garantie de la sécurité de l'Ukraine est une armée pleinement compétente et bien entraînée qui reste constamment prête au combat », a déclaré la semaine dernière Ihor Klymenko, ministre ukrainien de l'Intérieur, dans une interview.

Les dirigeants américains et européens assis autour d'une table dans le bureau ovale.
President Trump met with President Volodymyr Zelensky and European leaders at the White House in August.Crédit...Doug Mills/The New York Times
Alors que l'administration Trump fait pression pour un accord de paix avec la Russie, les alliés occidentaux de Kiev débattent des garanties de sécurité nécessaires pour garantir que la fin de la guerre ne soit pas suivie d'une nouvelle invasion russe. Certains pays européens se sont déclarés prêts à déployer des troupes en Ukraine , tandis que les États-Unis ont indiqué qu'ils pourraient envoyer un soutien aérien. La France accueillera les dirigeants européens et M. Zelensky à Paris jeudi pour poursuivre les discussions.

Mais ces discussions n’ont donné que peu de résultats jusqu’à présent, et Moscou a cherché à les faire dérailler en exigeant d’avoir son mot à dire sur leurs termes et en s’opposant à tout accord de paix impliquant le déploiement de troupes occidentales sur le sol ukrainien.

Vous souhaitez rester informé de ce qui se passe en Russie et en Ukraine ? Inscrivez-vous à Your Places : Mise à jour mondiale, et nous vous enverrons notre dernière couverture dans votre boîte de réception.
Le président russe Vladimir Poutine continue de s'opposer à l'existence d'une armée ukrainienne puissante après la fin de la guerre, même s'il tente de montrer son ouverture aux efforts de M. Trump pour conclure un accord de paix. Mardi, M. Poutine a déclaré que la manière d'assurer la sécurité de l'Ukraine relevait de « l'Ukraine elle-même », mais que cette sécurité ne pouvait se faire « aux dépens de la Fédération de Russie » – une référence à l'exigence de Moscou que Kiev s'engage à ne jamais adhérer à l'OTAN et à limiter la taille future de son armée.

L'Ukraine se concentre donc sur le développement de ses propres garanties de sécurité, que son voisin, bien plus grand, ne peut compromettre. La production nationale d'armes de Kiev et l'acquisition d'armes occidentales sont des domaines où Moscou a peu de poids.

« Ce n'est pas un sujet que les Russes peuvent vraiment aborder », a déclaré Alyona Getmanchuk, la nouvelle ambassadrice d'Ukraine auprès de l'OTAN. « C'est notre avantage. »

L'Ukraine espère pouvoir bientôt compter sur son nouveau missile, baptisé Flamingo . Sur le papier, il peut parcourir plus de 2 900 kilomètres avec une charge utile de 1 130 kg, selon les experts, ce qui signifie qu'il pourrait frapper Moscou et des villes russes bien au-delà. Son efficacité sur le champ de bataille reste cependant à prouver.

Pourtant, les experts affirment qu'une telle arme pourrait constituer un moyen de dissuasion plus puissant pour le Kremlin que n'importe quelle promesse de protection occidentale. « Une arme de frappe en profondeur produite en série comme le Flamingo constitue sans doute la meilleure garantie de sécurité pour l'Ukraine dans l'ordre européen d'après-guerre », a écrit Fabian Hoffmann, expert en armement à l'Université d'Oslo, dans une analyse récente .

Même si l'armée ukrainienne se développe, elle ne pourra jamais égaler celle de la Russie en taille. C'est pourquoi Kiev considère l'acquisition et la production d'armes plus sophistiquées comme essentielles à sa survie à long terme.

La conviction de l'Ukraine de la nécessité d'assurer sa propre défense trouve ses racines dans la dure expérience de l'effondrement des garanties de sécurité passées lorsqu'elles sont mises à l'épreuve. Les responsables ukrainiens évoquent le Mémorandum de Budapest, un engagement signé en 1994 qui visait à protéger le pays après son indépendance.

Aux termes de cet accord, l'Ukraine a restitué à la Russie ses anciennes armes nucléaires soviétiques en échange de garanties de sécurité de la part de la Russie, des États-Unis et de la Grande-Bretagne. Mais l'accord ne détaillait pas ces garanties et ne promettait aucun soutien militaire en cas d'attaque. L'Ukraine affirme que ce manque de précision a donné carte blanche à la Russie pour attaquer, comme elle l'a fait à partir de 2014.

Après l'invasion à grande échelle de la Russie en 2022, l'Ukraine a initialement placé ses espoirs dans l'adhésion à l'OTAN , considérant la clause de défense mutuelle de l'article 5 de l'alliance comme la garantie de sécurité la plus solide à laquelle elle pouvait aspirer.

Ces espoirs ont été anéantis lorsque M. Trump a déclaré que l'adhésion à l'OTAN n'était plus envisageable. En guise d'alternative, les alliés européens de l'Ukraine ont récemment proposé un cadre de sécurité offrant des garanties de type « Article 5 » sans admettre Kiev dans l'alliance. Mais les Ukrainiens ont accueilli l'idée avec prudence , avertissant que son imprécision risquait de reproduire les ambiguïtés du Mémorandum de Budapest.

« Toute idée de type « Article 5 » devrait être juridiquement contraignante et soutenue par une véritable force de dissuasion », a déclaré M. Getmanchuk, l’ambassadeur ukrainien.

Les responsables ukrainiens reconnaissent néanmoins que la mise en place d’une force de dissuasion crédible dépend de l’argent étranger pour l’équiper d’armes puissantes qui ne proviennent plus gratuitement des États-Unis.

L'acquisition de telles armes était l'objectif principal de la proposition faite par M. Zelensky à M. Trump le mois dernier à la Maison Blanche, où il a proposé d'acheter pour 90 milliards de dollars d'armes américaines. Ce paquet comprendrait des systèmes de défense aérienne Patriot, seuls capables d'intercepter les missiles balistiques russes, susceptibles de causer des dégâts dévastateurs, comme l'ont montré les récentes frappes meurtrières contre Kiev .

M. Zelensky a déclaré que les alliés européens de Kiev financeraient l'essentiel du programme, probablement via le système d'approvisionnement soutenu par l'OTAN, qui a jusqu'à présent obtenu plus de 2 milliards de dollars de financements promis par huit pays européens. Ce mécanisme a été créé après que l'administration Trump a clairement indiqué qu'elle ne donnerait plus d'armes à l'Ukraine, mais accepterait de les vendre à des partenaires européens .

Cela fait peser la charge du financement du renforcement militaire de l'Ukraine sur les pays européens, alors même qu'ils se lancent dans leurs propres programmes de réarmement intérieur de grande envergure. Pourtant, l'Europe a déjà dépassé les États-Unis en matière d'aide militaire, fournissant environ 95 milliards de dollars contre 75 milliards pour Washington, selon l' Institut de Kiel pour l'économie mondiale .

Les récentes promesses de l’Allemagne et de la Norvège de fournir jusqu’à 10 milliards de dollars chacune en soutien militaire et civil l’année prochaine suggèrent que l’Europe pourrait être prête à relever le défi.

L'importance des sommes en jeu marque un tournant. Auparavant, les partenaires occidentaux fournissaient des allocations financières plus modestes et à court terme, souvent en réponse à des besoins urgents sur le champ de bataille.

Avec des enveloppes financières plus importantes engagées sur plusieurs années, l’Ukraine peut mieux planifier la tâche à long terme consistant à armer son armée, affirment les analystes.

« Le modèle est que nous obtenons des contrats, des accords écrits, qui stipulent que nous aurons un certain nombre d’armes fournies à l’Ukraine d’ici cette année, de la part des États-Unis, de la part des Européens », a déclaré Maksym Skrypchenko, président du Centre de dialogue transatlantique, un groupe de recherche à Kiev.

M. Skrypchenko a déclaré que l'Ukraine s'efforçait de canaliser l'argent occidental non seulement vers l'achat d'armes étrangères, mais aussi vers sa propre industrie de défense, qui a connu une croissance rapide pendant la guerre mais qui manque toujours du financement nécessaire pour produire à grande échelle.

Cela pourrait permettre à l'Ukraine de produire les missiles mêmes que ses partenaires occidentaux ont hésité à fournir – ou ont livrés avec des limites d'utilisation strictes – par crainte d'une escalade. Les États-Unis, la Grande-Bretagne et la France ont fourni de petits lots de missiles balistiques et de croisière, mais leur utilisation est restreinte, de sorte qu'ils ne peuvent pas être utilisés pour frapper de grandes villes russes comme Moscou. L'Allemagne refuse depuis longtemps de transférer ses missiles de croisière à longue portée Taurus .

Fire Point, l'entreprise de défense ukrainienne à l'origine du missile Flamingo, a déclaré qu'elle accueillerait favorablement un financement occidental pour accélérer la production. L'entreprise affirme fabriquer actuellement un missile par jour, mais prévoit de multiplier sa production par sept d'ici l'automne. L'Ukraine a également développé un missile balistique à courte portée, le Sapsan , récemment entré en production.

« Le meilleur garant de l'indépendance ukrainienne est notre propre programme de missiles », a déclaré M. Skrypchenko. « Lorsque nous disposerons de plusieurs centaines de missiles balistiques d'une portée suffisante pour atteindre des cibles à Moscou, la donne sera complètement différente. »

Anton Troianovski a contribué au reportage.

Constant Méheut rend compte de la guerre en Ukraine, notamment de l'évolution du champ de bataille, des attaques contre les centres civils et de la manière dont la guerre affecte sa population.
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Re: #2 Guerre en Ukraine : nouvelle donne sous Trump, l'Europe réagit

Message par lepicard »

Yaroslav a écrit : 02 septembre 2025 15:35 Un élément dont je viens seulement de saisir l'importance pour l'Ukraine à propos des exigences russes actuelles, c'est le ministre turc des affaires étrangères qui en a parlé (relayé dans un article du Figaro) :
Le Figaro a écrit :Le ministre turc a toutefois reconnu qu'il serait «difficile» pour l'Ukraine de céder des territoires, notamment la vaste région minière et industrielle du Donbass, la portion la mieux défendue du front composée de villes-forteresses et de centaines de kilomètres de tranchées et de champs de mines. «Une fois ce territoire abandonné, le territoire restant deviendra un peu difficile à protéger», a souligné Hukan Fidan.
https://www.lefigaro.fr/international/g ... e-20250829

Donc abandonner l'intégralité du Donbass, c'est non seulement perdre un quart de la région de Donetsk mais c'est aussi et surtout perdre les configurations de défense qui s'y trouvent, ce qui fragiliserait l'armée ukrainienne pour la suite.
c'est bien pour cela qu'il faut aller bouziller tout le fatras installé par les russes avec du strafing
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Re: #2 Guerre en Ukraine : nouvelle donne sous Trump, l'Europe réagit

Message par gare au gorille »

Kabé a écrit : 02 septembre 2025 15:28
Yaroslav a écrit : 02 septembre 2025 15:15

Oui je le crois à condition d'abandonner le principe de l'unanimité et de favoriser le principe de la majorité en Europe.

Oui il y a plein de divergences au sein de l'Europe sur l'action à conduire en Ukraine.
Mais il y a exactement les mêmes divergences en France...

Après, l'alliance de pays souverains qui agit sans attendre l'alignement des 27, ça me va très bien aussi.
Je suis dacord, mais il y a deux choses différentes : l'UE, et donc Von der Leyen, n'a pas de compétence militaire. Par conséquent, l'UE peut aider financièrement, mais n'a aucune pouvoir de décision sur une intervention militaire (qui, avec cette règle d'unanimité, ne viendrait jamais). Mais, il y a aussi cette "coalition des volontaires" : plusieurs pays qui n'ont aucunement besoin de l'aval de l'UE pour éventuellement intervenir en Ukraine (par exemple avec un soutien de leurs forces aériennes). Dans ce cas, les décisions peuvent être prises d'une façon très rapide...

Ben oui, c'est ce que j'essayais d'expliquer dans un post précédent. Il est illusoire de penser que la solution militaire puisse venir de l'U.E. et cette fameuse "armée européenne" ne peut être que du vent.
Par contre des pays souverains peuvent former une coalition pour peu que soit pris en compte et assumés les risques d'escalades face à une puissance nucléaire aux mains d'un dictateur. et c'est bien ça qui risque de retarder les prises de décisions.
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Re: #2 Guerre en Ukraine : nouvelle donne sous Trump, l'Europe réagit

Message par Fonck1 »

les armées travaillent ensemble depuis des années, sur des théâtres divers d'entrainement conjoints de toutes les forces militaires de tous les pays en europe.
van der leyen n'a rien à voir la dedans, c'est la volonté de tous les chefs d'état et de nos pays alliés, et c'est aussi ça, l’Europe de la défense.
ça n'est pas du tout un problème pour les états majors.
l'union fait la force, sauf pour les nombrils cintrés.
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Re: #2 Guerre en Ukraine : nouvelle donne sous Trump, l'Europe réagit

Message par Patchouli38 »

gare au gorille a écrit : 03 septembre 2025 00:37
Kabé a écrit : 02 septembre 2025 15:28

Je suis dacord, mais il y a deux choses différentes : l'UE, et donc Von der Leyen, n'a pas de compétence militaire. Par conséquent, l'UE peut aider financièrement, mais n'a aucune pouvoir de décision sur une intervention militaire (qui, avec cette règle d'unanimité, ne viendrait jamais). Mais, il y a aussi cette "coalition des volontaires" : plusieurs pays qui n'ont aucunement besoin de l'aval de l'UE pour éventuellement intervenir en Ukraine (par exemple avec un soutien de leurs forces aériennes). Dans ce cas, les décisions peuvent être prises d'une façon très rapide...

Ben oui, c'est ce que j'essayais d'expliquer dans un post précédent. Il est illusoire de penser que la solution militaire puisse venir de l'U.E. et cette fameuse "armée européenne" ne peut être que du vent.
Par contre des pays souverains peuvent former une coalition pour peu que soit pris en compte et assumés les risques d'escalades face à une puissance nucléaire aux mains d'un dictateur. et c'est bien ça qui risque de retarder les prises de décisions.
Je suppose que vous parlez de votre Europe des Nations ? Une Europe des Nations commandées par des dirigeants pro-Poutine cela aurait de la gueule, c'est sûr. Elle prêterait main-forte à la Russie pour anéantir complètement l'Ukraine.

V. Poutine n'aime que le rapport de force et a fait déjà savoir qu'il ne voulait aucunement de la paix. Alors, s'il ne sait parler que le langage des armes, autant lui répondre avec ce même langage. Surtout quand on a en face de soi, un dictateur sourd au mot "paix".
Bref, pour vous, il ne faudrait surtout pas aider l'Ukraine à s'équiper en arme et le laisser seul à se défendre contre une armée russe équipée d'armes fournis par des alliés ? C'est l'assurance de condamner l'Ukraine à une fin terrible. Et après l'Ukraine, ce sera un autre pays, puis un autre, et encore un autre, jusqu'à ce que V. Poutine réussisse à réaliser son rêve de Grande Russie.

Ce que vous avez du mal à comprendre, est que l'arme nucléaire est simplement un outil de dissuasion mainte fois expliqué par Mesoke et autres forumeurs. V. Poutine rêve d'une Grande Russie et non d'une Russie anéantie par une bombe nucléaire !!! Parce que, s'il lâche sa bombe, il en reçoit trois dans la gueule ! Et il le sait très bien.
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Re: #2 Guerre en Ukraine : nouvelle donne sous Trump, l'Europe réagit

Message par UBUROI »

Je suis persuadé qu'il n'y aura aucun accord de cesser le feu et encore moins d'accord de paix tant que Poutine sera au pouvoir.
Il VEUT la mort de l'Ukraine indépendante, démocratique, de Zélenski et des résistants qu'il appelle "nazis"!
Il veut la vassaliser comme la Biélorussie.

DONC, il faudra continuer à aider l'Ukraine - en moyens financiers et en matériel - pour qu'elle puisse non seulement résister sur la ligne de front, que son espace aérien soit protégé par des moyens de défense aérienne, en nombre et en qualité, et lui permettre de fourbir son propre attirail de drones et de missiles longue portée pour taper les rafineries, les usines, les bases militaires de l'arrière.
Son ciel est protégé, les Russes ne pesseront pas par le sol! Incapables malgré l'aide des militaires N Coréens!

Une chose est sûre, les Ukrainiens - qui ne sont pas des franchouillards - RESISTERONT jusqu'à la mort; ils veulent des armes et ils fabriquent déjà plus de la moitié de leurs besoins.

A Trump et à Von der Leyen de décider d'asphyxier l'économie russe, et de noyer Putin!
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Re: #2 Guerre en Ukraine : nouvelle donne sous Trump, l'Europe réagit

Message par Patchouli38 »

"“De nouvelles conquêtes?”: une carte indique des cibles de guerre russes potentielles

Cela ressemble à un décor assez banal. Alors que le chef de l’armée russe Valéry Guerassimov se vante dans une vidéo parue fin août des “succès” des dernières offensives, une grande carte est accrochée derrière lui. Plusieurs personnes se sont attardées sur celle-ci, et, en étudiant attentivement les couleurs et les lignes, elle semble en dévoiler plus que Guerassimov lui-même. Il se pourrait qu’elle révèle en réalité les futurs objectifs de guerre potentiels du Kremlin.

La carte met en évidence non seulement les territoires déjà annexés par la Russie – la Crimée, Louhansk, Donetsk, Zaporijia et Kherson – mais aussi les régions stratégiques de Mykolaïv et d’Odessa, sur la mer Noire. Les marquages ​​s’étendent au-delà du Dniepr, qui a servi de ligne de démarcation entre les troupes ukrainiennes et russes pendant des mois. Ils s’étendent jusqu’aux frontières avec la Moldavie et la Roumanie, y compris le delta du Danube. Cela pourrait vouloir dire que la Russie souhaite non seulement prendre le contrôle de toute la côte sud de l’Ukraine, mais aussi s’étendre jusqu’aux frontières de l’Union européenne.

Signal ou propagande?

Selon le journaliste du Wall Street Journal Yaroslaw Trofimov, “la carte accrochée au mur de son bureau reflète probablement les objectifs militaires de la Russie en Ukraine”.

Conséquences dramatiques

Si Moscou parvenait à mettre en œuvre ce plan, l’Ukraine perdrait non seulement l’intégralité de son littoral, mais aussi certains de ses principaux centres industriels. Ensemble, les régions concernées représentent environ 32% du territoire ukrainien. La Russie en contrôle actuellement environ 19%. Seule la Crimée reste entièrement sous contrôle russe.


Pas de “gel”

Les implications sont claires: les cartes montrent que Poutine ne semble pas avoir l’intention de geler la guerre sur la ligne de front actuelle ni de parvenir à un compromis. Au contraire, elles laissent entrevoir un scénario ambitieux de nouvelles conquêtes. Dans son discours, Gerasimov a également annoncé la poursuite des attaques en Ukraine.

Le journaliste de guerre roumain Radu Hossu abonde dans le même sens: “Ce n’est un secret pour personne que lors de ce genre de séquences, les Russes révèlent des informations qu’ils souhaitent délibérément rendre publiques.”

On peut aussi constater que la ville de Kharkiv, avec ses millions d’habitants, et d’autres régions ukrainiennes situées hors de la ligne de front actuelle figurent également sur la carte. Jusqu’à présent, le Kremlin n’avait jamais officiellement désigné ces zones comme des cibles. Pourtant, les noms d’Odessa et de Mykolaïv circulent dans les analyses stratégiques depuis 2014, car leur prise couperait complètement l’Ukraine de la mer Noire."


https://www.7sur7.be/monde/de-nouvelles ... deo.com%2F

Voilà, Gare au Gorille, voilà une preuve de plus que V. Poutine ne veut pas de la paix car il veut et tient à réaliser ses ambitions. Vous pouvez donc ranger vos espoirs de paix car l'ennemi n'en veut point.
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Re: #2 Guerre en Ukraine : nouvelle donne sous Trump, l'Europe réagit

Message par papibilou »

Patchouli38 a écrit : 03 septembre 2025 12:21 une preuve de plus que V. Poutine ne veut pas de la paix car il veut et tient à réaliser ses ambitions. Vous pouvez donc ranger vos espoirs de paix car l'ennemi n'en veut point.
Plutôt d'accord avec ça.
Pire, le rapprochement avec la Chine montre que le basculement vers l'affrontement avec l'occident est décidé.
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Re: #2 Guerre en Ukraine : nouvelle donne sous Trump, l'Europe réagit

Message par Fonck1 »

papibilou a écrit : 03 septembre 2025 13:32
Patchouli38 a écrit : 03 septembre 2025 12:21 une preuve de plus que V. Poutine ne veut pas de la paix car il veut et tient à réaliser ses ambitions. Vous pouvez donc ranger vos espoirs de paix car l'ennemi n'en veut point.
Plutôt d'accord avec ça.
Pire, le rapprochement avec la Chine montre que le basculement vers l'affrontement avec l'occident est décidé.
il va falloir arrêter de nourrir la chine et se faire un noeud à la commande internet, et se réindustrialiser.
alors la chine coulera, parce que elle ne repose sur pas grand chose, et se trouve très endettée.
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Re: #2 Guerre en Ukraine : nouvelle donne sous Trump, l'Europe réagit

Message par Patchouli38 »

Fonck1 a écrit : 03 septembre 2025 15:51
papibilou a écrit : 03 septembre 2025 13:32
Plutôt d'accord avec ça.
Pire, le rapprochement avec la Chine montre que le basculement vers l'affrontement avec l'occident est décidé.
il va falloir arrêter de nourrir la chine et se faire un noeud à la commande internet, et se réindustrialiser.
alors la chine coulera, parce que elle ne repose sur pas grand chose, et se trouve très endettée.
Là, cela va être dur au niveau des français drogués à Temu et à Shein. Quand à la réindustrialisation, je suis d'accord mais à la condition que ces mêmes français n'achètent pas à l'étranger, car moins chers. Les Camaïeu, Zara, Claire's en ont déjà fait les frais.
Un autre exemple frappant : les masques. Après la pandémie, des industries françaises de fabrication de masques ont fait faillite simplement parce que les administrations, officines de santé, etc. préfèrent se ravitailler en Chine car moins cher.
Il faut non seulement réindustrialiser, mais aussi changer les mentalités et ça c'est autre affaire.
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Re: #2 Guerre en Ukraine : nouvelle donne sous Trump, l'Europe réagit

Message par papibilou »

Patchouli38 a écrit : 03 septembre 2025 15:58
Fonck1 a écrit : 03 septembre 2025 15:51

il va falloir arrêter de nourrir la chine et se faire un noeud à la commande internet, et se réindustrialiser.
alors la chine coulera, parce que elle ne repose sur pas grand chose, et se trouve très endettée.
Là, cela va être dur au niveau des français drogués à Temu et à Shein. Quand à la réindustrialisation, je suis d'accord mais à la condition que ces mêmes français n'achètent pas à l'étranger, car moins chers. Les Camaïeu, Zara, Claire's en ont déjà fait les frais.
Un autre exemple frappant : les masques. Après la pandémie, des industries françaises de fabrication de masques ont fait faillite simplement parce que les administrations, officines de santé, etc. préfèrent se ravitailler en Chine car moins cher.
Il faut non seulement réindustrialiser, mais aussi changer les mentalités et ça c'est autre affaire.
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Re: #2 Guerre en Ukraine : nouvelle donne sous Trump, l'Europe réagit

Message par gare au gorille »

Patchouli38 a écrit : 03 septembre 2025 10:56
gare au gorille a écrit : 03 septembre 2025 00:37


Ben oui, c'est ce que j'essayais d'expliquer dans un post précédent. Il est illusoire de penser que la solution militaire puisse venir de l'U.E. et cette fameuse "armée européenne" ne peut être que du vent.
Par contre des pays souverains peuvent former une coalition pour peu que soit pris en compte et assumés les risques d'escalades face à une puissance nucléaire aux mains d'un dictateur. et c'est bien ça qui risque de retarder les prises de décisions.
Je suppose que vous parlez de votre Europe des Nations ? Une Europe des Nations commandées par des dirigeants pro-Poutine cela aurait de la gueule, c'est sûr. Elle prêterait main-forte à la Russie pour anéantir complètement l'Ukraine.

V. Poutine n'aime que le rapport de force et a fait déjà savoir qu'il ne voulait aucunement de la paix. Alors, s'il ne sait parler que le langage des armes, autant lui répondre avec ce même langage. Surtout quand on a en face de soi, un dictateur sourd au mot "paix".
Bref, pour vous, il ne faudrait surtout pas aider l'Ukraine à s'équiper en arme et le laisser seul à se défendre contre une armée russe équipée d'armes fournis par des alliés ? C'est l'assurance de condamner l'Ukraine à une fin terrible. Et après l'Ukraine, ce sera un autre pays, puis un autre, et encore un autre, jusqu'à ce que V. Poutine réussisse à réaliser son rêve de Grande Russie.

Ce que vous avez du mal à comprendre, est que l'arme nucléaire est simplement un outil de dissuasion mainte fois expliqué par Mesoke et autres forumeurs. V. Poutine rêve d'une Grande Russie et non d'une Russie anéantie par une bombe nucléaire !!! Parce que, s'il lâche sa bombe, il en reçoit trois dans la gueule ! Et il le sait très bien.

Mais de quoi parlez vous donc ?? Quelle est donc votre Europe des nations pro-Poutine ?? Dans quel délire êtes vous donc ??
Je dis simplement que l'U.E. c'est 27 nations et qu'elle ressemble bien plus à un canard sans tête qu'à autre chose.
S'il faut faire une coalition militaire à mon avis il ne faut pas attendre que les 27 pays soient dans le même alignement mais plutôt miser sur une coalition avec quelques pays, y compris le Royaume Uni qui n'appartient plus à l'U.E.
Après Mésoke peut bien raconter ce qu'il veut et jouer à madame Soleil nous prédisant une guerre sans le moindre nuage atomique, le danger d'un engagement militaire reste toujours l'escalade, Poutine n'est pas aussi isolé qu'on essaye de nous le faire croire et à ce jour personne ne peut savoir ce que serait une guerre mondialisée entre pays disposant de la force nucléaire. Nous sommes en face de quelque chose d'inédit, l'Amérique de Biden et de Trump ne veut pas s'y risquer. C'est sur nous allons continuer à fournir des armes à l'Ukraine, continuer à admirer l'héroïsme de leur résistance face à une Russie qui me semble de plus en plus puissante.
L'ancien ministre de l'économie monsieur Bruno Lemaire nous expliquait déjà que grâce aux sanctions dans six mois la Russie était à genoux.
Perso j'ai du mal à essayer de projeter un scénario possible dans ce conflit.
* il pleut doucement sur la ville *
* Et le poète soul engueulait l' Univers *
(Rimbaud)
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