travail au noir : lorsque l'état lui même fraude

[vivarais]

que penser du travail au noir
devons nous le condamner ou y avoir recours
que faire alors que l'état lui meme l'utilise
en France, le travail au noir se répand comme une gangrène touchant des parties insoupçonnées du corps social. Le travail dissimulé se cache même dans un Etat qui, au moins de ce point de vue, devrait être exemplaire.
Depuis quinze ans, le ministère de la justice a embauché plusieurs milliers de « délégués du procureur » chargés de lui alléger la tâche. Les indemnités qu’ils perçoivent ne sont soumises à aucune cotisation sociale, ce qui en fait au regard de la loi des travailleurs au noir
Michel Mercier déclare, avec une franchise inhabituelle pour un homme politique, que la régularisation de cette situation n’est pas près de se réaliser. Pour une raison simple : les caisses de l’Etat sont vides et le ministère de la justice n’aurait pas les ressources financières pour payer des charges sur ces émoluments.
mais en ne payant pas les charges sociales c'est les caisses sociales qui sont vides
avant de poursuivre les autres pour fraude sociale ; l'état ne devrait il pas lui meme poursuivre ses ministres pour cela
https://www.lci.fr/societe/travail-au-n ... 30579.html

[Epicetou]

Au vu de tous les prélèvements sur le travail, le travail au noir se justifie totalement.
Et je ne parle pas de toutes les normes imbéciles, et autres contraintes injustifiées.

Je sais, ce n'est pas bien, pas beau du tout, mais c'est comme ça.

Le coût du travail est trop cher, les contraintes sont bien trop élevées, le travail au noir devient une nécessité pour beaucoup.

[le chimple]

que penser du travail au noir
devons nous le condamner ou y avoir recours
que faire alors que l'état lui meme l'utilise
en France, le travail au noir se répand comme une gangrène touchant des parties insoupçonnées du corps social. Le travail dissimulé se cache même dans un Etat qui, au moins de ce point de vue, devrait être exemplaire.
Depuis quinze ans, le ministère de la justice a embauché plusieurs milliers de « délégués du procureur » chargés de lui alléger la tâche. Les indemnités qu’ils perçoivent ne sont soumises à aucune cotisation sociale, ce qui en fait au regard de la loi des travailleurs au noir
Michel Mercier déclare, avec une franchise inhabituelle pour un homme politique, que la régularisation de cette situation n’est pas près de se réaliser. Pour une raison simple : les caisses de l’Etat sont vides et le ministère de la justice n’aurait pas les ressources financières pour payer des charges sur ces émoluments.
mais en ne payant pas les charges sociales c'est les caisses sociales qui sont vides
avant de poursuivre les autres pour fraude sociale ; l'état ne devrait il pas lui meme poursuivre ses ministres pour cela
https://www.lci.fr/societe/travail-au-n ... 30579.html

Normal que pour la justice , les caisses soient vides ..
70000 prisonniers à 2500 pièce , ça fait 175 millions d'euros que nos lascars engloutissent... et par mois !
Pas étonnant qu'il y a peut , des trafiquants de drogue aient été relachés parce que le délais de leur passage en jugement ait expiré grace à des lois de m...!
Les policiers apprécieront !

[UBUROI]

Au vu de tous les prélèvements sur le travail, le travail au noir se justifie totalement.
Et je ne parle pas de toutes les normes imbéciles, et autres contraintes injustifiées.

Je sais, ce n'est pas bien, pas beau du tout, mais c'est comme ça.

Le coût du travail est trop cher, les contraintes sont bien trop élevées, le travail au noir devient une nécessité pour beaucoup.

C'est pas bien mais c'est surtout une réflexion imbécile! T'as réfléchi un instant à l'ineptie d'une telle remarque?
- tu vas à l'hôpital?, chez le dentiste? tu perçois les alloc. pour tes 10 chiards? Tu te mets à l'"assurance" de temps en temps? Tu as perçu le chômage? T'as été en accident du travail?Ta femme a accouché et a perçu des prestations pour la naissance et des IJ?
etc................
C'est financé comment p'tite tête?
Retourne à l'école

[Epicetou]

Au vu de tous les prélèvements sur le travail, le travail au noir se justifie totalement.
Et je ne parle pas de toutes les normes imbéciles, et autres contraintes injustifiées.

Je sais, ce n'est pas bien, pas beau du tout, mais c'est comme ça.

Le coût du travail est trop cher, les contraintes sont bien trop élevées, le travail au noir devient une nécessité pour beaucoup.

C'est pas bien mais c'est surtout une réflexion imbécile! T'as réfléchi un instant à l'ineptie d'une telle remarque?
- tu vas à l'hôpital?, chez le dentiste? tu perçois les alloc. pour tes 10 chiards? Tu te mets à l'"assurance" de temps en temps? Tu as perçu le chômage? T'as été en accident du travail?Ta femme a accouché et a perçu des prestations pour la naissance et des IJ?
etc................
C'est financé comment p'tite tête?
Retourne à l'école

Beaucoup de grossièretés pour pas grand chose, le signe d'une petite pensée à mon avis.
C'est curieux de personnaliser les choses comme ça, tu sais quoi de moi ?

A ton avis, pourquoi tant de monde travaille au noir ?
Tu ne penses pas que beaucoup n'ont pas le choix ? Que c'est ça, ou la misère ?

Essaie de parler normalement, tu n'as pas besoin de t'exciter comme ça, reste calme.

[UBUROI]

C'est pas bien mais c'est surtout une réflexion imbécile! T'as réfléchi un instant à l'ineptie d'une telle remarque?
- tu vas à l'hôpital?, chez le dentiste? tu perçois les alloc. pour tes 10 chiards? Tu te mets à l'"assurance" de temps en temps? Tu as perçu le chômage? T'as été en accident du travail?Ta femme a accouché et a perçu des prestations pour la naissance et des IJ?
etc................
C'est financé comment p'tite tête?
Retourne à l'école

Beaucoup de grossièretés pour pas grand chose, le signe d'une petite pensée à mon avis.
C'est curieux de personnaliser les choses comme ça, tu sais quoi de moi ?

A ton avis, pourquoi tant de monde travaille au noir ?
Tu ne penses pas que beaucoup n'ont pas le choix ? Que c'est ça, ou la misère ?

Essaie de parler normalement, tu n'as pas besoin de t'exciter comme ça, reste calme.

T'as raison, je m'énerve pour rien! Pourtant je prends du sulfur 15ch
Je te pardonne tes errements, si tu vas encore au collège, et que tu n'as pas appris comment fonctionnait notre système de protection sociale: on commence par faire rentrer des cotisations pour les redistribuer. Comme quand tu vas au Ciné ou à Dysneyland; tu paies ton billet et tu jouis du spectacle qui coûte bonbon aux organisateurs.
Donc les prélèvements sur les revenus sont le système voulu en 1945 par les politiques qui en avaient chié avec la guerre: un esprit de solidarité qui semble échapper aux générations qui pensent que la santé, la sécurité c'est acquis, gratos et éternel!
Que dalle! Tout a un prix.
Syndique toi, ou deviens patron, fais toi présenter à un poste d'administrateur dans un organisme paritaire et écoute, comprends et reviens ici nous raconter.

"... le travail au noir se justifie totalement" vu que c'est cher: tu trouves ça "intelligent".
Tu paies ton ticket de métro? non bien sûr
Tu paies ton TGV? Non tu truandes sans doute
Tu piques les merguez halal au cherkaoui du coin ouvert jusqu'à 22h? Sans doute

Pourquoi tant de gens travaillent au noir, dis_tu?
Mais par appât du gain, le black, le cash va alimenter des cagnottes pour se payer des trucs que le smicard regarde passer devant son nez avec envie.
Se faire payer au black, s'est aussi éviter de dépasser des seuils qui te font payer des impôts sur le revenu, ou te font perdre des prestations! Du vol organisé.
Et ne me dis pas que le notaire qui embauche au black sa femme de ménage, c'est la misère qui le pousse; ni d'ailleurs sa femme de ménage.

[UBUROI]

Pour revenir au sujet, il est évidemment scandaleux que le Ministère de la Justice ne s'applique pas les règles dont il fait réprimer l'infraction dans ses tribunaux correctionnels.
Beaucoup scandaleux, au niveau des principes et des montants fraudés... que la vaisselle et la piscine HS qui affolent les compteurs de ce forum.
On amuse le peuple avec des joujoux extra, cela évite de discuter des vrais problèmes qui gangrènent notre pays

[Epicetou]

Beaucoup de grossièretés pour pas grand chose, le signe d'une petite pensée à mon avis.
C'est curieux de personnaliser les choses comme ça, tu sais quoi de moi ?

A ton avis, pourquoi tant de monde travaille au noir ?
Tu ne penses pas que beaucoup n'ont pas le choix ? Que c'est ça, ou la misère ?

Essaie de parler normalement, tu n'as pas besoin de t'exciter comme ça, reste calme.

T'as raison, je m'énerve pour rien! Pourtant je prends du sulfur 15ch
Je te pardonne tes errements, si tu vas encore au collège, et que tu n'as pas appris comment fonctionnait notre système de protection sociale: on commence par faire rentrer des cotisations pour les redistribuer. Comme quand tu vas au Ciné ou à Dysneyland; tu paies ton billet et tu jouis du spectacle qui coûte bonbon aux organisateurs.
Donc les prélèvements sur les revenus sont le système voulu en 1945 par les politiques qui en avaient chié avec la guerre: un esprit de solidarité qui semble échapper aux générations qui pensent que la santé, la sécurité c'est acquis, gratos et éternel!
Que dalle! Tout a un prix.
Syndique toi, ou deviens patron, fais toi présenter à un poste d'administrateur dans un organisme paritaire et écoute, comprends et reviens ici nous raconter.

"... le travail au noir se justifie totalement" vu que c'est cher: tu trouves ça "intelligent".
Tu paies ton ticket de métro? non bien sûr
Tu paies ton TGV? Non tu truandes sans doute
Tu piques les merguez halal au cherkaoui du coin ouvert jusqu'à 22h? Sans doute

Pourquoi tant de gens travaillent au noir, dis_tu?
Mais par appât du gain, le black, le cash va alimenter des cagnottes pour se payer des trucs que le smicard regarde passer devant son nez avec envie.
Se faire payer au black, s'est aussi éviter de dépasser des seuils qui te font payer des impôts sur le revenu, ou te font perdre des prestations! Du vol organisé.
Et ne me dis pas que le notaire qui embauche au black sa femme de ménage, c'est la misère qui le pousse; ni d'ailleurs sa femme de ménage.

Merci pour la leçon de système social
Totalement hors sujet, mais si ça t'amuse ...

Aujourd'hui, les prélèvements sociaux sont tellement important que le coût du travail génère le travail au noir.
Pour beaucoup, travailler au black, c'est déjà travailler.

J'oubliais l'image d'Epinal du notaire et sa bonne ...
Tu vis dans le monde réel ?

[UBUROI]

T'as raison, je m'énerve pour rien! Pourtant je prends du sulfur 15ch
Je te pardonne tes errements, si tu vas encore au collège, et que tu n'as pas appris comment fonctionnait notre système de protection sociale: on commence par faire rentrer des cotisations pour les redistribuer. Comme quand tu vas au Ciné ou à Dysneyland; tu paies ton billet et tu jouis du spectacle qui coûte bonbon aux organisateurs.
Donc les prélèvements sur les revenus sont le système voulu en 1945 par les politiques qui en avaient chié avec la guerre: un esprit de solidarité qui semble échapper aux générations qui pensent que la santé, la sécurité c'est acquis, gratos et éternel!
Que dalle! Tout a un prix.
Syndique toi, ou deviens patron, fais toi présenter à un poste d'administrateur dans un organisme paritaire et écoute, comprends et reviens ici nous raconter.

"... le travail au noir se justifie totalement" vu que c'est cher: tu trouves ça "intelligent".
Tu paies ton ticket de métro? non bien sûr
Tu paies ton TGV? Non tu truandes sans doute
Tu piques les merguez halal au cherkaoui du coin ouvert jusqu'à 22h? Sans doute

Pourquoi tant de gens travaillent au noir, dis_tu?
Mais par appât du gain, le black, le cash va alimenter des cagnottes pour se payer des trucs que le smicard regarde passer devant son nez avec envie.
Se faire payer au black, s'est aussi éviter de dépasser des seuils qui te font payer des impôts sur le revenu, ou te font perdre des prestations! Du vol organisé.
Et ne me dis pas que le notaire qui embauche au black sa femme de ménage, c'est la misère qui le pousse; ni d'ailleurs sa femme de ménage.

Merci pour la leçon de système social
Totalement hors sujet, mais si ça t'amuse ...

Aujourd'hui, les prélèvements sociaux sont tellement important que le coût du travail génère le travail au noir.
Pour beaucoup, travailler au black, c'est déjà travailler.

J'oubliais l'image d'Epinal du notaire et sa bonne ...
Tu vis dans le monde réel ?

J'ai un pédigrée dans le domaine de l'environnement social, économique et comptable "du monde du travail" pour faire simple, qui me permet d'écrire cela. Toi tu ne justifies rien; tu es dans le domaine de l'"opinion"!
Certes, la plupart des bourgeois, déclarent maintenant en totalité ou en partie leur petit personnel... grâce au crédit d'impôt; on disait à l'époque de sa création que cette disposition avait permis aux politiques de "régulariser" leur situation"; donc tu vois que la fraude sociale ne trouve pas sa source dans le niveau de revenu - richesse ou bas salaires - mais dans la sphère normative: j'accepte ou je refuse les règles, les obligations.
Ceux qui trichent... savent par contre "recevoir" ce qu'ils appellent leur "dû" des organismes publics.
Démontre le contraire.

[Labrecche]

Pour revenir au sujet, il est évidemment scandaleux que le Ministère de la Justice ne s'applique pas les règles dont il fait réprimer l'infraction dans ses tribunaux correctionnels.
Beaucoup scandaleux, au niveau des principes et des montants fraudés... que la vaisselle et la piscine HS qui affolent les compteurs de ce forum.
On amuse le peuple avec des joujoux extra, cela évite de discuter des vrais problèmes qui gangrènent notre pays

Facile à dire, sur ce que j'ai entendu du sujet, la justice ne considère pas les versements comme une rémunération d'un salarié mais une prestation faite par un indépendant qui a en charge son régime social. Il va bien falloir étudier le statut pour savoir qui a agi de manière illégale ou par ignorance et voire le faire évoluer pour que ce manque disparaisse.
C'est quand même étrange qu'une personne se disant vivre dans un monde réel ne se rende pas compte de la relativité des situations pratiques et fasse des formules à l'emporte pièce, comme pour le travail au noir en général, quand l'état s'octroie 55% d'un salaire, il devient évident que beaucoup de personnes ne peuvent plus s'offrir les services de leurs voisins.

[vivarais]

Pour revenir au sujet, il est évidemment scandaleux que le Ministère de la Justice ne s'applique pas les règles dont il fait réprimer l'infraction dans ses tribunaux correctionnels.
Beaucoup scandaleux, au niveau des principes et des montants fraudés... que la vaisselle et la piscine HS qui affolent les compteurs de ce forum.
On amuse le peuple avec des joujoux extra, cela évite de discuter des vrais problèmes qui gangrènent notre pays

Facile à dire, sur ce que j'ai entendu du sujet, la justice ne considère pas les versements comme une rémunération d'un salarié mais une prestation faite par un indépendant qui a en charge son régime social. Il va bien falloir étudier le statut pour savoir qui a agi de manière illégale ou par ignorance et voire le faire évoluer pour que ce manque disparaisse.
C'est quand même étrange qu'une personne se disant vivre dans un monde réel ne se rende pas compte de la relativité des situations pratiques et fasse des formules à l'emporte pièce, comme pour le travail au noir en général, quand l'état s'octroie 55% d'un salaire, il devient évident que beaucoup de personnes ne peuvent plus s'offrir les services de leurs voisins.

juste pour info l'état ne paie une prestation à un prestataire de service

il verse des indemnités donc ce qui veut dire ni urssafable , ni imposable
donc de l'argent au noir

un independant lui votise sur une somme qui est déclaré
regardez bien à nouveau le sujet "les sommes versée ne sont pas déclarables et declarée" il nous sommes bien dans le cadre du travail au noir

[Epicetou]

J'ai un pédigrée dans le domaine de l'environnement social, économique et comptable "du monde du travail" pour faire simple, qui me permet d'écrire cela. Toi tu ne justifies rien; tu es dans le domaine de l'"opinion"!
Certes, la plupart des bourgeois, déclarent maintenant en totalité ou en partie leur petit personnel... grâce au crédit d'impôt; on disait à l'époque de sa création que cette disposition avait permis aux politiques de "régulariser" leur situation"; donc tu vois que la fraude sociale ne trouve pas sa source dans le niveau de revenu - richesse ou bas salaires - mais dans la sphère normative: j'accepte ou je refuse les règles, les obligations.
Ceux qui trichent... savent par contre "recevoir" ce qu'ils appellent leur "dû" des organismes publics.
Démontre le contraire.

Donc, en gros, tu décrètes être le seul à connaître ce secteur, comme ça, juste pour te poser comme un gros paon au milieu de la discussion ?
Ça sent un brin la grosse prétention mal contenue.

Par ailleurs, si tu relis mes propos, je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de manque à gagner pour la grosse machine sociale, ni que que c'était "moral". Donc, tes agressions sont totalement gratuites, peut être juste une libération d’agressivité mal contenue ...
Et oui, ceux qui trichent souhaitent aussi être soignés.

Je dis juste qu'il se justifie, qu'il se comprend, et qu'il y a beaucoup de situation où il est devenu "vital", pour boucler les fins de mois.
Mais, oui, il ne se justifie pas partout, c'est bien évident. Notamment quand de grosses entreprises du bâtiment font travailler leur bétail humain immigré à peu de frais, via des sous traitants peu regardant.

[UBUROI]

Pour répondre schématiquement aux 2 interventions de labreche et vivarais:
- C'est le code de la SS qui définit l'assujettissement des salariés, en se fondant sur la notion de lien de subordination.
Ce sont les URSSAF qui sont maîtres dans la requalification d'un faux salarié en conjoint collaborateur (eh oui, certains TI emploient fictivement leur conjoint pour qu' elle (souvent des femmes) bénéficie de la SS... surtout avant une naissance!!!!), et l'inverse, quand les IR démontrent le lien de subordination juridique.

Concernant la Justice, il s'agit de l' antienne classico-classique qu'on entend sur les chantiers de bâtiment quand des pseudo auto-entrepreneurs (souvent d'anciens salariés) sont pris en flagrant délit en bossant avec le matos de la boîte pseudo-donneur d'ordre, aux horaires de la boîte etc...

Que des professions libérales travaillent pour le ministère de la Justice pourquoi pas; encore faut-il que ces professionnels aient bien un statut avec inscription à un ordre, inscription aux caisses obligatoires, et qu'ils aient une clientèle autre que la seule intervention pour la Justice.
Ce sera donc aux URSSAF du ressort de mener des contrôles sur place et sur pièces, et de déterminer le statut de ces 10aines de milliers d'intervenants.
En tout état de cause, ce n'est pas l'"employeur" qu'il soit public ou privé qui décide, mais bien les organismes du recouvrement.

Et pour finir, concernant la Justice, ces problèmes de "fraudes" aux obligations sociales sont récurrents et datent déjà des années 80 et avant.

Bel exemple pour les Epicétou, hein! qui permet de banaliser et justifier les déviants lambda.

Quant à cette dernière:

J'ai un pédigrée dans le domaine de l'environnement social, économique et comptable "du monde du travail" pour faire simple, qui me permet d'écrire cela. Toi tu ne justifies rien; tu es dans le domaine de l'"opinion"!
Certes, la plupart des bourgeois, déclarent maintenant en totalité ou en partie leur petit personnel... grâce au crédit d'impôt; on disait à l'époque de sa création que cette disposition avait permis aux politiques de "régulariser" leur situation"; donc tu vois que la fraude sociale ne trouve pas sa source dans le niveau de revenu - richesse ou bas salaires - mais dans la sphère normative: j'accepte ou je refuse les règles, les obligations.
Ceux qui trichent... savent par contre "recevoir" ce qu'ils appellent leur "dû" des organismes publics.
Démontre le contraire.

Donc, en gros, tu décrètes être le seul à connaître ce secteur, comme ça, juste pour te poser comme un gros paon au milieu de la discussion ?
Ça sent un brin la grosse prétention mal contenue.

Par ailleurs, si tu relis mes propos, je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de manque à gagner pour la grosse machine sociale, ni que que c'était "moral". Donc, tes agressions sont totalement gratuites, peut être juste une libération d’agressivité mal contenue ...
Et oui, ceux qui trichent souhaitent aussi être soignés.

Je dis juste qu'il se justifie, qu'il se comprend, et qu'il y a beaucoup de situation où il est devenu "vital", pour boucler les fins de mois.
Mais, oui, il ne se justifie pas partout, c'est bien évident. Notamment quand de grosses entreprises du bâtiment font travailler leur bétail humain immigré à peu de frais, via des sous traitants peu regardant.

Ben mon p'tit père, faudra t'y faire, il y a ici des pros dans certains domaines, et si tu lis mes présentations où je décris mon parcours professionnel (et syndical, dont conseiller prud'homme)... tu devras bien admettre que j'en sais plus que toi sur ces questions.
Je sais qu'il est difficile à certaines générations d'accepter l'autorité du prof. ou su sachant; ben oui, chacun sa place, toi tu écoutes, tu essaies de comprendre et tu modifies tes opinions primaires.
-

[Epicetou]

Ben mon p'tit père, faudra t'y faire, il y a ici des pros dans certains domaines, et si tu lis mes présentations où je décris mon parcours professionnel (et syndical, dont conseiller prud'homme)... tu devras bien admettre que j'en sais plus que toi sur ces questions.
Je sais qu'il est difficile à certaines générations d'accepter l'autorité du prof. ou su sachant; ben oui, chacun sa place, toi tu écoutes, tu essaies de comprendre et tu modifies tes opinions primaires.
-

Oui, il y en a qui disent avoir fait beaucoup de chose.
Ensuite, parfois c'est vrai, d'autres fois non.

Il y en a aussi qui pensent, par prétention, être les seuls à connaître un secteur d'activité. C'en est risible parfois.
J'aime bien les gros vaniteux, ils me font rire. Je sais, ce n'est pas très charitable.

[Peracetic]

bonjour à vous tous
l est extrêmement difficile de chiffrer le coût réel du travail au noir
8 à 16 milliards d'euros: c'est le manque à gagner pour l'économie française du travail au noir, selon un rapport de la Mission d'évaluation des comptes de la sécurité sociale de l'Assemblée nationale. L'équivalent de 0,5 à 0,8 point de PIB.
Dans le détail (chiffre approximatif au travers de contrôles aléatoires effectués par les Urssaf sur un échantillon représentatif de plus de 4159 établissements employant 13.424 salariés. )
7% d'entreprises fraudent la Sécu en ne déclarant pas un employé ou la totalité de son activité (les heures supplémentaires qu'il effectue, par exemple).
2% des salariés travaillent au noir . Cette estimation est très certainement sous-évaluée, prévient l'Acoss, parce que les contrôles ne sont jamais faits durant le week-end ou très tôt le matin, périodes pendant lesquelles il est vraisemblable qu'une grande partie des travailleurs dissimulés soient en fait présents au travail
21%des seniors (plus de 60 ans) travaillant au noir, tous secteurs confondus. A l'autre bout de l'échelle, les moins de 18 ans sont 8% à travailler de façon dissimulée.
Ces qq chiffres dissimulent bien d'autres activités au noir ,au nom de l'entraide familiale (ce beauf frère ouvrier artisan qui vient chez vous le week end pour effectuer des travaux) parfois aussi au nom de l'entraide de bon voisinage et ces petits artisans qui habituellement bossent avec un ouvrier viennent seuls par prudence le week end à condition que vous acceptiez de les rémunérer en liquide ..etc ....des centaines de milliers d'heures ? Qui échappe à tout contrôle car impossible … !
C'est moralement illicite du point de vue législatif mais c'est ainsi ….