La France doit elle continuer à s'endetter et si oui, pour quoi ?

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Victor
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Re: La France doit elle continuer à s'endetter et si oui, pour quoi ?

Message par Victor »

papibilou a écrit : 01 janvier 2023 20:27
jabar a écrit : 01 janvier 2023 18:45
C'est complexe, je vais donc outrageusement simplifier. La dette, c'est un titre financier que la France émet. Si par exemple la France veut emprunter 1 euro, elle va émettre un produit financier (un OAT par exemple) d'1 euros. Un titre de dette a une date de maturité, si c'est une dette sur 10 ans, la date de maturité de ce titre est donc 10 ans plus tard, au bout duquel ton euro est remboursé sachant que chaque année tu reçois le paiement d'un coupon (intérêt ou autre). L'émission de dette passe d'abord pas une adjudication (il existe une autre méthode), qui est une sorte de mise aux enchères par la France de la dette auprès d'une vingtaine de sociétés sélectionnées.
Lorsque ces sociétés achètent cette dette, elles en gardent une partie et émettent une autre partie sur le marché secondaire.

En finance il existe le métier de brokerage, j'y ai travaillé pour 5 de ces sociétés. Il existe différents types de brokerage mais cela consiste en gros à permettre à des institutions et des particuliers d'accéder aux marchés financiers. Ces brokers existent car il y a une tonne de contraintes techniques et réglementaires pour passer des ordres sur ces marchés. Un broker voit selon le type de produits plusieurs milliers ou centaines de milliers de transactions par jour. Les titres de la dette sont principalement achetés par de grosses institutions financières, des groupes d'assurance mais aussi des particuliers. Les particuliers à acheter ces titres sont rares car cela exige des fonds et une connaissance des marchés. Ceux qui traitent principalement ces titres sont donc de grosses banques ou des fonds de pension. Ils gagnent sur les intérêts, notamment quand ce sont des titres de dette indexés sur l'inflation, mais il se servent aussi beaucoup de la dette comme collatéraux. C'est à dire qu'ils accomplissent des transactions financières plus ou moins complexes sur des produits plus ou moins exotiques, la dette servant à côté de sorte d'assurance.
La dette rapporte donc directement par ses coupons mais aussi par la possibilité qu'elle offre de faire des montages financiers très fructueux.
Les particuliers possèdent aussi un peu de dette sans en général le savoir par le biais de leur assurance vie ou de leur complémentaire retraite. Mais l'essentiel de la dette est détenu par des institutions, des entités ou des particuliers très riches.


Cela dit, la dette est un système voulu, si la dette était remboursée magiquement du jour au lendemain, nous plongerions dans une crise financière profonde. Et si une majeure partie du monde utilise la dette, c'est qu'elle a des avantages. Elle permet de réduire les impôts, elle permet de stabiliser les niveaux de production (limitant par exemple les faillites), elle contient les exigences de financement soudaines etc. Chacun de ces points est extrêmement complexe. Cependant, trancher dans les dépenses sociale pour financer la dette est une absurdité puisque les dépenses publiques sont l'objectif de la dette. Elle bénéficie de plus à une classe aisée qui ne souffrirait pas si cette dette était restructurée comme cela a été le cas dans le passé, ou si la Banque de France intervenait (elle détient de mémoire près de 20% de la dette je crois). Il existe d'autres moyens de gérer cette dette, chacune ayant ses avantages et inconvenients. Mais comme je disais à Papibilou, trancher dans les dépenses sociales (qui sont majoritairement réinjectées dans l'économie), c'est soigner une coupure avec un rasoir.
Bonne explication de la mécanique.
Jabar avait parlé de serfs et de maîtres .. Je ne vois rien dans son "explication" que l'on puisse mettre en relation avec ces mots.
Il s'est juste tapé un petit délire avec ses "serfs" et ses "maîtres", puis reviens nous expliquer quelques infos basiques sur la dette publique connues de tous.
En politique, ce qu'il y a de plus difficile à apprécier et à comprendre c'est ce qui se passe sous nos yeux.
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Re: La France doit elle continuer à s'endetter et si oui, pour quoi ?

Message par jabar »

papibilou a écrit : 01 janvier 2023 20:27 Concernant votre avis sur les dépenses sociales, je ne suis pas d'accord. Si les dépenses sociales sont essentielles, on ne peut pas imaginer une seule seconde que plus on a des dépenses sociales et mieux ça va.
Il n'y a aucun strictement aucun argument là-dedans. Ce sont des "solutions" paresseuses entendues mille fois qui montrent que d'une, tu ne saisis pas ce qu'est un cycle économique, que de deux, tu ignores complètement les critiques formulées sur cette approche. Car réduire les dépenses sociales, c'est retirer cet argent du cycle économique, c'est amplifier les sous-investissements, la récession et les inégalités. Et donc au final le besoin de dette. Sans compter l'augmentation de la criminalité et de la misère.
Aucun économiste sérieux ne soutient cette approche. Pour parler de la dette, il faut faire l'effort d'entrer dans sa technicité et non pas à rester au pas de la porte avec ces "solutions" toxiques.
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Victor
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Re: La France doit elle continuer à s'endetter et si oui, pour quoi ?

Message par Victor »

jabar a écrit : 02 janvier 2023 09:42
papibilou a écrit : 01 janvier 2023 20:27 Concernant votre avis sur les dépenses sociales, je ne suis pas d'accord. Si les dépenses sociales sont essentielles, on ne peut pas imaginer une seule seconde que plus on a des dépenses sociales et mieux ça va.
Il n'y a aucun strictement aucun argument là-dedans. Ce sont des "solutions" paresseuses entendues mille fois qui montrent que d'une, tu ne saisis pas ce qu'est un cycle économique, que de deux, tu ignores complètement les critiques formulées sur cette approche. Car réduire les dépenses sociales, c'est retirer cet argent du cycle économique, c'est amplifier les sous-investissements, la récession et les inégalités. Et donc au final le besoin de dette. Sans compter l'augmentation de la criminalité et de la misère.
Aucun économiste sérieux ne soutient cette approche. Pour parler de la dette, il faut faire l'effort d'entrer dans sa technicité et non pas à rester au pas de la porte avec ces "solutions" toxiques.
En Europe, les niveaux de protection sociales sont élevés mais pas aussi élevés qu'en France. Qu'est-ce qui justifie d'avoir en France un système social aussi généreux et aussi coûteux ???
Ce qui est par contre toxique, c'est votre approche particulièrement dogmatique des questions sociales.
En politique, ce qu'il y a de plus difficile à apprécier et à comprendre c'est ce qui se passe sous nos yeux.
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Re: La France doit elle continuer à s'endetter et si oui, pour quoi ?

Message par capochef99 »

c'est très simple , victor, quand on ne sait pas il vaut mieux se taire, vous avancez des trucs sur les retraites qui démontrent que vous ne savez rien sur les retraites !!!!!!
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Re: La France doit elle continuer à s'endetter et si oui, pour quoi ?

Message par Mesoke »

Genre pour pouvoir continuer à se prévaloir d'être le pays des droits de l'homme, et à tenir compte de la meilleure devise du monde, liberté, égalité, fraternité ?

Genre parce que c'est dans les valeurs de notre pays de redistribuer ? Et que c'est ce qui en fait un des plus beaux pays du monde.
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Re: La France doit elle continuer à s'endetter et si oui, pour quoi ?

Message par capochef99 »

Vous voulez parler des retraites, victor , commencez par nous citer le nombre des fonctionnaires et combien de caisses de retraite des fonctionnaires vous connaissez !!!
C'est très facile de prétendre ce que vous écrivez ici sur les retraités du privé qui ruinent la France , encore faut-il éviter ce que vous ne savez pas !!!
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Re: La France doit elle continuer à s'endetter et si oui, pour quoi ?

Message par Victor »

Mesoke a écrit : 02 janvier 2023 10:30 Genre pour pouvoir continuer à se prévaloir d'être le pays des droits de l'homme, et à tenir compte de la meilleure devise du monde, liberté, égalité, fraternité ?

Genre parce que c'est dans les valeurs de notre pays de redistribuer ? Et que c'est ce qui en fait un des plus beaux pays du monde.
Non, absolument pas
Cela en fait un pays surendetté, sans avenir possible.
Où l'on ne produit plus grand chose ou tout est importé/
Où malgré cette redistribution massive la pauvreté ne diminue pas ..

Bref, vous défendez le contraire de ce qu'il faut faire pour que la France redevienne un beau pays.
En politique, ce qu'il y a de plus difficile à apprécier et à comprendre c'est ce qui se passe sous nos yeux.
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Re: La France doit elle continuer à s'endetter et si oui, pour quoi ?

Message par capochef99 »

Commence par te renseigner , Victor , sur le nombre des brevets déposés par nos industries !
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Re: La France doit elle continuer à s'endetter et si oui, pour quoi ?

Message par lotus95 »

papibilou a écrit : 31 décembre 2022 17:42
voileux a écrit : 31 décembre 2022 09:08

Toi tu es pour qu'il continue à dépenser sans compter 500.000 euros pour deux voyages au qatar, 4 milliards pour Mac kinsey (en oubliant que cette firme merdique a été condamnée pour avoir conseillé des opiacés qui ont conduit à la mort 800.000 américains et combien d'addicts ?
Un incompétent notoire 45 % d'augmentation de la dette,jamais un président s'est avéré aussi nul en économie,en 200 ans
Nous évoquions l'argent dépensé par la présidence pour ses besoins personnels, pas celui dépensé par l'état pour des études certes parfois discutables.
Concernant l'argent dépensé pour les aides aux entreprises sous le covid, sachez que nos voisins ont fait la même chose. Certes ce n'est pas une justification, mais ces efforts ont sans doute évité une montée considérable du chômage. Le premier plan allemand était de 550 milliards, par exemple.
En tous cas , je vous exhorte à éviter de donner des chiffres toujours aussi faux, où à les vérifier avant. Visiblement vous êtes fâché avec les chiffres ou eux avec vous. En tous cas, vous ne vous entendez pas super bien entre vous.
Concernant le fond de la question posée par le fil, je pense qu'il va falloir tous faire un effort sur le long terme et se mettre d'accord pour faire baisser les dépenses de fonctionnement de l'état et les dépenses sociales.
Reste le plus difficile: déterminer lesquelles ?
C'est vrai que ces dépenses sont des cacahuètes à côté des centaines de milliards dilapidés dans le vent sous couvert de causes bidons , mais il s'agit de décence et de morale avant tout ; entendre des guignols nous rabacher du matin au soir qu'il faut se serrer la ceinture pour telle ou telle raison , et les voir ne se priver de rien , résonne comme une insulte ... on est très loin de la moralité de certains pays nordiques où on est capable d'épingler des ministres pour une barre chocolatée payée sur les fonds publics

Par ailleurs, le fond de la question posée dans ce fil n'a pas à être bridé selon vos postulats arbitraires ; j'ai d'ailleurs posté 2 fois pour contredire votre vision étriquée de la dette et de ses facteurs d'évolution .... pas de réponse ... c'est dire à quel point votre idéologie n'admet pas de point de vue contraire
VOUS décrétez que certains investissements sont impératifs et VOUS limitez leurs solutions de financement à une réduction des dépenses sociales , pourtant largement autofinancées par les cotisations ; il ne vous vient pas à l'esprit une seconde que l'on pourrait arrêter les mesures démagogiques qui pillent les ressources du pays au profit d'intérêts privés , en guise de retours d'ascenseur électoraux qui piétinent l'intérêt général

Je rejoins l'avis de Jabar sur le fait que vous ne mesurez pas les conséquences de votre politique mortifère ; à aucun moment , vous n'envisagez les défaillances d'entreprises qui pourraient résulter de la paupérisation de gens déjà vulnérables , ou la délinquance que la perte de revenus ne peut que nourrir ... Il ne faut pourtant pas un gros niveau économique pour savoir que la France est une économie de services portée par la consommation intérieure ; la guerre en Ukraine sert déjà d'écran pour paupériser le pays , et vous voudriez en rajouter une couche ?
Non, c'est à vous de faire des efforts et arrêter d'orienter les débats selon votre idéologie , la question n'est pas "quelles dépenses sociales sont à réduire" .... mais quels sont les investissements réellement impératifs , et quelles en sont les solutions de financement en ratissant beaucoup plus large que vous ne le faites ... parce que la matière ne manque pas.
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Re: La France doit elle continuer à s'endetter et si oui, pour quoi ?

Message par Victor »

Mesoke a écrit : 02 janvier 2023 10:30 Genre pour pouvoir continuer à se prévaloir d'être le pays des droits de l'homme, et à tenir compte de la meilleure devise du monde, liberté, égalité, fraternité ?

Genre parce que c'est dans les valeurs de notre pays de redistribuer ? Et que c'est ce qui en fait un des plus beaux pays du monde.
Je suis de l'avis de papibilou. L'endettement public ne devrait être utilisé (sauf en cas de grave crise économique) que pour financer des investissements stratégiques comme par exemple la transition énergétique et non pour financer un système social.
En politique, ce qu'il y a de plus difficile à apprécier et à comprendre c'est ce qui se passe sous nos yeux.
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Re: La France doit elle continuer à s'endetter et si oui, pour quoi ?

Message par Mesoke »

Victor a écrit : 02 janvier 2023 10:37 Non, absolument pas
Cela en fait un pays surendetté, sans avenir possible.
Où l'on ne produit plus grand chose ou tout est importé/
Où malgré cette redistribution massive la pauvreté ne diminue pas ..

Bref, vous défendez le contraire de ce qu'il faut faire pour que la France redevienne un beau pays.
Non, moi je propose d'augmenter les impôts, pas de se surendetter.

Et, comme on l'a dit, le surendettement public ne pèse en rien sur les finances publiques, au contraire, ça booste artificiellement la croissance (artificiellement, mais pour de vrai). Le problème ne survient qu'en cas de crise financière.

On produit énormément et on importe énormément. Mais ça n'est pas typique de la France, c'est le juste monde globalisé actuel quand on ne vit pas en Iran, à Cuba ou en Corée du nord.

La redistribution n'a pas pour objectif de baisser la pauvreté, mais de la rendre plus vivable. Et ce en rognant sur le fait de changer d'Iphone tous les 15 mois au lieu de 12 ou d'obliger à cuisiner 2 jours de plus par mois au lieu d'aller au resto pour ceux qui ont le plus de moyens.
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Re: La France doit elle continuer à s'endetter et si oui, pour quoi ?

Message par Mesoke »

Victor a écrit : 02 janvier 2023 10:53 Je suis de l'avis de papibilou. L'endettement public ne devrait être utilisé (sauf en cas de grave crise économique) que pour financer des investissements stratégiques comme par exemple la transition énergétique et non pour financer un système social.
Tu sais que c'est utilisé partout dans le monde, même chez ceux qui ont moins de social, et que le principe a été inventé par les ultralibéraux il y a 40 ans ? Et que Macron ou Sarkozy ne font pas trop dans le social, bien qu'ils soient les champions du surendettement public ?
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Re: La France doit elle continuer à s'endetter et si oui, pour quoi ?

Message par lotus95 »

Victor a écrit : 02 janvier 2023 09:46
jabar a écrit : 02 janvier 2023 09:42 Il n'y a aucun strictement aucun argument là-dedans. Ce sont des "solutions" paresseuses entendues mille fois qui montrent que d'une, tu ne saisis pas ce qu'est un cycle économique, que de deux, tu ignores complètement les critiques formulées sur cette approche. Car réduire les dépenses sociales, c'est retirer cet argent du cycle économique, c'est amplifier les sous-investissements, la récession et les inégalités. Et donc au final le besoin de dette. Sans compter l'augmentation de la criminalité et de la misère.
Aucun économiste sérieux ne soutient cette approche. Pour parler de la dette, il faut faire l'effort d'entrer dans sa technicité et non pas à rester au pas de la porte avec ces "solutions" toxiques.
En Europe, les niveaux de protection sociales sont élevés mais pas aussi élevés qu'en France. Qu'est-ce qui justifie d'avoir en France un système social aussi généreux et aussi coûteux ???
Ce qui est par contre toxique, c'est votre approche particulièrement dogmatique des questions sociales.
C'est la même logique qu'une mutuelle , une assurance , un système de retraite par capitalisation .... plus tu paies , plus tu as de garanties ; les fonds collectés pour assurer ces dépenses n'appartiennent pas à l'Etat , il serait temps de l'intégrer
c'est de l'escroquerie intellectuelle d'oublier l'aspect assurantiel de certaines dépenses et les comparer avec d'autres pays en oubliant d'intégrer les recettes ; c'est ça qui relève de l'approche dogmatique

En réalité , les gouvernements successifs ont rivalisé d'imagination pour diminuer les ressources sociales et fiscales pour contenter leurs sponsors , la loi Veil protégeait les ressources des caisses sociales en imposant une compensation à l'euro par l'Etat du manque à gagner engendré par ces mesures démagogiques ... jusqu'à l'arrivée de Macron qui a légiféré dès 2017 pour limiter cette compensation

Et aujourd'hui, on pratique la politique des caisses vides pour faire croire que les dépenses sont responsables de cette situation , alors qu'il s'agit de masquer fallacieusement des transferts de fonds des caisses sociales (salariés) vers l'Etat
Les dernières mesures démagogiques représentent 60 milliards de pertes de recettes par an , en plus des 50 milliards déjà gaspillés sous couvert d'une compétitivité illusoire qui revient en boucle depuis 30 ans , et ce gouvernement cherche à impacter la protection sociale pour les compenser ... c'est une pure arnaque
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Re: La France doit elle continuer à s'endetter et si oui, pour quoi ?

Message par voileux »

Victor a écrit : 02 janvier 2023 10:53
Mesoke a écrit : 02 janvier 2023 10:30 Genre pour pouvoir continuer à se prévaloir d'être le pays des droits de l'homme, et à tenir compte de la meilleure devise du monde, liberté, égalité, fraternité ?

Genre parce que c'est dans les valeurs de notre pays de redistribuer ? Et que c'est ce qui en fait un des plus beaux pays du monde.
Je suis de l'avis de papibilou. L'endettement public ne devrait être utilisé (sauf en cas de grave crise économique) que pour financer des investissements stratégiques comme par exemple la transition énergétique et non pour financer un système social.
Transition écologique, un beau mot fourre tout...Ici nous parlons de dettes ,ce qui sous entend des revenus, qui a interdit à Total, de payer les taxes sur les millions engrangés grace au pétrole , qui leur a donné du fric pour investir dans des puits près de Malte ?...La première nécessité impérative repose sur la transparence ,autant des revenus que des dépenses et cela entrainerait de facto un bouleversement complet, mais pour cela seul un gouvernement compétent et honnête peut y parvenir pas un à ce jour ne me parait éligible Je suis entièrement d'accord avec toi lotus
“L'intelligence défend la paix. L'intelligence a horreur de la guerre.”
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Re: La France doit elle continuer à s'endetter et si oui, pour quoi ?

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Victor a écrit : 02 janvier 2023 10:53 Je suis de l'avis de papibilou. L'endettement public ne devrait être utilisé (sauf en cas de grave crise économique) que pour financer des investissements stratégiques comme par exemple la transition énergétique et non pour financer un système social.
Beaucoup se cachent derrière la transition énergétique pour ne défendre en réalité que leurs intérêts personnels ; le système social est avant tout financé par les cotisations , soit la rémunération des salariés ; la dette est en réalité alimentée par les pertes de recettes (sociales et fiscales) engendrées par des politiques démagogiques depuis des décennies
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