La France doit elle continuer à s'endetter et si oui, pour quoi ?

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voileux
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Re: La France doit elle continuer à s'endetter et si oui, pour quoi ?

Message par voileux »

papibilou a écrit : 30 décembre 2022 16:46
capochef99 a écrit : 30 décembre 2022 16:40 MACRON et son épouse , à l'Elysée , à nos frais c'est déjà beaucoup , non ?
La France aussi est très endettée , et le couple présidentiel doit donner l'exemple !
Vous plaisantez sans doute. Vous voudriez que les Macron aillent vivre dans leur maison, qu'ils se déplacent en train, et qu'ils reçoivent les chefs d'états chez eux, à la bonne franquette ?
Ou qu'ils payent un loyer pour habiter l'Elysée ou Brégançon ?
Et on va demander aux héritiers de De Gaulle, Pompidou, Giscard et les autres de rembourser le loyer et l'électricité ?
Soyez précis ! Que devraient ils faire exactement selon vous ?
Toi tu es pour qu'il continue à dépenser sans compter 500.000 euros pour deux voyages au qatar, 4 milliards pour Mac kinsey (en oubliant que cette firme merdique a été condamnée pour avoir conseillé des opiacés qui ont conduit à la mort 800.000 américains et combien d'addicts ?
Un incompétent notoire 45 % d'augmentation de la dette,jamais un président s'est avéré aussi nul en économie,en 200 ans
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Re: La France doit elle continuer à s'endetter et si oui, pour quoi ?

Message par papibilou »

voileux a écrit : 31 décembre 2022 09:08
papibilou a écrit : 30 décembre 2022 16:46

Vous plaisantez sans doute. Vous voudriez que les Macron aillent vivre dans leur maison, qu'ils se déplacent en train, et qu'ils reçoivent les chefs d'états chez eux, à la bonne franquette ?
Ou qu'ils payent un loyer pour habiter l'Elysée ou Brégançon ?
Et on va demander aux héritiers de De Gaulle, Pompidou, Giscard et les autres de rembourser le loyer et l'électricité ?
Soyez précis ! Que devraient ils faire exactement selon vous ?
Toi tu es pour qu'il continue à dépenser sans compter 500.000 euros pour deux voyages au qatar, 4 milliards pour Mac kinsey (en oubliant que cette firme merdique a été condamnée pour avoir conseillé des opiacés qui ont conduit à la mort 800.000 américains et combien d'addicts ?
Un incompétent notoire 45 % d'augmentation de la dette,jamais un président s'est avéré aussi nul en économie,en 200 ans
Nous évoquions l'argent dépensé par la présidence pour ses besoins personnels, pas celui dépensé par l'état pour des études certes parfois discutables.
Concernant l'argent dépensé pour les aides aux entreprises sous le covid, sachez que nos voisins ont fait la même chose. Certes ce n'est pas une justification, mais ces efforts ont sans doute évité une montée considérable du chômage. Le premier plan allemand était de 550 milliards, par exemple.
En tous cas , je vous exhorte à éviter de donner des chiffres toujours aussi faux, où à les vérifier avant. Visiblement vous êtes fâché avec les chiffres ou eux avec vous. En tous cas, vous ne vous entendez pas super bien entre vous.
Concernant le fond de la question posée par le fil, je pense qu'il va falloir tous faire un effort sur le long terme et se mettre d'accord pour faire baisser les dépenses de fonctionnement de l'état et les dépenses sociales.
Reste le plus difficile: déterminer lesquelles ?
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Re: La France doit elle continuer à s'endetter et si oui, pour quoi ?

Message par papibilou »

Jiimmy a écrit : 31 décembre 2022 08:58
papibilou a écrit : 30 décembre 2022 16:46

Vous plaisantez sans doute. Vous voudriez que les Macron aillent vivre dans leur maison, qu'ils se déplacent en train, et qu'ils reçoivent les chefs d'états chez eux, à la bonne franquette ?
Ou qu'ils payent un loyer pour habiter l'Elysée ou Brégançon ?
Et on va demander aux héritiers de De Gaulle, Pompidou, Giscard et les autres de rembourser le loyer et l'électricité ?
Soyez précis ! Que devraient ils faire exactement selon vous ?
Vous avez tellement intégré le "privilège du Prince" que vous êtes choqué dès lors que quelqu'un tente de le remettre en question. Je pense qu'au contraire il serait bon de s'interroger sur la légitimité d'un individu à dépenser autant à son service (et au service de sa femme) l'argent du peuple sans que ce dernier ne puisse avoir son mot à dire et sans la moindre transparence sur les dépenses qui sont effectuées.

Dans d'autres pays les choses ne se passent pas ainsi. Dans d'autres pays les ministres mangent à la cantine et n'ont pas de chef, ils prennent le taxi, ils ne bénéficient pas d'autant de privilèges et finalement le fonctionnement des institutions là-bas est très largement moins coûteux qu'ici. Vous estimez peut-être que notre gouvernement serait moins efficace s'il mangeait moins bien et s'il avait moins d'argent à sa disposition pour son confort mais moi j'en doute fort.

A une période où l'on appelle les Français à la retenue, à faire des économies, à consommer moins, alors on évite d'aller faire du jet-ski à Brégançon ou de dépenser une fortune pour aller voir deux matchs de foot. Il est clair que les privilèges de nos élus sont carrément indécents et que l'argent dilapidé pour leur confort pourrait être bien mieux utilisé.
Je n'ai aucune réticence à pointer les dépenses inutiles lorsqu'elles le sont réellement.
Mais le sujet évoque les dizaines ( centaines peut-être) de milliards qu'il va falloir sortir les prochaines années pour la défense, l'énergie, la santé etc.. Les dépenses de la présidence représentent des pouillemes , évalués à environ 35 millions ( pas milliards). À titre de comparaison la royauté britannique coute près de 80 millions d'euros. La monarchie espagnole coûte beaucoup moins ( 9 millions). Il est indiscutable que l'on peut faire beaucoup mieux, mais on ne remplit pas l'océan avec une cuillère.
Pointer du doigt les heures de jet ski ? Ou va-t-on ??
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Re: La France doit elle continuer à s'endetter et si oui, pour quoi ?

Message par Victor »

Donc si je comprends bien la France doit continuer à s'endetter un max, tout cela pour financer quelques heures de jet-ski par an à Macron ??
Waouh, le niveau de cette discussion est vraiment au top !!

Pourrait-on, svp, revenir à quelque chose d'un peu plus sérieux ?
En politique, ce qu'il y a de plus difficile à apprécier et à comprendre c'est ce qui se passe sous nos yeux.
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Re: La France doit elle continuer à s'endetter et si oui, pour quoi ?

Message par papibilou »

Victor a écrit : 31 décembre 2022 18:23 Donc si je comprends bien la France doit continuer à s'endetter un max, tout cela pour financer quelques heures de jet-ski par an à Macron ??
Waouh, le niveau de cette discussion est vraiment au top !!

Pourrait-on, svp, revenir à quelque chose d'un peu plus sérieux ?
C'est un peu le sens de mes propos. Si on commence par chipoter sur la tartine de foie gras que peut avaler Macron ou sa femme, on passe totalement à côté de la question posée.
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Re: La France doit elle continuer à s'endetter et si oui, pour quoi ?

Message par Victor »

papibilou a écrit : 31 décembre 2022 18:35
Victor a écrit : 31 décembre 2022 18:23 Donc si je comprends bien la France doit continuer à s'endetter un max, tout cela pour financer quelques heures de jet-ski par an à Macron ??
Waouh, le niveau de cette discussion est vraiment au top !!

Pourrait-on, svp, revenir à quelque chose d'un peu plus sérieux ?
C'est un peu le sens de mes propos. Si on commence par chipoter sur la tartine de foie gras que peut avaler Macron ou sa femme, on passe totalement à côté de la question posée.
Mais des forumeurs gavés comme des oies ou des canards de discours populistes à deux balles peuvent-ils hausser le niveau de leurs commentaires ?
Je n'en suis pas convaincu.
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Re: La France doit elle continuer à s'endetter et si oui, pour quoi ?

Message par voileux »

papibilou a écrit : 31 décembre 2022 17:42
voileux a écrit : 31 décembre 2022 09:08

Toi tu es pour qu'il continue à dépenser sans compter 500.000 euros pour deux voyages au qatar, 4 milliards pour Mac kinsey (en oubliant que cette firme merdique a été condamnée pour avoir conseillé des opiacés qui ont conduit à la mort 800.000 américains et combien d'addicts ?
Un incompétent notoire 45 % d'augmentation de la dette,jamais un président s'est avéré aussi nul en économie,en 200 ans
Nous évoquions l'argent dépensé par la présidence pour ses besoins personnels, pas celui dépensé par l'état pour des études certes parfois discutables.
Concernant l'argent dépensé pour les aides aux entreprises sous le covid, sachez que nos voisins ont fait la même chose. Certes ce n'est pas une justification, mais ces efforts ont sans doute évité une montée considérable du chômage. Le premier plan allemand était de 550 milliards, par exemple.
En tous cas , je vous exhorte à éviter de donner des chiffres toujours aussi faux, où à les vérifier avant. Visiblement vous êtes fâché avec les chiffres ou eux avec vous. En tous cas, vous ne vous entendez pas super bien entre vous.
Concernant le fond de la question posée par le fil, je pense qu'il va falloir tous faire un effort sur le long terme et se mettre d'accord pour faire baisser les dépenses de fonctionnement de l'état et les dépenses sociales.
Reste le plus difficile: déterminer lesquelles ?
L'état c'est nous, dis moi as tu pris l'avion avec Macron tu devrais vérifier pour se faire je te donne le site , que tu as volontairement oubliè
https://www.economiematin.fr/coupe-du-m ... 00-euros-d... quand au covid , avant celui ci la dette publique en deux ans avait progressé de plus de 20%https://www.lefigaro.fr/conjoncture/la- ... …j'abhorre tous les baratineurs conditionnés, je suis anar libre , jamais je ne me fais sodomiser ,de plus n'étant pas une girouette passant de Sarkosy à Macron, qui n'a en fait aucune différence entre les deux , Sarkosy 13 mise en examen , macron premier gouvernement 17 ministres escrocs (obligés de démissionner) Si tu peux m'expliquer simplement comment une telle mafia a été nommée reste Bayrou , Ferrant ,Ducon moretti et le plus mafieux Kholer
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Re: La France doit elle continuer à s'endetter et si oui, pour quoi ?

Message par capochef99 »

Quand je relis, Victor , votre prose sur la gestion des retraités , je pense que vous devriez d'abord vous renseigner avant de critiquer ceux que vous croisez ici !
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Re: La France doit elle continuer à s'endetter et si oui, pour quoi ?

Message par Victor »

voileux a écrit : 01 janvier 2023 16:27
papibilou a écrit : 31 décembre 2022 17:42
Nous évoquions l'argent dépensé par la présidence pour ses besoins personnels, pas celui dépensé par l'état pour des études certes parfois discutables.
Concernant l'argent dépensé pour les aides aux entreprises sous le covid, sachez que nos voisins ont fait la même chose. Certes ce n'est pas une justification, mais ces efforts ont sans doute évité une montée considérable du chômage. Le premier plan allemand était de 550 milliards, par exemple.
En tous cas , je vous exhorte à éviter de donner des chiffres toujours aussi faux, où à les vérifier avant. Visiblement vous êtes fâché avec les chiffres ou eux avec vous. En tous cas, vous ne vous entendez pas super bien entre vous.
Concernant le fond de la question posée par le fil, je pense qu'il va falloir tous faire un effort sur le long terme et se mettre d'accord pour faire baisser les dépenses de fonctionnement de l'état et les dépenses sociales.
Reste le plus difficile: déterminer lesquelles ?
L'état c'est nous, dis moi as tu pris l'avion avec Macron tu devrais vérifier pour se faire je te donne le site , que tu as volontairement oubliè
https://www.economiematin.fr/coupe-du-m ... 00-euros-d... quand au covid , avant celui ci la dette publique en deux ans avait progressé de plus de 20%https://www.lefigaro.fr/conjoncture/la- ... …j'abhorre tous les baratineurs conditionnés, je suis anar libre , jamais je ne me fais sodomiser ,de plus n'étant pas une girouette passant de Sarkosy à Macron, qui n'a en fait aucune différence entre les deux , Sarkosy 13 mise en examen , macron premier gouvernement 17 ministres escrocs (obligés de démissionner) Si tu peux m'expliquer simplement comment une telle mafia a été nommée reste Bayrou , Ferrant ,Ducon moretti et le plus mafieux Kholer
Pourriez-vous, svp, vous recentrez sur le sujet ?
En politique, ce qu'il y a de plus difficile à apprécier et à comprendre c'est ce qui se passe sous nos yeux.
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Re: La France doit elle continuer à s'endetter et si oui, pour quoi ?

Message par capochef99 »

Il faudrait lui rappeler l'exemple du couple DE GAULE qui payait son électricité à l'Elysée !!!!
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Re: La France doit elle continuer à s'endetter et si oui, pour quoi ?

Message par Fonck1 »

capochef99 a écrit : 01 janvier 2023 16:49 Il faudrait lui rappeler l'exemple du couple DE GAULE qui payait son électricité à l'Elysée !!!!
Ca ne me paraît pas aberrant Que l’état paye au président son Electricite, puis c’est vraiment peanuts.
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Re: La France doit elle continuer à s'endetter et si oui, pour quoi ?

Message par papibilou »

voileux a écrit : 01 janvier 2023 16:27
papibilou a écrit : 31 décembre 2022 17:42
Nous évoquions l'argent dépensé par la présidence pour ses besoins personnels, pas celui dépensé par l'état pour des études certes parfois discutables.
Concernant l'argent dépensé pour les aides aux entreprises sous le covid, sachez que nos voisins ont fait la même chose. Certes ce n'est pas une justification, mais ces efforts ont sans doute évité une montée considérable du chômage. Le premier plan allemand était de 550 milliards, par exemple.
En tous cas , je vous exhorte à éviter de donner des chiffres toujours aussi faux, où à les vérifier avant. Visiblement vous êtes fâché avec les chiffres ou eux avec vous. En tous cas, vous ne vous entendez pas super bien entre vous.
Concernant le fond de la question posée par le fil, je pense qu'il va falloir tous faire un effort sur le long terme et se mettre d'accord pour faire baisser les dépenses de fonctionnement de l'état et les dépenses sociales.
Reste le plus difficile: déterminer lesquelles ?
L'état c'est nous, dis moi as tu pris l'avion avec Macron tu devrais vérifier pour se faire je te donne le site , que tu as volontairement oubliè
https://www.economiematin.fr/coupe-du-m ... 00-euros-d... quand au covid , avant celui ci la dette publique en deux ans avait progressé de plus de 20%https://www.lefigaro.fr/conjoncture/la- ... …j'abhorre tous les baratineurs conditionnés, je suis anar libre , jamais je ne me fais sodomiser ,de plus n'étant pas une girouette passant de Sarkosy à Macron, qui n'a en fait aucune différence entre les deux , Sarkosy 13 mise en examen , macron premier gouvernement 17 ministres escrocs (obligés de démissionner) Si tu peux m'expliquer simplement comment une telle mafia a été nommée reste Bayrou , Ferrant ,Ducon moretti et le plus mafieux Kholer
Je prends rarement l'avion avec Macron, mais vous parlez d'1 demi million d'€, alors que je vous ai dit que les dépenses de l'Elysée c'était 36 millions par an ( transport compris) et que je pose une question sur des milliards. DES MILLIARDS !!!! Vous faites la différence en nombre de zéros ?
Je ne vais pas rentrer dans un autre sujet, concernant les ministres qui ont démissionné, sujet abordé ailleurs.
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Re: La France doit elle continuer à s'endetter et si oui, pour quoi ?

Message par jabar »

Jiimmy a écrit : 28 décembre 2022 18:40
jabar a écrit : 28 décembre 2022 17:54

Je travaille dans la finance, depuis relativement peu, mais les titres de dette, j'en vois passer. Quand je vois la tête de ceux qui profitent de la dette, et à quelle échelle, et quand j'entends d'autres gus se demander quelles dépenses sociales trancher pour réduire la dette, je ne peux m'empêcher de penser de ces derniers: mais quelle bande de poires, purée quel tas de poires. Nous sommes à une ère ou les serfs discutent eux mêmes de comment rendre leur vie plus misérable pour agréer à leurs maîtres invisibles.
Mais + précisément ? (moi qui n'y connait rien dans ce domaine, ça m'intéresse dans savoir +)
C'est complexe, je vais donc outrageusement simplifier. La dette, c'est un titre financier que la France émet. Si par exemple la France veut emprunter 1 euro, elle va émettre un produit financier (un OAT par exemple) d'1 euros. Un titre de dette a une date de maturité, si c'est une dette sur 10 ans, la date de maturité de ce titre est donc 10 ans plus tard, au bout duquel ton euro est remboursé sachant que chaque année tu reçois le paiement d'un coupon (intérêt ou autre). L'émission de dette passe d'abord pas une adjudication (il existe une autre méthode), qui est une sorte de mise aux enchères par la France de la dette auprès d'une vingtaine de sociétés sélectionnées.
Lorsque ces sociétés achètent cette dette, elles en gardent une partie et émettent une autre partie sur le marché secondaire.

En finance il existe le métier de brokerage, j'y ai travaillé pour 5 de ces sociétés. Il existe différents types de brokerage mais cela consiste en gros à permettre à des institutions et des particuliers d'accéder aux marchés financiers. Ces brokers existent car il y a une tonne de contraintes techniques et réglementaires pour passer des ordres sur ces marchés. Un broker voit selon le type de produits plusieurs milliers ou centaines de milliers de transactions par jour. Les titres de la dette sont principalement achetés par de grosses institutions financières, des groupes d'assurance mais aussi des particuliers. Les particuliers à acheter ces titres sont rares car cela exige des fonds et une connaissance des marchés. Ceux qui traitent principalement ces titres sont donc de grosses banques ou des fonds de pension. Ils gagnent sur les intérêts, notamment quand ce sont des titres de dette indexés sur l'inflation, mais il se servent aussi beaucoup de la dette comme collatéraux. C'est à dire qu'ils accomplissent des transactions financières plus ou moins complexes sur des produits plus ou moins exotiques, la dette servant à côté de sorte d'assurance.
La dette rapporte donc directement par ses coupons mais aussi par la possibilité qu'elle offre de faire des montages financiers très fructueux.
Les particuliers possèdent aussi un peu de dette sans en général le savoir par le biais de leur assurance vie ou de leur complémentaire retraite. Mais l'essentiel de la dette est détenu par des institutions, des entités ou des particuliers très riches.


Cela dit, la dette est un système voulu, si la dette était remboursée magiquement du jour au lendemain, nous plongerions dans une crise financière profonde. Et si une majeure partie du monde utilise la dette, c'est qu'elle a des avantages. Elle permet de réduire les impôts, elle permet de stabiliser les niveaux de production (limitant par exemple les faillites), elle contient les exigences de financement soudaines etc. Chacun de ces points est extrêmement complexe. Cependant, trancher dans les dépenses sociale pour financer la dette est une absurdité puisque les dépenses publiques sont l'objectif de la dette. Elle bénéficie de plus à une classe aisée qui ne souffrirait pas si cette dette était restructurée comme cela a été le cas dans le passé, ou si la Banque de France intervenait (elle détient de mémoire près de 20% de la dette je crois). Il existe d'autres moyens de gérer cette dette, chacune ayant ses avantages et inconvenients. Mais comme je disais à Papibilou, trancher dans les dépenses sociales (qui sont majoritairement réinjectées dans l'économie), c'est soigner une coupure avec un rasoir.
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Re: La France doit elle continuer à s'endetter et si oui, pour quoi ?

Message par papibilou »

jabar a écrit : 01 janvier 2023 18:45
C'est complexe, je vais donc outrageusement simplifier. La dette, c'est un titre financier que la France émet. Si par exemple la France veut emprunter 1 euro, elle va émettre un produit financier (un OAT par exemple) d'1 euros. Un titre de dette a une date de maturité, si c'est une dette sur 10 ans, la date de maturité de ce titre est donc 10 ans plus tard, au bout duquel ton euro est remboursé sachant que chaque année tu reçois le paiement d'un coupon (intérêt ou autre). L'émission de dette passe d'abord pas une adjudication (il existe une autre méthode), qui est une sorte de mise aux enchères par la France de la dette auprès d'une vingtaine de sociétés sélectionnées.
Lorsque ces sociétés achètent cette dette, elles en gardent une partie et émettent une autre partie sur le marché secondaire.

En finance il existe le métier de brokerage, j'y ai travaillé pour 5 de ces sociétés. Il existe différents types de brokerage mais cela consiste en gros à permettre à des institutions et des particuliers d'accéder aux marchés financiers. Ces brokers existent car il y a une tonne de contraintes techniques et réglementaires pour passer des ordres sur ces marchés. Un broker voit selon le type de produits plusieurs milliers ou centaines de milliers de transactions par jour. Les titres de la dette sont principalement achetés par de grosses institutions financières, des groupes d'assurance mais aussi des particuliers. Les particuliers à acheter ces titres sont rares car cela exige des fonds et une connaissance des marchés. Ceux qui traitent principalement ces titres sont donc de grosses banques ou des fonds de pension. Ils gagnent sur les intérêts, notamment quand ce sont des titres de dette indexés sur l'inflation, mais il se servent aussi beaucoup de la dette comme collatéraux. C'est à dire qu'ils accomplissent des transactions financières plus ou moins complexes sur des produits plus ou moins exotiques, la dette servant à côté de sorte d'assurance.
La dette rapporte donc directement par ses coupons mais aussi par la possibilité qu'elle offre de faire des montages financiers très fructueux.
Les particuliers possèdent aussi un peu de dette sans en général le savoir par le biais de leur assurance vie ou de leur complémentaire retraite. Mais l'essentiel de la dette est détenu par des institutions, des entités ou des particuliers très riches.


Cela dit, la dette est un système voulu, si la dette était remboursée magiquement du jour au lendemain, nous plongerions dans une crise financière profonde. Et si une majeure partie du monde utilise la dette, c'est qu'elle a des avantages. Elle permet de réduire les impôts, elle permet de stabiliser les niveaux de production (limitant par exemple les faillites), elle contient les exigences de financement soudaines etc. Chacun de ces points est extrêmement complexe. Cependant, trancher dans les dépenses sociale pour financer la dette est une absurdité puisque les dépenses publiques sont l'objectif de la dette. Elle bénéficie de plus à une classe aisée qui ne souffrirait pas si cette dette était restructurée comme cela a été le cas dans le passé, ou si la Banque de France intervenait (elle détient de mémoire près de 20% de la dette je crois). Il existe d'autres moyens de gérer cette dette, chacune ayant ses avantages et inconvenients. Mais comme je disais à Papibilou, trancher dans les dépenses sociales (qui sont majoritairement réinjectées dans l'économie), c'est soigner une coupure avec un rasoir.
Bonne explication de la mécanique.
La part de la dette détenue par la banque de France est inférieure aujourd'hui à 20%. En fait quand la BCE a racheté des créances souveraines, c'est sur un marché dit secondaire, et quand on dit "la BCE" c'est en réalité la banque de France ce que vous avez rappelé ( idem pour chaque pays) qui les détient. Notons quand même que la banque de France récupère les intérêts des créances ...et les reverse à l'état ( quelques milliards chaque année ). Donc plus la banque de France possède de créances et plus les taux d'intérêt ne représentent qu'un aller retour et n'obèrent pas le budget.
Concernant votre avis sur les dépenses sociales, je ne suis pas d'accord. Si les dépenses sociales sont essentielles, on ne peut pas imaginer une seule seconde que plus on a des dépenses sociales et mieux ça va.
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Re: La France doit elle continuer à s'endetter et si oui, pour quoi ?

Message par Victor »

capochef99 a écrit : 01 janvier 2023 16:34 Quand je relis, Victor , votre prose sur la gestion des retraités , je pense que vous devriez d'abord vous renseigner avant de critiquer ceux que vous croisez ici !
J'ai du mal à comprendre vos propos. Doit-on en conclure que votre idée géniale c'est que la France doit continuer à s'endetter pour financer des pensions de retraite (et laisser une méga dette à vos enfants et petits-enfants) plutôt que de s'endetter pour des investissements d'avenir ?
En politique, ce qu'il y a de plus difficile à apprécier et à comprendre c'est ce qui se passe sous nos yeux.
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