crise sociétale en vue.."PMA POUR TOUS"?

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le chimple
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Re: crise sociétale en vue.."PMA POUR TOUS"?

Message par le chimple » 25 juin 2017 15:35

Dernier message de la page précédente :

Mickey a écrit : J'en dis que PMA / GPA / TVA & Co, vont encore nous apporter leur lot de "manif pour tous" durant les cinq ans à venir.
Tout cela bien sûr en dépit de l'état d'urgence et reléguant de fait les problèmes non urgent ( chômage, terrorisme...) au second plan.
J'espère juste qsue ce gouvernement ne va pas faire l'erreur des socialistes avec taubira en tête , de ferrailler en priorité pour cette affaire .. qui ne concerne que quelques petits % de français et autres intellos , avant tout le reste ..
Insécurité , chômage , pauvreté !
Qui représente quasi tout le monde ..
Cette affaire fait partie entre autre , de la déculotté du PS au point de vendre le fond de commerce ! :mdr3:
...C'est curieux chez les marins , le besoin de faire des phrases ...

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AAAgora
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Re: crise sociétale en vue.."PMA POUR TOUS"?

Message par AAAgora » 25 juin 2017 21:51

Skeptical Guy a écrit :
AAAgora a écrit : Bon, j'ai ouvert une brèche et vous vous y êtes engouffré : l'engagement écrit n'a pas de raison d'être, donc l'Etat n'a pas à s'en occuper.
Que reste-il ? l'arbitraire ou le libre arbitre ?
Reprenons du début : pourquoi les couples hétérosexuels recourent à la PMA ?
C'est l'impuissance du mari qui en est à l'origine.
L'escamotage naturel est l'utilisation du sperme d'un inconnu pour permettre à la femme de procréer.
En cas d'impuissance je l'assume ou je la contourne ?
La PMA me permet de la contourner, donc j'en profite.
Ma conclusion (pour l'instant) est : le désir d'enfant vient avant l'intérêt de l'enfant, qui d'ailleurs n'est pas encore au monde, mais qui va naître sous la menace du mensonge.
J'ai bien lu vos exemples qui effectivement font partie des agissements de la communauté humaine, que je considère "malade" à bien d'égards, mais ces écarts ne justifient pas qu'on y ajoute.
PMA et GPA s'y ajoutent.
Erreur de conclusion : le désir d'un enfant ne va pas fatalement contre l'intérêt de l'enfant. C'est un raisonnement orienté de votre part sur la base d'aucune preuve que la PMA engendre plus de torts que de biens chez l'enfant ou l'ados.

Il faut d'abord arrêter de prendre les enfants et ados pour des choses fragiles dénuées d'intelligence et de compréhension. Et ça, ça aurait été un argument valide de votre part pour défendre l'idée qu'on doit révélé l'origine PMA du gamin. Malheureusement, vous ne l'évoquez pas... Vous tenez même plutôt l'argument inverse : on ne doit pas pratiquer la PMA pour éviter de dire la cruelle vérité et donc faire du mal aux enfants. C'est prendre les gosses et ados pour des choses fragiles dénuée de capacité adaptative je trouve (même si ça part d'une bonne intention protectrice) tout en limitant la possibilité d'accéder à la parentalité dans un contexte ou l'infertilité est en hausse semble-t-il chez les hominidés.

Quand à la considération que l'humanité est "malade", c'est 100% subjectif, donc sans intérêt dans cette question. Contentons-nous des réalités.

Donc non, je crois pas que limiter la PMA est une bonne chose vu le contexte. La GPA, c'est différent : il est question non pas d'utiliser du sperme d'une tierce personne, mais l'utérus et le corps d'une femme pendant 9 mois avec les risques que ça implique pour, à terme, retirer de cette femme l'enfant qu'elle portait. C'est un usage abusif du corps humain vivant qui implique forcément des contreparties - officielles ou informelles - financières et matérielles...
................;
En lisant votre prose, je me dis que vous êtes bien occidentale dans l'âme.
Ne le prenez pas mal, car je développe.

Quand je parle d'une société humaine malade, j'entends bien la société occidentale.
"Nous savons aller sur la lune, donc très loin, mais quand on se regarde dans les yeux on ne sait plus quoi nous dire"

Une des maladies de nos sociétés opulentes est peut être la stérilité.
On anticipe le danger et on trouve, grâce à la science et à la technologie qui en découle (qui nous fait aller sur la lune), des techniques pour contourner la stérilité.....PMA, GPA et...Clonage ?

L'humain ne se réduit pas à l'humain occidentale.
L'Afrique est en explosion démographique, d'autres pays aussi, nul besoin là bas de se masturber avec la PMA et la GPA.

J'ai toujours tendance à exagérer, mais je me refuse de me cantonner dans des fausses solutions à des vrais problèmes.

L'individu occidentale a été pourri (je ne dit pas qu'il s'est pourri tout seul) dans l'illusion d'un bien être qui n'en pas un.
L' individualisme et le consumérisme, sont les principaux traits de son existence, avec l'obsession de l'argent et du succès à la clé.

La maladie est grave, la mort n'est pas loin, car nous avons perdu le sens de l'humain d'abord.

P.S. le bon homme qui se masturbe n'est pas de moi, ça doit être une intrusion décidée par l'administration.
Je préfère la gauche à l'opposition plutôt que dans la compromission
.
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Re: crise sociétale en vue.."PMA POUR TOUS"?

Message par Victor » 25 juin 2017 23:18

AAAgora a écrit :
Skeptical Guy a écrit :

:mdr3: :mdr3: :mdr3:

Toutes les familles sont bâties sur le mensonge, la politesse est un mensonge, la société et le politique vit du mensonge. Si on se disait que la vérité, on se foutrait tous sur la gueule, on serait d'une impolitesse totale, d'une brutalité verbale complète.

Combien de pères élèvent sans le savoir l'enfant d'un autre ? Combien de tromperie de madame ou monsieur ? De conneries cachées par les enfants aux parents ? De tabous dans les affaires familiales ? De mensonges aux voisins pour passer pour une famille convenable ? Sans parler des pieux mensonges qu'on se raconte à soi-même pour avoir un peu de réconfort ou la volonté d'ignorer la vérité sur son conjoint, ses parents, etc. ?

S'il y a une chose qui est constante, c'est bien l'existence du mensonge au sein des familles.

Et puis admettons que ce soit une obligation légale : que se passe-t-il si on dit rien ? L'enfant ignore ses origines et ne se pose pas de questions, comment on sanctionne un truc pareil si personne ne dit rien ? Quelle sanction pénale faut-il prévoir si cette obligation n'est pas respectée ? Une sanction pénale ne serait-elle pas une double punition pour une famille déjà confronté à ce cruel dilemme de dire ou non la vérité à ce sujet ?

Non, l'Etat n'a pas son mot à dire ici et n'a pas à réglementer l'intimité des familles à ce point.
..................
Bon, j'ai ouvert une brèche et vous vous y êtes engouffré : l'engagement écrit n'a pas de raison d'être, donc l'Etat n'a pas à s'en occuper.
Que reste-il ? l'arbitraire ou le libre arbitre ?
Reprenons du début : pourquoi les couples hétérosexuels recourent à la PMA ?
C'est l'impuissance du mari qui en est à l'origine.
L'escamotage naturel est l'utilisation du sperme d'un inconnu pour permettre à la femme de procréer.
En cas d'impuissance je l'assume ou je la contourne ?
La PMA me permet de la contourner, donc j'en profite.
Ma conclusion (pour l'instant) est : le désir d'enfant vient avant l'intérêt de l'enfant, qui d'ailleurs n'est pas encore au monde, mais qui va naître sous la menace du mensonge.
J'ai bien lu vos exemples qui effectivement font partie des agissements de la communauté humaine, que je considère "malade" à bien d'égards, mais ces écarts ne justifient pas qu'on y ajoute.
PMA et GPA s'y ajoutent.
J'ai l'impression que tu confonds impuissance et stérilité.
Les cas d'impuissance masculine sont assez rares par contre la stérilité masculine est en augmentation.
De plus, il y a aussi des cas d'incompatibilité génétique entre les conjoints.

Concernant la nécessité d'expliquer aux enfants ainsi conçus leur origine ...
J'avoue ma méconnaissance de la psychologie.
Je dirais que certains individus ont absolument besoin de connaître leurs origines pour se construire alors que d'autres n'en n'ont pas du tout besoin.
Le nationalisme, c'est la guerre.
F. Mitterrand.

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Re: crise sociétale en vue.."PMA POUR TOUS"?

Message par NSC » 25 juin 2017 23:25

Lors du marriage pour tous on promettait ; pas de PMA pas de GPA. Le lendemain du vote de la loi il commencais deja a avoir des revendications pour la PMA pour tous, ensuite est venu une approche de legalisation de la GPA faite a l'etranger. a terme il est clair dans la tete de tous ces individus qu'il y aura le marriage pour tous, la PMA pour tous, la GPA pour tous et pourquoi pas la polygamie pour tous, pourquoi nous arreterions nous en si bon chemin, apres c'est tout aussi moral que de payer unne femme pour accoucher de son enfant.

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Re: crise sociétale en vue.."PMA POUR TOUS"?

Message par Stounk » 25 juin 2017 23:28

Victor a écrit :
AAAgora a écrit :
..................
Bon, j'ai ouvert une brèche et vous vous y êtes engouffré : l'engagement écrit n'a pas de raison d'être, donc l'Etat n'a pas à s'en occuper.
Que reste-il ? l'arbitraire ou le libre arbitre ?
Reprenons du début : pourquoi les couples hétérosexuels recourent à la PMA ?
C'est l'impuissance du mari qui en est à l'origine.
L'escamotage naturel est l'utilisation du sperme d'un inconnu pour permettre à la femme de procréer.
En cas d'impuissance je l'assume ou je la contourne ?
La PMA me permet de la contourner, donc j'en profite.
Ma conclusion (pour l'instant) est : le désir d'enfant vient avant l'intérêt de l'enfant, qui d'ailleurs n'est pas encore au monde, mais qui va naître sous la menace du mensonge.
J'ai bien lu vos exemples qui effectivement font partie des agissements de la communauté humaine, que je considère "malade" à bien d'égards, mais ces écarts ne justifient pas qu'on y ajoute.
PMA et GPA s'y ajoutent.
J'ai l'impression que tu confonds impuissance et stérilité.
Les cas d'impuissance masculine sont assez rares par contre la stérilité masculine est en augmentation.
De plus, il y a aussi des cas d'incompatibilité génétique entre les conjoints.

Concernant la nécessité d'expliquer aux enfants ainsi conçus leur origine ...
J'avoue ma méconnaissance de la psychologie.
Je dirais que certains individus ont absolument besoin de connaître leurs origines pour se construire alors que d'autres n'en n'ont pas du tout besoin.
Ha bon, tu connais vraiment des gens comme ça?

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Re: crise sociétale en vue.."PMA POUR TOUS"?

Message par AAAgora » 25 juin 2017 23:36

Victor a écrit :
AAAgora a écrit :
..................
Bon, j'ai ouvert une brèche et vous vous y êtes engouffré : l'engagement écrit n'a pas de raison d'être, donc l'Etat n'a pas à s'en occuper.
Que reste-il ? l'arbitraire ou le libre arbitre ?
Reprenons du début : pourquoi les couples hétérosexuels recourent à la PMA ?
C'est l'impuissance du mari qui en est à l'origine.
L'escamotage naturel est l'utilisation du sperme d'un inconnu pour permettre à la femme de procréer.
En cas d'impuissance je l'assume ou je la contourne ?
La PMA me permet de la contourner, donc j'en profite.
Ma conclusion (pour l'instant) est : le désir d'enfant vient avant l'intérêt de l'enfant, qui d'ailleurs n'est pas encore au monde, mais qui va naître sous la menace du mensonge.
J'ai bien lu vos exemples qui effectivement font partie des agissements de la communauté humaine, que je considère "malade" à bien d'égards, mais ces écarts ne justifient pas qu'on y ajoute.
PMA et GPA s'y ajoutent.
J'ai l'impression que tu confonds impuissance et stérilité.
Les cas d'impuissance masculine sont assez rares par contre la stérilité masculine est en augmentation.
De plus, il y a aussi des cas d'incompatibilité génétique entre les conjoints.

Concernant la nécessité d'expliquer aux enfants ainsi conçus leur origine ...
J'avoue ma méconnaissance de la psychologie.
Je dirais que certains individus ont absolument besoin de connaître leurs origines pour se construire alors que d'autres n'en n'ont pas du tout besoin.
.................
Mon cher Victor, dans un sujet qui traite de la procréation, l'impuissance, due à la stérilité masculine, empêche la procréation.
Aucune confusion, donc.
Du reste j'en parle de la stérilité dans mon post.
Pour le restante partie de votre intervention vous n'y ajouter rien au débat....vous êtes en balade et, comme d'habitude, vous y mettez le nez.
D'ailleurs, comme le dit Stounk, qu'elle personne au monde n'est pas intéressée à ses origines ?
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Re: crise sociétale en vue.."PMA POUR TOUS"?

Message par Victor » 25 juin 2017 23:43

AAAgora a écrit :
Victor a écrit :

J'ai l'impression que tu confonds impuissance et stérilité.
Les cas d'impuissance masculine sont assez rares par contre la stérilité masculine est en augmentation.
De plus, il y a aussi des cas d'incompatibilité génétique entre les conjoints.

Concernant la nécessité d'expliquer aux enfants ainsi conçus leur origine ...
J'avoue ma méconnaissance de la psychologie.
Je dirais que certains individus ont absolument besoin de connaître leurs origines pour se construire alors que d'autres n'en n'ont pas du tout besoin.
.................
Mon cher Victor, dans un sujet qui traite de la procréation, l'impuissance, due à la stérilité masculine, empêche la procréation.
Aucune confusion, donc.
Je suis désolé, mais tu ne sembles pas connaître la définition de ces deux mots: impuissance et stérilité.
J'ai pas trop envie de te faire un dessin. Donc va faire un tour dans un dico ...
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Re: crise sociétale en vue.."PMA POUR TOUS"?

Message par gare au gorille » 25 juin 2017 23:48

Je pense qu'on ne peut pas refuser à un couple homo ce que l'on autorise à un couple hétéro. Les mêmes droits, les mêmes devoirs. Je suis pour l'égalité des droits pour tous. L'égalité et la liberté font partie de nos principes fondamentaux, tout ce que je souhaite c'est que les enfants qui viendront au monde, quels que soient leurs moyens de conceptions, retrouvent un monde aussi libre que possible.
* il pleut doucement sur la ville *
* Et le poète soul engueulait l' Univers *
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Re: crise sociétale en vue.."PMA POUR TOUS"?

Message par Victor » 25 juin 2017 23:53

Stounk a écrit :
Ha bon, tu connais vraiment des gens comme ça?
J'ai connu un type extraordinaire, abandonné à sa naissance et qui n'a jamais connu ni sa mère, ni son père.
Ce type a une super vie. Il a été un grand sportif, un artiste, s'est impliqué dans la vie locale, s'est marié, a eu une grande famille. Il est mort fort âgé après avoir gardé une forte énergie toute sa vie.
Je n'ai pas eu l'impression que l'ignorance de ses origines l'ait perturbé. Je n'en suis évidemment pas certain, parce que je n'ai pas osé aborder directement ce point intime avec lui.
Mais je n'ai aucune certitude sur un sujet de psychologie comme celui-ci. Ce n'est pas du tout mon domaine.
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Re: crise sociétale en vue.."PMA POUR TOUS"?

Message par Skeptical Guy » 26 juin 2017 00:19

AAAgora a écrit : En lisant votre prose, je me dis que vous êtes bien occidentale dans l'âme.
Ne le prenez pas mal, car je développe.

Quand je parle d'une société humaine malade, j'entends bien la société occidentale.
"Nous savons aller sur la lune, donc très loin, mais quand on se regarde dans les yeux on ne sait plus quoi nous dire"

Une des maladies de nos sociétés opulentes est peut être la stérilité.
On anticipe le danger et on trouve, grâce à la science et à la technologie qui en découle (qui nous fait aller sur la lune), des techniques pour contourner la stérilité.....PMA, GPA et...Clonage ?

L'humain ne se réduit pas à l'humain occidentale.
L'Afrique est en explosion démographique, d'autres pays aussi, nul besoin là bas de se masturber avec la PMA et la GPA.

J'ai toujours tendance à exagérer, mais je me refuse de me cantonner dans des fausses solutions à des vrais problèmes.

L'individu occidentale a été pourri (je ne dit pas qu'il s'est pourri tout seul) dans l'illusion d'un bien être qui n'en pas un.
L' individualisme et le consumérisme, sont les principaux traits de son existence, avec l'obsession de l'argent et du succès à la clé.

La maladie est grave, la mort n'est pas loin, car nous avons perdu le sens de l'humain d'abord.

P.S. le bon homme qui se masturbe n'est pas de moi, ça doit être une intrusion décidée par l'administration.
Sauf que tout ça, c'est gentil, mais comme c'est un problème qui concerne notre pays ici, j'm'en fous complètement du reste du monde. Quant à la réflexion "Vous êtes bien occidental", c'est assez étonnant et limite vexant dans la façon de l'énoncer. D'autant que l'explosion démographique de l'Afrique résulte d'une jonction entre meilleur accès à l'alimentation, meilleur système de santé (avec baisse de la mortalité infantile) et fort taux de natalité. Ils vivent ce que l'Europe a connu au XIXe siècle, tout bêtement. C'est un phénomène transitoire.

Du reste, bien sûr que l'infertilité a des causes environnementales. Et bien sûr qu'on doit lutter contre ces causes (comme les perturbateurs endocriniens). Mais on doit aussi prévoir des solutions médicales aux problèmes médicaux. Mais l'opulence n'a rien à voir dans tout ça en revanche.
"Cavaliers ! Matez tous les Pions que vous croiserez ! Pour le Roi !"

"La Reine, cette salope qui s'escorte de Fous."

"Le Roi n'est qu'un paresseux se reposant à l'ombre de la Tour du Roque..."

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Re: crise sociétale en vue.."PMA POUR TOUS"?

Message par Victor » 26 juin 2017 10:47

gare au gorille a écrit : Je pense qu'on ne peut pas refuser à un couple homo ce que l'on autorise à un couple hétéro. Les mêmes droits, les mêmes devoirs.
Pas du tout. Les couples homos n'ont aucune utilité pour la société, vu que les couples homos sont par définition stériles.
Il est donc tout à fait idiot de leur donner les mêmes droits !
Le nationalisme, c'est la guerre.
F. Mitterrand.

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Re: crise sociétale en vue.."PMA POUR TOUS"?

Message par Stounk » 26 juin 2017 11:47

Victor a écrit :
gare au gorille a écrit : Je pense qu'on ne peut pas refuser à un couple homo ce que l'on autorise à un couple hétéro. Les mêmes droits, les mêmes devoirs.
Pas du tout. Les couples homos n'ont aucune utilité pour la société, vu que les couples homos sont par définition stériles.
Il est donc tout à fait idiot de leur donner les mêmes droits !
Oula, bon courage pour définir les droits des citoyens par rapport à l'utilité qu'ils auraient pour la société.

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Re: crise sociétale en vue.."PMA POUR TOUS"?

Message par Georges61 » 26 juin 2017 11:58

Pas du tout. Les couples homos n'ont aucune utilité pour la société,

C'étais ce que pensait Adolphe
On commence par dire ce genre de conneries et ensuite certains où les mêmes passent à l'élimination.
Je ne sais pas si Dieu existe, mais s'il existe, j'espère qu'il a une bonne excuse!

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Re: crise sociétale en vue.."PMA POUR TOUS"?

Message par Skeptical Guy » 26 juin 2017 12:02

Victor a écrit :
gare au gorille a écrit : Je pense qu'on ne peut pas refuser à un couple homo ce que l'on autorise à un couple hétéro. Les mêmes droits, les mêmes devoirs.
Pas du tout. Les couples homos n'ont aucune utilité pour la société, vu que les couples homos sont par définition stériles.
Il est donc tout à fait idiot de leur donner les mêmes droits !
On ne définit pas des droits à des individus en raison de l'utilité pour la société uniquement (d'autant que "l'utilité" est un concept plutôt flou ici). Les droits de cette nature repose aussi sur l'incidence que ça peut avoir sur la paix sociale et l'accès au bonheur. Une société n'est pas une entité suprême à laquelle l'on doit obéissance aveugle et mépris de nos individualités mais un cadre d'organisation collective dans le but d'un accès au bonheur et à la prospérité.
"Cavaliers ! Matez tous les Pions que vous croiserez ! Pour le Roi !"

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Re: crise sociétale en vue.."PMA POUR TOUS"?

Message par Victor » 26 juin 2017 12:04

Stounk a écrit :
Victor a écrit :
Pas du tout. Les couples homos n'ont aucune utilité pour la société, vu que les couples homos sont par définition stériles.
Il est donc tout à fait idiot de leur donner les mêmes droits !
Oula, bon courage pour définir les droits des citoyens par rapport à l'utilité qu'ils auraient pour la société.
Toutes les sociétés occidentales ont le même terrible et mortel problème. La terrible baisse de la natalité qui est largement passée en dessous du seuil (2,1 enfants par femme) de renouvellement des générations.
C'est ce problème qui devrait être débattu du matin au soir, sur les forums.
Mais non, on débat du droit des homosexuels ... par définition stériles.
On marche sur la tête une fois de plus.
Le nationalisme, c'est la guerre.
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Re: crise sociétale en vue.."PMA POUR TOUS"?

Message par Stounk » 26 juin 2017 12:06

Victor a écrit :
Stounk a écrit :
Oula, bon courage pour définir les droits des citoyens par rapport à l'utilité qu'ils auraient pour la société.
Toutes les sociétés occidentales ont le même terrible et mortel problème. La terrible baisse de la natalité qui est largement passée en dessous du seuil (2,1 enfants par femme) de renouvellement des générations.
C'est ce problème qui devrait être débattu du matin au soir, sur les forums.
Mais non, on débat du droit des homosexuels ... par définition stériles.
On marche sur la tête une fois de plus.
Que je sache, ce ne sont pas les homosexuels qui sont responsables de la chute de la natalité. D'ailleurs, de ton point de vue, tu devrais te réjouir que certains d'entre eux aient envie d'enfanter et tu devrais promouvoir cette idée de PMA pour les lesbiennes. Un peu de logique, Victor.

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