La prétendue "dette" de la France est une gigantesque arnaqu

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AAAgora
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Re: La prétendue "dette" de la France est une gigantesque arnaqu

Message par AAAgora » 22 mai 2017 11:00

Dernier message de la page précédente :

Interpellation à tous ceux qui considèrent légitime la présence de la finance privée dans le circuit du crédit aux Etats, Victor, UBUROI, Fonck et autres :

Quand un Etat décide d'effectuer un investissement productif dont l'ensemble de la société est bénéficiaires, autrement définis infrastructures (autoroutes, aéroports, etc), où va-t-il trouver l'argent ?
Une seule solution lui est offerte : sur les marchés financiers.
Le prix : un capital + les intérêts.

Dites moi pourquoi il est obligé de payer les intérêts ? où est-elle la légitimité de cette obligation ?

Vous connaissez tous ma position : la BCE, notre banque commune, devrait prêter en directe à l'Etat, au lieu d'inviter la finance privée au banquet des intérêts.

Donnez moi une raison qui tient la route dans la justification de cette présence, je ne demande pas plus !!!
Modifié en dernier par AAAgora le 22 mai 2017 11:02, modifié 1 fois.
Je préfère la gauche à l'opposition plutôt que dans la compromission
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Fonck1
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Re: La prétendue "dette" de la France est une gigantesque arnaqu

Message par Fonck1 » 22 mai 2017 11:02

AAAgora a écrit : Interpellation à tous ceux qui considèrent légitime la présence de la finance privée dans le circuit du crédit aux Etats, Victor, UBUROI, et autres :

Quand un Etat décide d'effectuer un investissement productif dont l'ensemble de la société est bénéficiaires, autrement définis infrastructures (autoroutes, aéroports, etc), où va-t-il trouver l'argent ?
Une seule solution lui est offerte : sur les marchés financiers.
Le prix : un capital + les intérêts.

Dites moi pourquoi il est obligé de payer les intérêts ? où est-elle la légitimité de cette obligation ?

Vous connaissez tous ma position : la BCE, notre banque commune, devrait prêter en directe à l'Etat, au lieu d'inviter la finance privée au banquet des intérêts.

Donnez moi une raison qui tient la route dans la justification de cette présence, je ne demande pas plus !!!
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sihanouk
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Re: La prétendue "dette" de la France est une gigantesque arnaqu

Message par sihanouk » 22 mai 2017 11:07

Quand l'Etat paie en retard ses soldats, c'est qu'il y a un os quelque part. Manque de moyens ? Incompétence des informaticiens militaires ?

5.500.000 fonctionnaires. 30% en trop. Dettes... dettes... dettes...

"L'Etat, c'est moi !" Louis XIV.

"C'est légal parce que je le veux". Louis XVI.

J'espère que ce Macron va remettre de l'ordre dans les Affaires. Que ce ne soit pas encore qu'un simple rêve avorté. En tout cas, il emm....... bien les vieux partis à s'agiter comme il le fait.
La Sagesse n'est pas de ce monde.

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Re: La prétendue "dette" de la France est une gigantesque arnaqu

Message par UBUROI » 22 mai 2017 12:36

AAAgora a écrit : Interpellation à tous ceux qui considèrent légitime la présence de la finance privée dans le circuit du crédit aux Etats, Victor, UBUROI, Fonck et autres :

Quand un Etat décide d'effectuer un investissement productif dont l'ensemble de la société est bénéficiaires, autrement définis infrastructures (autoroutes, aéroports, etc), où va-t-il trouver l'argent ?
Une seule solution lui est offerte : sur les marchés financiers.
Le prix : un capital + les intérêts.

Dites moi pourquoi il est obligé de payer les intérêts ? où est-elle la légitimité de cette obligation ?

Vous connaissez tous ma position : la BCE, notre banque commune, devrait prêter en directe à l'Etat, au lieu d'inviter la finance privée au banquet des intérêts.

Donnez moi une raison qui tient la route dans la justification de cette présence, je ne demande pas plus !!!
J'annonce un vrai "copié-collé" de chez Agoravox, d'un sieur inconnu, lourdement allumé par 34 AAAgora purs jus:

Banque centrale : pourquoi lui interdire de faire crédit à son propre Etat

Au-delà des débats idéologiques que nous laisserons de côté durant ces lignes, voici quelques éléments qui peuvent nourrir la réflexion citoyenne de toute personne qui votera en 2012.

S'il n'était pas interdit à une Banque centrale de faire crédit à son propre Etat, il faudrait alors que cette Banque centrale soit par construction juridique dépendante de l'Etat, c'est-à-dire du pouvoir politique. Son gouverneur serait sous les ordres du politique, c'est-à-dire du ministre des finances, lui-même sous les ordres de la personne élue à la tête de l'Etat.
Si cet Etat était la France, cela voudrait dire que le gouverneur de l'actuelle Banque centrale, la Banque de France, Christian Noyer, agirait selon les directives de Nicolas Sarkozy et / ou d'un ou de plusieurs membres de son cabinet. Dans ce cas de figure, le gouverneur de la Banque centrale non docile au pouvoir serait très facilement destituable par le prince ! Une situation bien différente de celle qui existe quand la Banque centrale est indépendante… comme actuellement.

Ainsi, la Banque centrale sous la coupe du politique devrait, en situation de déficit budgétaire, obéir au chef de l'Etat qui lui demanderait d'ouvrir une ou plusieurs lignes de crédit − au taux d'intérêt de x %, sur x mois ou années −, pour faire face aux échéances des administrations publiques, c'est-à-dire généralement payer l'ensemble des fonctionnaires, les fournisseurs, etc. Ici, pas besoin d'une agence de notation internationale pour savoir si l'Etat peut s'accorder un crédit à lui-même. Ici, la Banque centrale est par essence consubstantielle de l'Etat. Elle est partie intégrante de l'Etat, comme le chef de l'Etat durant tout son mandat. Louis XIV disait : "l'Etat c'est moi !". On peut facilement imaginer qu'aujourd'hui certaines personnes du Palais puissent dire la même chose. La modestie n'ayant jamais étouffé les politiques omniscients et prétentieux !

Cependant, depuis l'Histoire la plus ancienne, les faits montrent que la Banque centrale, sous les ordres directs du pouvoir politique, c'est-à-dire de la personne en charge des affaires de l'Etat, n'accorde pas un crédit tel qu'on peut l'entendre dans le langage courant, mais une avance. Cette avance, c'est-à-dire une certaine quantité de signes monétaires, se concrétise en fait par une simple inscription (*) sur le compte du Trésor public (le banquier de l'Etat), égale à la somme demandée : 10, 50, 100 ou plusieurs centaines de millions d'euros, selon les besoins. Millions dont se sert ensuite le Trésorier payeur du pays, sous forme de chèques et de virements, pour payer tous les créanciers de l'Etat…

L'histoire a toujours montré que les avances ne sont jamais remboursées, car pour être remboursées, il faudrait au préalable que le budget de l'Etat soit positif ! C'est une Lapalissade ! Donc, cette avance n'étant jamais remboursée, c'est de la pure création de monnaie ex nihilo (*)… à forte propension inflationniste (**).

Cela est bien différent quand la Banque centrale est indépendante du pouvoir politique. Les avances et crédits à l'Etat sont interdits. L'Etat doit emprunter sur les marchés financiers, et le taux y est inversement proportionnel à sa notation. Ce faisant, il obtient de la monnaie déjà créée, donc non inflationniste − pour faire simple et court.

—> C'est toute la différence entre les deux approches. D'un côté on crée de la monnaie, de l'autre, on n'en crée pas ! Cette différence est de taille comme vous pouvez l'imaginer !

Par ailleurs, l'Etat étant déficitaire, sûrement pour des raisons plus structurelles que conjoncturelles − du moins nous l'espérons − pourquoi son budget redeviendrait-il positif pour la seule raison qu'il faudrait qu'il se rembourse les avances qu'il s'est fait à lui-même par l'intermédiaire de sa Banque centrale ? Stupide !

Avouons qu'il faudrait pour cela un pouvoir politique composé de femmes et d'hommes hors du commun, tel qu'aucun pays n'en a jamais élus !

Alors, imaginons, tranquillement et toujours sans aucune idéologie de droite comme de gauche (merci à toutes et tous !), les faits suivants :

- si vous pouviez vous faire crédit à vous-même pour financer un projet, auriez-vous la même prudence, la même exigence, la même rigueur en termes de rentabilité, de ROI, etc., que si vous deviez construire un dossier de financement pour solliciter un crédit d'investissement à la banque du coin ?

- si vous deviez payer un fournisseur grâce à une avance que vous n'auriez pas à rembourser, car faite par la banque dont vous seriez le propriétaire de droit divin… ou plutôt grâce à un crédit de trésorerie accordé par la banque du coin, quelle solution choisiriez-vous ?

Sans nul doute, vous feriez comme tout le monde. Vous vous feriez crédit à vous-même. C'est tellement plus simple de convaincre sa propre personne que le crédit que l'on se sollicite à soi-même est vraiment raisonnable !

Pourquoi, s'ennuyer à montrer et démontrer, via un épais dossier, qu'on a et qu'on aura la capacité à rembourser. Qu'on est une personne d'honneur, sans aucun risque, comme peuvent en témoigner des dizaines de personnes ! Que la confiance se décrète tout simplement sur votre mine, vos habits, votre belle montre et votre langage… et qu'il n'est pas raisonnable qu'elle se mérite ! Etc. Etc. !

Fort de cela, nous espérons vous avoir montré le besoin pour une Banque centrale de ne pas être sous la coupe du pouvoir politique. Surtout dans un univers où tout le monde a besoin d'argent pour telle ou telle raison. Raison toujours absolument vitale, vue avec ses propres lunettes.

Non ! la monnaie est une marchandise trop précieuse pour qu'on la laisse dans les mains d'un pouvoir mû, par et pour la politique.

Pensons à la République de Weimar (voir ici) qui avait tant besoin d'argent pour rembourser les dettes de guerre de l'Allemagne… que son chef, Ebert Friedrich, ordonna à sa Banque centrale de frapper monnaie… Elle frappa, elle frappa jour et nuit… des milliers de milliards de signes monétaires. Elle frappa tellement de la monnaie, qu'en novembre 1923, 1 dollar américain valait 1 000 000 000 000 de marks (soit mille milliards de marks). Le mark devint ce que l'on nomme couramment une monnaie de singe. On sait où cela a conduit le pouvoir politique allemand, puis l'Europe… puis le monde !

On sait aussi pourquoi, aujourd'hui, l'Allemagne tient tant, comme la prunelle de ses yeux, à avoir une monnaie de qualité, une monnaie respectée. Bref ! une monnaie forte.

Nous espérons vous avoir convaincu à nouveau qu'une Banque centrale ne doit absolument pas être sous la dépendance d'un pouvoir politique, c'est-à-dire souvent celui d'une seule personne, quelle qu'elle soit, à l'orgueil qui peut être parfois démesuré et omniscient. De droite comme de gauche, populiste ou non, démagogique ou pas… saine d'esprit ou non !

Pour rappel : toutes les banques centrales, sans exception, des pays qui ont ou ont eu une hyperinflation, sont sous les ordres d'une personne politique, chef de leur Etat. L'exemple le plus frappant est celui de la très pauvre République du Zimbabwe, l'ancienne et riche Rhodésie, qui a frappé monnaie pendant des années − 24 h / 24 − engendrant une hyperinflation (plusieurs dizaines de milliers de % par an. Des billets de 100 milliards de dollars zimbabwéens furent réellement imprimés afin que le consommateur puisse acheter 500 grammes de farine !?!?). Mais, depuis le 13 février 2009, le gouvernement d'union nationale a confirmé la mise à l’écart de sa propre monnaie nationale, le dollar zimbabwéen (voir ici). Le budget est désormais libellé en dollars US − un comble ! − et les échanges s’effectuent en dollars US, rands sud-africain, pulas botswanais ou meticals mozambicains. La Banque centrale du Zimbabwe pleure de ne plus recevoir d'ordre de son chef bien aimé, son pouvoir politique, pour imprimer des billets ou lui faire des avances, comme il y a encore quelques mois. Elle aimerait tant pouvoir imprimer des dollars américains… mais, malgré son savoir-faire reconnu désormais dans le monde entier, la très capitaliste et libérale Banque centrale américaine, la Federal reserve bank, de Barak Obama, ne le lui permet pas… Dommage diront certains qu'on ne puisse pas autoriser toute Banque centrale, de n'importe quel pays, ayant n'importe quel pouvoir politique à sa tête, de frapper n'importe quelle monnaie. Dieu que l'économie monétaire est restrictive !

Cet exemple un peu ironique − sur sa fin −, voire même peut-être excessif, confirme la nécessité de ne jamais confier le droit de frapper monnaie au pouvoir politique d'un pays. Sauf... à avoir alors un contre-pouvoir réel et fort, comme c'est le cas aujourd'hui aux États-Unis d'Amérique. Mais, même dans cette occurrence, un risque important demeure, celui d'avoir un Parlement à la botte du pouvoir, comme cela arrive malheureux souvent.

Donc, nous proposons de continuer à interdire les avances et autres ersatz de toute grande Banque centrale à son Etat ! Cela évitera au monde entier bien des soucis… souvent irrécupérables.

(*) C'est la forme dématérialisée de la planche à billets. L'autre consiste à imprimer physiquement des billets. En fait, lors des avances faites à l'Etat par sa Banque centrale, tout se passe comme pour un crédit révolving très spécial, dont le taux d'intérêt exceptionnel est de 0 %, et son CRD (capital restant dû) toujours à zéro. On peut imager combien de foyers français, ayant des fins de mois difficiles, voudraient disposer d'un tel revolving !

(**) M.V = Q.P (Irving Fisher (1867-1947), The purchasing power of money, (edition http://www.cosimobooks.com) p. 25 et suivantes. Avec M = quantité de monnaie ; V = vitesse de circulation ; Q = quantité de biens et services produits ; P = niveau des prix.

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Re: La prétendue "dette" de la France est une gigantesque arnaqu

Message par AAAgora » 22 mai 2017 15:40

UBUROI a écrit :
AAAgora a écrit : Interpellation à tous ceux qui considèrent légitime la présence de la finance privée dans le circuit du crédit aux Etats, Victor, UBUROI, Fonck et autres :

Quand un Etat décide d'effectuer un investissement productif dont l'ensemble de la société est bénéficiaires, autrement définis infrastructures (autoroutes, aéroports, etc), où va-t-il trouver l'argent ?
Une seule solution lui est offerte : sur les marchés financiers.
Le prix : un capital + les intérêts.

Dites moi pourquoi il est obligé de payer les intérêts ? où est-elle la légitimité de cette obligation ?

Vous connaissez tous ma position : la BCE, notre banque commune, devrait prêter en directe à l'Etat, au lieu d'inviter la finance privée au banquet des intérêts.

Donnez moi une raison qui tient la route dans la justification de cette présence, je ne demande pas plus !!!
J'annonce un vrai "copié-collé" de chez Agoravox, d'un sieur inconnu, lourdement allumé par 34 AAAgora purs jus:

Banque centrale : pourquoi lui interdire de faire crédit à son propre Etat

Au-delà des débats idéologiques que nous laisserons de côté durant ces lignes, voici quelques éléments qui peuvent nourrir la réflexion citoyenne de toute personne qui votera en 2012.

S'il n'était pas interdit à une Banque centrale de faire crédit à son propre Etat, il faudrait alors que cette Banque centrale soit par construction juridique dépendante de l'Etat, c'est-à-dire du pouvoir politique. Son gouverneur serait sous les ordres du politique, c'est-à-dire du ministre des finances, lui-même sous les ordres de la personne élue à la tête de l'Etat.
Si cet Etat était la France, cela voudrait dire que le gouverneur de l'actuelle Banque centrale, la Banque de France, Christian Noyer, agirait selon les directives de Nicolas Sarkozy et / ou d'un ou de plusieurs membres de son cabinet. Dans ce cas de figure, le gouverneur de la Banque centrale non docile au pouvoir serait très facilement destituable par le prince ! Une situation bien différente de celle qui existe quand la Banque centrale est indépendante… comme actuellement.

Ainsi, la Banque centrale sous la coupe du politique devrait, en situation de déficit budgétaire, obéir au chef de l'Etat qui lui demanderait d'ouvrir une ou plusieurs lignes de crédit − au taux d'intérêt de x %, sur x mois ou années −, pour faire face aux échéances des administrations publiques, c'est-à-dire généralement payer l'ensemble des fonctionnaires, les fournisseurs, etc. Ici, pas besoin d'une agence de notation internationale pour savoir si l'Etat peut s'accorder un crédit à lui-même. Ici, la Banque centrale est par essence consubstantielle de l'Etat. Elle est partie intégrante de l'Etat, comme le chef de l'Etat durant tout son mandat. Louis XIV disait : "l'Etat c'est moi !". On peut facilement imaginer qu'aujourd'hui certaines personnes du Palais puissent dire la même chose. La modestie n'ayant jamais étouffé les politiques omniscients et prétentieux !

Cependant, depuis l'Histoire la plus ancienne, les faits montrent que la Banque centrale, sous les ordres directs du pouvoir politique, c'est-à-dire de la personne en charge des affaires de l'Etat, n'accorde pas un crédit tel qu'on peut l'entendre dans le langage courant, mais une avance. Cette avance, c'est-à-dire une certaine quantité de signes monétaires, se concrétise en fait par une simple inscription (*) sur le compte du Trésor public (le banquier de l'Etat), égale à la somme demandée : 10, 50, 100 ou plusieurs centaines de millions d'euros, selon les besoins. Millions dont se sert ensuite le Trésorier payeur du pays, sous forme de chèques et de virements, pour payer tous les créanciers de l'Etat…

L'histoire a toujours montré que les avances ne sont jamais remboursées, car pour être remboursées, il faudrait au préalable que le budget de l'Etat soit positif ! C'est une Lapalissade ! Donc, cette avance n'étant jamais remboursée, c'est de la pure création de monnaie ex nihilo (*)… à forte propension inflationniste (**).

Cela est bien différent quand la Banque centrale est indépendante du pouvoir politique. Les avances et crédits à l'Etat sont interdits. L'Etat doit emprunter sur les marchés financiers, et le taux y est inversement proportionnel à sa notation. Ce faisant, il obtient de la monnaie déjà créée, donc non inflationniste − pour faire simple et court.

—> C'est toute la différence entre les deux approches. D'un côté on crée de la monnaie, de l'autre, on n'en crée pas ! Cette différence est de taille comme vous pouvez l'imaginer !

Par ailleurs, l'Etat étant déficitaire, sûrement pour des raisons plus structurelles que conjoncturelles − du moins nous l'espérons − pourquoi son budget redeviendrait-il positif pour la seule raison qu'il faudrait qu'il se rembourse les avances qu'il s'est fait à lui-même par l'intermédiaire de sa Banque centrale ? Stupide !

Avouons qu'il faudrait pour cela un pouvoir politique composé de femmes et d'hommes hors du commun, tel qu'aucun pays n'en a jamais élus !

Alors, imaginons, tranquillement et toujours sans aucune idéologie de droite comme de gauche (merci à toutes et tous !), les faits suivants :

- si vous pouviez vous faire crédit à vous-même pour financer un projet, auriez-vous la même prudence, la même exigence, la même rigueur en termes de rentabilité, de ROI, etc., que si vous deviez construire un dossier de financement pour solliciter un crédit d'investissement à la banque du coin ?

- si vous deviez payer un fournisseur grâce à une avance que vous n'auriez pas à rembourser, car faite par la banque dont vous seriez le propriétaire de droit divin… ou plutôt grâce à un crédit de trésorerie accordé par la banque du coin, quelle solution choisiriez-vous ?

Sans nul doute, vous feriez comme tout le monde. Vous vous feriez crédit à vous-même. C'est tellement plus simple de convaincre sa propre personne que le crédit que l'on se sollicite à soi-même est vraiment raisonnable !

Pourquoi, s'ennuyer à montrer et démontrer, via un épais dossier, qu'on a et qu'on aura la capacité à rembourser. Qu'on est une personne d'honneur, sans aucun risque, comme peuvent en témoigner des dizaines de personnes ! Que la confiance se décrète tout simplement sur votre mine, vos habits, votre belle montre et votre langage… et qu'il n'est pas raisonnable qu'elle se mérite ! Etc. Etc. !

Fort de cela, nous espérons vous avoir montré le besoin pour une Banque centrale de ne pas être sous la coupe du pouvoir politique. Surtout dans un univers où tout le monde a besoin d'argent pour telle ou telle raison. Raison toujours absolument vitale, vue avec ses propres lunettes.

Non ! la monnaie est une marchandise trop précieuse pour qu'on la laisse dans les mains d'un pouvoir mû, par et pour la politique.

Pensons à la République de Weimar (voir ici) qui avait tant besoin d'argent pour rembourser les dettes de guerre de l'Allemagne… que son chef, Ebert Friedrich, ordonna à sa Banque centrale de frapper monnaie… Elle frappa, elle frappa jour et nuit… des milliers de milliards de signes monétaires. Elle frappa tellement de la monnaie, qu'en novembre 1923, 1 dollar américain valait 1 000 000 000 000 de marks (soit mille milliards de marks). Le mark devint ce que l'on nomme couramment une monnaie de singe. On sait où cela a conduit le pouvoir politique allemand, puis l'Europe… puis le monde !

On sait aussi pourquoi, aujourd'hui, l'Allemagne tient tant, comme la prunelle de ses yeux, à avoir une monnaie de qualité, une monnaie respectée. Bref ! une monnaie forte.

Nous espérons vous avoir convaincu à nouveau qu'une Banque centrale ne doit absolument pas être sous la dépendance d'un pouvoir politique, c'est-à-dire souvent celui d'une seule personne, quelle qu'elle soit, à l'orgueil qui peut être parfois démesuré et omniscient. De droite comme de gauche, populiste ou non, démagogique ou pas… saine d'esprit ou non !

Pour rappel : toutes les banques centrales, sans exception, des pays qui ont ou ont eu une hyperinflation, sont sous les ordres d'une personne politique, chef de leur Etat. L'exemple le plus frappant est celui de la très pauvre République du Zimbabwe, l'ancienne et riche Rhodésie, qui a frappé monnaie pendant des années − 24 h / 24 − engendrant une hyperinflation (plusieurs dizaines de milliers de % par an. Des billets de 100 milliards de dollars zimbabwéens furent réellement imprimés afin que le consommateur puisse acheter 500 grammes de farine !?!?). Mais, depuis le 13 février 2009, le gouvernement d'union nationale a confirmé la mise à l’écart de sa propre monnaie nationale, le dollar zimbabwéen (voir ici). Le budget est désormais libellé en dollars US − un comble ! − et les échanges s’effectuent en dollars US, rands sud-africain, pulas botswanais ou meticals mozambicains. La Banque centrale du Zimbabwe pleure de ne plus recevoir d'ordre de son chef bien aimé, son pouvoir politique, pour imprimer des billets ou lui faire des avances, comme il y a encore quelques mois. Elle aimerait tant pouvoir imprimer des dollars américains… mais, malgré son savoir-faire reconnu désormais dans le monde entier, la très capitaliste et libérale Banque centrale américaine, la Federal reserve bank, de Barak Obama, ne le lui permet pas… Dommage diront certains qu'on ne puisse pas autoriser toute Banque centrale, de n'importe quel pays, ayant n'importe quel pouvoir politique à sa tête, de frapper n'importe quelle monnaie. Dieu que l'économie monétaire est restrictive !

Cet exemple un peu ironique − sur sa fin −, voire même peut-être excessif, confirme la nécessité de ne jamais confier le droit de frapper monnaie au pouvoir politique d'un pays. Sauf... à avoir alors un contre-pouvoir réel et fort, comme c'est le cas aujourd'hui aux États-Unis d'Amérique. Mais, même dans cette occurrence, un risque important demeure, celui d'avoir un Parlement à la botte du pouvoir, comme cela arrive malheureux souvent.

Donc, nous proposons de continuer à interdire les avances et autres ersatz de toute grande Banque centrale à son Etat ! Cela évitera au monde entier bien des soucis… souvent irrécupérables.

(*) C'est la forme dématérialisée de la planche à billets. L'autre consiste à imprimer physiquement des billets. En fait, lors des avances faites à l'Etat par sa Banque centrale, tout se passe comme pour un crédit révolving très spécial, dont le taux d'intérêt exceptionnel est de 0 %, et son CRD (capital restant dû) toujours à zéro. On peut imager combien de foyers français, ayant des fins de mois difficiles, voudraient disposer d'un tel revolving !

(**) M.V = Q.P (Irving Fisher (1867-1947), The purchasing power of money, (edition http://www.cosimobooks.com) p. 25 et suivantes. Avec M = quantité de monnaie ; V = vitesse de circulation ; Q = quantité de biens et services produits ; P = niveau des prix.
................
Le pavé est lourd et très tendancieux.
Pouvez vous en tirer une conclusion personnelle ?
Car pour moi si la création monétaire n'appartient pas à un pays (dans notre cas à l'Europe) elle appartient au système financier privé.
Quid de la souveraineté financière et bienvenu au monopole financier supra-nationale.

Je vous rappelle que aucun établissement financier ne demande le remboursement de la dette, mais seulement le payement des intérêts de la dette.......car sans dette, pas d'intérêts !!!
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Re: La prétendue "dette" de la France est une gigantesque arnaqu

Message par AAAgora » 22 mai 2017 15:43

Fonck1 a écrit :
AAAgora a écrit : Interpellation à tous ceux qui considèrent légitime la présence de la finance privée dans le circuit du crédit aux Etats, Victor, UBUROI, et autres :

Quand un Etat décide d'effectuer un investissement productif dont l'ensemble de la société est bénéficiaires, autrement définis infrastructures (autoroutes, aéroports, etc), où va-t-il trouver l'argent ?
Une seule solution lui est offerte : sur les marchés financiers.
Le prix : un capital + les intérêts.

Dites moi pourquoi il est obligé de payer les intérêts ? où est-elle la légitimité de cette obligation ?

Vous connaissez tous ma position : la BCE, notre banque commune, devrait prêter en directe à l'Etat, au lieu d'inviter la finance privée au banquet des intérêts.

Donnez moi une raison qui tient la route dans la justification de cette présence, je ne demande pas plus !!!
parce que personne ne te prête de l'argent gratuitement.
.............
Donc l'Etat dépend du bon vouloir de la Finance et vous en êtes content.
Question : qui commande en France, l'Etat ou la Finance ?
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Re: La prétendue "dette" de la France est une gigantesque arnaqu

Message par berger141 » 22 mai 2017 15:49

Les intérêts de la dette constituent une partie importante de la dette, ils sont dus aux banques privées.
Si les pays de l'euro pouvaient emprunter directement à la BCE, leur dette serait bien moindre
Afin de réduire la dette des pays ,on pourrait au moins pouvoir discuter de la solution consistant à emprunter directement à la BCE.
Mais il s'agit visiblement d'un sujet tabou jamais abordé par les médias
Modifié en dernier par berger141 le 22 mai 2017 16:18, modifié 1 fois.

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Re: La prétendue "dette" de la France est une gigantesque arnaqu

Message par Victor » 22 mai 2017 15:51

AAAgora a écrit :
UBUROI a écrit :

J'annonce un vrai "copié-collé" de chez Agoravox, d'un sieur inconnu, lourdement allumé par 34 AAAgora purs jus:
................
Le pavé est lourd et très tendancieux.
Au contraire, tout est dit.
Une banque centrale se doit de jouer son rôle et rien que son rôle.
Il donc fondamental qu'elle soit indépendante du pouvoir politique.
Le nationalisme, c'est la guerre.
F. Mitterrand.

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Re: La prétendue "dette" de la France est une gigantesque arnaqu

Message par Stounk » 22 mai 2017 16:02

berger141 a écrit : Les intérêts de la dette constituent une partie importante de la dette, elles est dues aux banques privées.
Si les pays de l'euro pouvaient emprunter directement à la BCE, leur dette serait bien moindre
Afin de réduire la dette des pays ,on pourrait au moins pouvoir discuter de la solution consistant à emprunter directement à la BCE.
Mais il s'agit visiblement d'un sujet tabou jamais abordé par les médias
Ne faudrait-il pas faire un audit publique de la dette afin de repartir enfin sur de bonnes bases? Le bon sens nous commanderait d'être tous d'accord là-dessus, mais cela ne va pas dans l'intérêt de ceux qui s'enrichissent tant que rien ne bouge sur cette question là, donc rien ne bouge, et surtout pas si on vote pour ceux qui ne parlent surtout pas de ce problème pourtant central.

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Re: La prétendue "dette" de la France est une gigantesque arnaqu

Message par berger141 » 22 mai 2017 16:21

Les banques privées prêtent aux états des sommes considérables
Il s'agit d'une rente de situation voulue par les traités et qui permet aux patrons de ces banques de se verser des bonus mirobolants

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Re: La prétendue "dette" de la France est une gigantesque arnaqu

Message par Victor » 22 mai 2017 16:27

Stounk a écrit :
berger141 a écrit : Les intérêts de la dette constituent une partie importante de la dette, elles est dues aux banques privées.
Si les pays de l'euro pouvaient emprunter directement à la BCE, leur dette serait bien moindre
Afin de réduire la dette des pays ,on pourrait au moins pouvoir discuter de la solution consistant à emprunter directement à la BCE.
Mais il s'agit visiblement d'un sujet tabou jamais abordé par les médias
Ne faudrait-il pas faire un audit publique de la dette afin de repartir enfin sur de bonnes bases? Le bon sens nous commanderait d'être tous d'accord là-dessus, mais cela ne va pas dans l'intérêt de ceux qui s'enrichissent tant que rien ne bouge sur cette question là, donc rien ne bouge, et surtout pas si on vote pour ceux qui ne parlent surtout pas de ce problème pourtant central.
Ce n'est pas du tout un point central. Jamais l'état et les collectivités publiques n'ont pu obtenir des taux aussi bas.
Si il y a bien un faux problème, c'est bien celui-là. Si il y a bien quelque chose qui fonctionne bien actuellement, c'est la bien la BCE qui défend efficacement l'euro avec des historiquement bas, voire microscopiques.
Le nationalisme, c'est la guerre.
F. Mitterrand.

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Moriarty
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Re: La prétendue "dette" de la France est une gigantesque arnaqu

Message par Moriarty » 22 mai 2017 16:33

Fonck1 a écrit :
AAAgora a écrit : Interpellation à tous ceux qui considèrent légitime la présence de la finance privée dans le circuit du crédit aux Etats, Victor, UBUROI, et autres :

Quand un Etat décide d'effectuer un investissement productif dont l'ensemble de la société est bénéficiaires, autrement définis infrastructures (autoroutes, aéroports, etc), où va-t-il trouver l'argent ?
Une seule solution lui est offerte : sur les marchés financiers.
Le prix : un capital + les intérêts.

Dites moi pourquoi il est obligé de payer les intérêts ? où est-elle la légitimité de cette obligation ?

Vous connaissez tous ma position : la BCE, notre banque commune, devrait prêter en directe à l'Etat, au lieu d'inviter la finance privée au banquet des intérêts.

Donnez moi une raison qui tient la route dans la justification de cette présence, je ne demande pas plus !!!
parce que personne ne te prête de l'argent gratuitement.

Et les taux d'emprunt négatif? vous ne connaissez pas? ça vient des banques centrales .......là encore, vive l'ultralibéralisme!

voileux
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Re: La prétendue "dette" de la France est une gigantesque arnaqu

Message par voileux » 22 mai 2017 16:38

UBUROI a écrit :
AAAgora a écrit : Interpellation à tous ceux qui considèrent légitime la présence de la finance privée dans le circuit du crédit aux Etats, Victor, UBUROI, Fonck et autres :

Quand un Etat décide d'effectuer un investissement productif dont l'ensemble de la société est bénéficiaires, autrement définis infrastructures (autoroutes, aéroports, etc), où va-t-il trouver l'argent ?
Une seule solution lui est offerte : sur les marchés financiers.
Le prix : un capital + les intérêts.

Dites moi pourquoi il est obligé de payer les intérêts ? où est-elle la légitimité de cette obligation ?

Vous connaissez tous ma position : la BCE, notre banque commune, devrait prêter en directe à l'Etat, au lieu d'inviter la finance privée au banquet des intérêts.

Donnez moi une raison qui tient la route dans la justification de cette présence, je ne demande pas plus !!!
J'annonce un vrai "copié-collé" de chez Agoravox, d'un sieur inconnu, lourdement allumé par 34 AAAgora purs jus:

Banque centrale : pourquoi lui interdire de faire crédit à son propre Etat

Au-delà des débats idéologiques que nous laisserons de côté durant ces lignes, voici quelques éléments qui peuvent nourrir la réflexion citoyenne de toute personne qui votera en 2012.

S'il n'était pas interdit à une Banque centrale de faire crédit à son propre Etat, il faudrait alors que cette Banque centrale soit par construction juridique dépendante de l'Etat, c'est-à-dire du pouvoir politique. Son gouverneur serait sous les ordres du politique, c'est-à-dire du ministre des finances, lui-même sous les ordres de la personne élue à la tête de l'Etat.
Si cet Etat était la France, cela voudrait dire que le gouverneur de l'actuelle Banque centrale, la Banque de France, Christian Noyer, agirait selon les directives de Nicolas Sarkozy et / ou d'un ou de plusieurs membres de son cabinet. Dans ce cas de figure, le gouverneur de la Banque centrale non docile au pouvoir serait très facilement destituable par le prince ! Une situation bien différente de celle qui existe quand la Banque centrale est indépendante… comme actuellement.

Ainsi, la Banque centrale sous la coupe du politique devrait, en situation de déficit budgétaire, obéir au chef de l'Etat qui lui demanderait d'ouvrir une ou plusieurs lignes de crédit − au taux d'intérêt de x %, sur x mois ou années −, pour faire face aux échéances des administrations publiques, c'est-à-dire généralement payer l'ensemble des fonctionnaires, les fournisseurs, etc. Ici, pas besoin d'une agence de notation internationale pour savoir si l'Etat peut s'accorder un crédit à lui-même. Ici, la Banque centrale est par essence consubstantielle de l'Etat. Elle est partie intégrante de l'Etat, comme le chef de l'Etat durant tout son mandat. Louis XIV disait : "l'Etat c'est moi !". On peut facilement imaginer qu'aujourd'hui certaines personnes du Palais puissent dire la même chose. La modestie n'ayant jamais étouffé les politiques omniscients et prétentieux !

Cependant, depuis l'Histoire la plus ancienne, les faits montrent que la Banque centrale, sous les ordres directs du pouvoir politique, c'est-à-dire de la personne en charge des affaires de l'Etat, n'accorde pas un crédit tel qu'on peut l'entendre dans le langage courant, mais une avance. Cette avance, c'est-à-dire une certaine quantité de signes monétaires, se concrétise en fait par une simple inscription (*) sur le compte du Trésor public (le banquier de l'Etat), égale à la somme demandée : 10, 50, 100 ou plusieurs centaines de millions d'euros, selon les besoins. Millions dont se sert ensuite le Trésorier payeur du pays, sous forme de chèques et de virements, pour payer tous les créanciers de l'Etat…

L'histoire a toujours montré que les avances ne sont jamais remboursées, car pour être remboursées, il faudrait au préalable que le budget de l'Etat soit positif ! C'est une Lapalissade ! Donc, cette avance n'étant jamais remboursée, c'est de la pure création de monnaie ex nihilo (*)… à forte propension inflationniste (**).

Cela est bien différent quand la Banque centrale est indépendante du pouvoir politique. Les avances et crédits à l'Etat sont interdits. L'Etat doit emprunter sur les marchés financiers, et le taux y est inversement proportionnel à sa notation. Ce faisant, il obtient de la monnaie déjà créée, donc non inflationniste − pour faire simple et court.

—> C'est toute la différence entre les deux approches. D'un côté on crée de la monnaie, de l'autre, on n'en crée pas ! Cette différence est de taille comme vous pouvez l'imaginer !

Par ailleurs, l'Etat étant déficitaire, sûrement pour des raisons plus structurelles que conjoncturelles − du moins nous l'espérons − pourquoi son budget redeviendrait-il positif pour la seule raison qu'il faudrait qu'il se rembourse les avances qu'il s'est fait à lui-même par l'intermédiaire de sa Banque centrale ? Stupide !

Avouons qu'il faudrait pour cela un pouvoir politique composé de femmes et d'hommes hors du commun, tel qu'aucun pays n'en a jamais élus !

Alors, imaginons, tranquillement et toujours sans aucune idéologie de droite comme de gauche (merci à toutes et tous !), les faits suivants :

- si vous pouviez vous faire crédit à vous-même pour financer un projet, auriez-vous la même prudence, la même exigence, la même rigueur en termes de rentabilité, de ROI, etc., que si vous deviez construire un dossier de financement pour solliciter un crédit d'investissement à la banque du coin ?

- si vous deviez payer un fournisseur grâce à une avance que vous n'auriez pas à rembourser, car faite par la banque dont vous seriez le propriétaire de droit divin… ou plutôt grâce à un crédit de trésorerie accordé par la banque du coin, quelle solution choisiriez-vous ?

Sans nul doute, vous feriez comme tout le monde. Vous vous feriez crédit à vous-même. C'est tellement plus simple de convaincre sa propre personne que le crédit que l'on se sollicite à soi-même est vraiment raisonnable !

Pourquoi, s'ennuyer à montrer et démontrer, via un épais dossier, qu'on a et qu'on aura la capacité à rembourser. Qu'on est une personne d'honneur, sans aucun risque, comme peuvent en témoigner des dizaines de personnes ! Que la confiance se décrète tout simplement sur votre mine, vos habits, votre belle montre et votre langage… et qu'il n'est pas raisonnable qu'elle se mérite ! Etc. Etc. !

Fort de cela, nous espérons vous avoir montré le besoin pour une Banque centrale de ne pas être sous la coupe du pouvoir politique. Surtout dans un univers où tout le monde a besoin d'argent pour telle ou telle raison. Raison toujours absolument vitale, vue avec ses propres lunettes.

Non ! la monnaie est une marchandise trop précieuse pour qu'on la laisse dans les mains d'un pouvoir mû, par et pour la politique.

Pensons à la République de Weimar (voir ici) qui avait tant besoin d'argent pour rembourser les dettes de guerre de l'Allemagne… que son chef, Ebert Friedrich, ordonna à sa Banque centrale de frapper monnaie… Elle frappa, elle frappa jour et nuit… des milliers de milliards de signes monétaires. Elle frappa tellement de la monnaie, qu'en novembre 1923, 1 dollar américain valait 1 000 000 000 000 de marks (soit mille milliards de marks). Le mark devint ce que l'on nomme couramment une monnaie de singe. On sait où cela a conduit le pouvoir politique allemand, puis l'Europe… puis le monde !

On sait aussi pourquoi, aujourd'hui, l'Allemagne tient tant, comme la prunelle de ses yeux, à avoir une monnaie de qualité, une monnaie respectée. Bref ! une monnaie forte.

Nous espérons vous avoir convaincu à nouveau qu'une Banque centrale ne doit absolument pas être sous la dépendance d'un pouvoir politique, c'est-à-dire souvent celui d'une seule personne, quelle qu'elle soit, à l'orgueil qui peut être parfois démesuré et omniscient. De droite comme de gauche, populiste ou non, démagogique ou pas… saine d'esprit ou non !

Pour rappel : toutes les banques centrales, sans exception, des pays qui ont ou ont eu une hyperinflation, sont sous les ordres d'une personne politique, chef de leur Etat. L'exemple le plus frappant est celui de la très pauvre République du Zimbabwe, l'ancienne et riche Rhodésie, qui a frappé monnaie pendant des années − 24 h / 24 − engendrant une hyperinflation (plusieurs dizaines de milliers de % par an. Des billets de 100 milliards de dollars zimbabwéens furent réellement imprimés afin que le consommateur puisse acheter 500 grammes de farine !?!?). Mais, depuis le 13 février 2009, le gouvernement d'union nationale a confirmé la mise à l’écart de sa propre monnaie nationale, le dollar zimbabwéen (voir ici). Le budget est désormais libellé en dollars US − un comble ! − et les échanges s’effectuent en dollars US, rands sud-africain, pulas botswanais ou meticals mozambicains. La Banque centrale du Zimbabwe pleure de ne plus recevoir d'ordre de son chef bien aimé, son pouvoir politique, pour imprimer des billets ou lui faire des avances, comme il y a encore quelques mois. Elle aimerait tant pouvoir imprimer des dollars américains… mais, malgré son savoir-faire reconnu désormais dans le monde entier, la très capitaliste et libérale Banque centrale américaine, la Federal reserve bank, de Barak Obama, ne le lui permet pas… Dommage diront certains qu'on ne puisse pas autoriser toute Banque centrale, de n'importe quel pays, ayant n'importe quel pouvoir politique à sa tête, de frapper n'importe quelle monnaie. Dieu que l'économie monétaire est restrictive !

Cet exemple un peu ironique − sur sa fin −, voire même peut-être excessif, confirme la nécessité de ne jamais confier le droit de frapper monnaie au pouvoir politique d'un pays. Sauf... à avoir alors un contre-pouvoir réel et fort, comme c'est le cas aujourd'hui aux États-Unis d'Amérique. Mais, même dans cette occurrence, un risque important demeure, celui d'avoir un Parlement à la botte du pouvoir, comme cela arrive malheureux souvent.

Donc, nous proposons de continuer à interdire les avances et autres ersatz de toute grande Banque centrale à son Etat ! Cela évitera au monde entier bien des soucis… souvent irrécupérables.

(*) C'est la forme dématérialisée de la planche à billets. L'autre consiste à imprimer physiquement des billets. En fait, lors des avances faites à l'Etat par sa Banque centrale, tout se passe comme pour un crédit révolving très spécial, dont le taux d'intérêt exceptionnel est de 0 %, et son CRD (capital restant dû) toujours à zéro. On peut imager combien de foyers français, ayant des fins de mois difficiles, voudraient disposer d'un tel revolving !

(**) M.V = Q.P (Irving Fisher (1867-1947), The purchasing power of money, (edition http://www.cosimobooks.com) p. 25 et suivantes. Avec M = quantité de monnaie ; V = vitesse de circulation ; Q = quantité de biens et services produits ; P = niveau des prix.
Il faut manquer singulièrement de raisonnement pour se plaindre d'Agora avec un C/C alors que tout ton texte en est un...
En deux lors du renflouement des banques par l'état français, et donc par du fric citoyen , bizarrement c'est la banque de France qui a distribué notre fric....Actuellement c'est la BCE qui les arrose....Mais c'est toujours notre fric

Les pays d'Afrique dont 15 voient le bénéfice de leurs exportations finirent dans la caisse de la BDF , juste un oubli ou est ce de l'ignorance ?
En toute logique est ce normal de faire diriger la BCE , nommé et non élu, par un incompétent notoire n'a t'il pas contribué à la faillite de sa banque j'ai nommé Draghi...?
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Re: La prétendue "dette" de la France est une gigantesque arnaqu

Message par Fonck1 » 22 mai 2017 16:41

Moriarty a écrit :
Fonck1 a écrit :

parce que personne ne te prête de l'argent gratuitement.

Et les taux d'emprunt négatif? vous ne connaissez pas? ça vient des banques centrales .......là encore, vive l'ultralibéralisme!
oui enfin,c'est quand même de l'argent emprunté.même s'il n'y a plus de taux, il y a quand même l'argent dépensé à rembourser.
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Re: La prétendue "dette" de la France est une gigantesque arnaqu

Message par AAAgora » 22 mai 2017 18:34

Victor a écrit :
Stounk a écrit :
Ne faudrait-il pas faire un audit publique de la dette afin de repartir enfin sur de bonnes bases? Le bon sens nous commanderait d'être tous d'accord là-dessus, mais cela ne va pas dans l'intérêt de ceux qui s'enrichissent tant que rien ne bouge sur cette question là, donc rien ne bouge, et surtout pas si on vote pour ceux qui ne parlent surtout pas de ce problème pourtant central.
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Ce n'est pas du tout un point central. Jamais l'état et les collectivités publiques n'ont pu obtenir des taux aussi bas.
Si il y a bien un faux problème, c'est bien celui-là. Si il y a bien quelque chose qui fonctionne bien actuellement, c'est la bien la BCE qui défend efficacement l'euro avec des historiquement bas, voire microscopiques.
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Vous le savez très bien que les taux bas, voir négatifs, sont directement liés à la conjoncture.
Sans croissance les taux sont bas, avec de la croissance les taux remontent.
Il n'y a rien qui fonctionne bien ou mal, c'est le taux de croissance qui détermine le niveau des taux d'intérêts.

Après il y a une autre variable : la notations des pays.
Plus le pays est fort (Allemagne) plus les taux accordés sont bas, au contraire des pays faibles où les taux sont plus élevés.

L'ensemble de ces deux facteurs définissent la politique des marionnettistes financiers.

Si vous n'êtes pas d'accord dites le, mais avec des arguments et en restant dans les rails, si possible.
Je préfère la gauche à l'opposition plutôt que dans la compromission
.
Raoul Hedebouw : « Si on ne vit pas comme on pense, on finit par penser comme on vit »

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Re: La prétendue "dette" de la France est une gigantesque arnaqu

Message par AAAgora » 22 mai 2017 18:39

Victor a écrit :
AAAgora a écrit :
................
Le pavé est lourd et très tendancieux.
Au contraire, tout est dit.
Une banque centrale se doit de jouer son rôle et rien que son rôle.
Il donc fondamental qu'elle soit indépendante du pouvoir politique.
.
Très bien, je vous prends en parole.
Qui donc décide de la politique financière de la France, et encore mieux de l'Europe ?
A qui est confié la souveraineté financière ?
A qui est confié la création monétaire ?
Je préfère la gauche à l'opposition plutôt que dans la compromission
.
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