Genre, PMA, GPA ; un manque de pédagogie ?

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Re: Genre, PMA, GPA ; un manque de pédagogie ?

Message par le parisien » 04 février 2014 13:54

Dernier message de la page précédente :

Jarod1 a écrit : Y a qu'à voir ici, ceux qui sont réticents sont "réacs" "dictateurs" etc...
N'importe quoi, personne n'a utilisé le mot de "dictateur" pour qualifier ces gens...

Quant à celui de v"réac", il est tout à fait approprié.

Réactionnaire : Qui se montre partisan d'un conservatisme étroit ou d'un retour vers un état social ou politique antérieur : Gouvernement réactionnaire. (Abréviation familière : réac.)
http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... aire/66795

Après, si ce mot te parait insultant, c'est que tu ne t'assumes pas en tant que réac'.

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Jarod1
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Re: Genre, PMA, GPA ; un manque de pédagogie ?

Message par Jarod1 » 04 février 2014 14:03

Johan a écrit : N'importe quoi, personne n'a utilisé le mot de "dictateur" pour qualifier ces gens...

Quant à celui de v"réac", il est tout à fait approprié.

Réactionnaire : Qui se montre partisan d'un conservatisme étroit ou d'un retour vers un état social ou politique antérieur : Gouvernement réactionnaire. (Abréviation familière : réac.)
http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... aire/66795

Après, si ce mot te parait insultant, c'est que tu ne t'assumes pas en tant que réac'.
Au-delà de ton dictionnaire, je trouve qu'effectivement ce mot a une connotation péjorative. Et je pense qu'il est entendu comme ça par ceux qui l'utilisent comme toi ou ceux qui le reçoivent.

Sur le reste, il y a effectivement des domaines où je trouve que les choses actuelles sont biens et qu'il n'est pas utile d'en changer et d'autres sur lesquels je changerais beaucoup de chose.

Et il est possible qu'il en soit de même pour toi.
"disons que la chine est un pays particulier,c'est sur,tout le monde a du travail,et ceux qui ne savent rien faire au lieu d'attendre que ça passe balayent les autoroutes.
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Re: Genre, PMA, GPA ; un manque de pédagogie ?

Message par haluck-horth » 04 février 2014 15:07

Au-delà de ton dictionnaire, je trouve qu'effectivement ce mot a une connotation péjorative. Et je pense qu'il est entendu comme ça par ceux qui l'utilisent comme toi ou ceux qui le reçoivent.

Sur le reste, il y a effectivement des domaines où je trouve que les choses actuelles sont biens et qu'il n'est pas utile d'en changer et d'autres sur lesquels je changerais beaucoup de chose.

Et il est possible qu'il en soit de même pour toi.
En voilà une parole censée !
Il est en effet tout à fait vrai que le terme de réactionnaire est toujours utilisé comme une insulte, alors que son sens premier est beaucoup plus modéré. Et c'est cette utilisation péjorative qui permet aux évolutionnistes de s'octroyer le droit de tout faire. Seulement voilà, tout le monde peut se tromper, et dans le sujet précis dont nous discutons, les "réactionnaires" ne sont pas des cathos intégristes d'extrême droite ou je ne sais quel autre groupuscule, mais tout simplement des personnes comme vous et moi (et moi d'ailleurs) qui disent aux autres, selon leur sensibilité, seul connaissance du sujet, leur expérience, leur croyance éventuellement, qu'ils se trompent.
Il n'y a rien de malsain là-dedans.
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Re: Genre, PMA, GPA ; un manque de pédagogie ?

Message par sacamalix » 04 février 2014 15:21

haluck-horth a écrit : En voilà une parole censée !
Il est en effet tout à fait vrai que le terme de réactionnaire est toujours utilisé comme une insulte, alors que son sens premier est beaucoup plus modéré. Et c'est cette utilisation péjorative qui permet aux évolutionnistes de s'octroyer le droit de tout faire. Seulement voilà, tout le monde peut se tromper, et dans le sujet précis dont nous discutons, les "réactionnaires" ne sont pas des cathos intégristes d'extrême droite ou je ne sais quel autre groupuscule, mais tout simplement des personnes comme vous et moi (et moi d'ailleurs) qui disent aux autres, selon leur sensibilité, seul connaissance du sujet, leur expérience, leur croyance éventuellement, qu'ils se trompent.
Il n'y a rien de malsain là-dedans.
Ah bon, et quel point précis et irréfutable te permet de dire que tu as raison et que j'ai tort ? :shock:
Ni toi ni moi n'avons raison ou tort, tout est une question de sensibilité, et l'issue du débat ne dépend que d'un choix de société, non d'une démonstration scientifique. Les parents, les enfants, ont tous leurs spécificité, qui fait que certains supporteront une épreuve que d'autres ne pourront surmonter. Il en est ainsi de la conception des enfants et de leur éducation comme il en va du décès d'un proche ou d'un licenciement.
Parce que certains n'arrivent pas à surmonter la disparition d'un frère, un père, une épouse, il faudrait interdire la mort ? Il faudrait interdire l'amour ? (oui, mon argument est volontairement exagéré :icon_winks: )
Parce que certains abuseront du droit, il faudrait ôter tout espoir de parentalité à ceux qui ne demandent qu'à voir naître le fruit de leur amour et de leur chair ?
Je veux vivre dans une société où chacun aura le droit de choisir son modèle familial, à partir du moment où il se fait dans le respect de chacun (et dans cette condition, j'en avait déjà parlé lors du débat sur le mariage pour tous, je suis même d'accord avec la polygamie et la polyandrie). Je crois que cette société ne serait ni meilleure ni pire que la société actuelle. Elle srait simplement différente et peut-être un peu plus ouverte.

Bien sûr tu as le droit de penser et vouloir le contraire. Tout l'objet d'un débat tel qu'il aurait dû avoir lieu ne repose pas sur le mieux ou le pire, mais vers le choix de société que l'on souhaite pour nous et nos enfants.
Il n'y absolument aucun mérite à exciter les gens. Le vrai héros c'est celui qui apaise.

La laïcité n'est pas une conviction mais le principe qui les autorise toutes, sous réserve du respect de l'ordre public.

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Re: Genre, PMA, GPA ; un manque de pédagogie ?

Message par haluck-horth » 04 février 2014 16:23

Ah bon, et quel point précis et irréfutable te permet de dire que tu as raison et que j'ai tort ? :shock:
Ce n'est pas une course, tu as le droit de prendre le temps de lire avant de répondre, surtout si c'est pour être condescendant. Je n'ai pas dit avoir de preuve irréfutable, mais simplement avoir de bonnes raisons de penser ce que je pense, tout comme toi d'ailleurs, et c'est bien pour cela qu'il y a débat.
Parce que certains n'arrivent pas à surmonter la disparition d'un frère, un père, une épouse, il faudrait interdire la mort ? Il faudrait interdire l'amour ? (oui, mon argument est volontairement exagéré :icon_winks: )
L'exagération a déjà fait preuve de son inutilité, que ce soit sur ce sujet comme sur d'autres. Elle ne sert pas à démontrer mais seulement à ridiculiser et à stigmatiser les raisonnements adverses. Par conséquent cela ne fait souvent qu'attiser les braises. Personnellement je n'en tiendrais pas compte.
Parce que certains abuseront du droit, il faudrait ôter tout espoir de parentalité à ceux qui ne demandent qu'à voir naître le fruit de leur amour et de leur chair ?
Pour moi le meilleur compromis est l'adoption pour les couples homosexuels. La société ne peut pas être basées que sur des droits, mais aussi sur des devoirs et une responsabilisation de chacun. Que 2 hommes ou 2 femmes s'aiment et veulent faire leur vie ensemble, c'est un choix, et ce choix implique une conséquence directe, qui est l'incapacité biologique de procréer. Mon avis personnel c'est qu'une société qui permet à tout un chacun d'avoir le beurre, l'argent du beurre et le c** de la crémière, ne véhicule pas de bonnes valeurs. Je n'oblige personne à être de mon avis.
Je veux vivre dans une société où chacun aura le droit de choisir son modèle familial, à partir du moment où il se fait dans le respect de chacun (et dans cette condition, j'en avait déjà parlé lors du débat sur le mariage pour tous, je suis même d'accord avec la polygamie et la polyandrie). Je crois que cette société ne serait ni meilleure ni pire que la société actuelle. Elle srait simplement différente et peut-être un peu plus ouverte.
Qu'il s'agisse de PMA/GPA, de mariage gay, de familles recomposées, il y a toujours une personne qui n'a pas son mot à dire : l'enfant. Là encore pas de preuve irréfutable sur le bien fondé ou non de tel ou tel modèle familial, juste des faits divers qui peuvent alimenter le débat.
Bien sûr tu as le droit de penser et vouloir le contraire. Tout l'objet d'un débat tel qu'il aurait dû avoir lieu ne repose pas sur le mieux ou le pire, mais vers le choix de société que l'on souhaite pour nous et nos enfants.
Au contraire le débat repose sur le mieux ou le moins pire, et il y a débat justement parce que les gens ne s'accordent pas sur ce qui est le mieux. Ce que l'on souhaite pour nos enfants, c'est le mieux, et j'ose espérer que tu ne penses pas le contraire.
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Re: Genre, PMA, GPA ; un manque de pédagogie ?

Message par sosthene » 04 février 2014 16:29

pour la GPA c'est les enfants qui paieront les psy vont avoir du travail d'ici quelques années sauf bien sûr si le courage viens aux parents de dire aux enfants d’où ils viennent?
je répète que pour moi ce n'est le bonheur d'un enfant qui préoccupe ces gens c'est leur égo leur moi je triomphant.

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Re: Genre, PMA, GPA ; un manque de pédagogie ?

Message par le parisien » 04 février 2014 16:33

De toutes façon, même à Gauche, 90% des députés sont contre la GPA et il n'a jamais été question de la rendre possible en France donc dire agiter la GPA en guise chiffon rouge, c'est faire de la désinformation.

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Re: Genre, PMA, GPA ; un manque de pédagogie ?

Message par sosthene » 04 février 2014 16:42

non ce n'est pas de la désinformation c'est de la prévention.
maintenant concernant la PMA pour les couples je n'ai aucun soucis avec ça .J'ai tendance à faire une dose de confiance importante envers les femmes .

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Re: Genre, PMA, GPA ; un manque de pédagogie ?

Message par le parisien » 04 février 2014 16:48

sosthene a écrit : non ce n'est pas de la désinformation c'est de la prévention.
maintenant concernant la PMA pour les couples je n'ai aucun soucis avec ça .J'ai tendance à faire une dose de confiance importante envers les femmes .
Ca me fait penser à ces syndicats qui se mettent en grève parce que le gouvernement présente un projet de loi qui, s'il est adopté, pourrait ouvrir la porte à tel ou tel truc pour l'avenir et donc ils ne veulent pas :roll:

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Re: Genre, PMA, GPA ; un manque de pédagogie ?

Message par haluck-horth » 04 février 2014 16:56

De toutes façon, même à Gauche, 90% des députés sont contre la GPA et il n'a jamais été question de la rendre possible en France donc dire agiter la GPA en guise chiffon rouge, c'est faire de la désinformation.
Les questions de PMA/GPA ont été mises en avant lors du mariage pour tous. Face aux inquiétudes le gouvernement a adopté la position de retrait. Ces questions sont à nouveau mises en avant avec la loi sur la famille. Face aux inquiétudes le gouvernement prend à nouveau la poudre s'escampette. Il n'y a donc "désinformation" que parce que les gens se sont mobilisés. Après tu interprètes comme tu veux, pour nous l'important c'est le résultat.
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Re: Genre, PMA, GPA ; un manque de pédagogie ?

Message par Jarod1 » 04 février 2014 17:02

Il y avait eu la circulaire Taubira, et il me semble que Duflot est favorable à la GPA.

Je ne dis pas que ce sont des décideuses, mais il y avait des signes objectifs de voir cette pratique être introduite.
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Re: Genre, PMA, GPA ; un manque de pédagogie ?

Message par tisiphoné » 04 février 2014 17:12

Jarod1 a écrit : Il y avait eu la circulaire Taubira, et il me semble que Duflot est favorable à la GPA.

Je ne dis pas que ce sont des décideuses, mais il y avait des signes objectifs de voir cette pratique être introduite.
Une circulaire de la garde des Sceaux vise à faciliter l'acquisition de la nationalité française pour les enfants nés de mère porteuse à l'étranger.

La gestation pour autrui (GPA), il ne fallait surtout pas en parler. Le gouvernement le martelait: la légalisation des mères porteuses ne fait pas partie du projet de loi Taubira. François Hollande le répétait: il y est fermement opposé. Mais au moment même où le chef de l'État laissait transparaître ses doutes sur la procréation médicalement assistée, vendredi dernier, en annonçant la saisine du Comité consultatif national d'éthique (CCNE), la garde des Sceaux, Christiane Taubira, envoyait une circulaire aux juridictions, leur demandant de délivrer «des certificats de nationalité française (CNF)» aux enfants nés à l'étranger d'un père français et d'une mère porteuse.

En date du 25 janvier, avec «application immédiate», la circulaire recommande, «lorsqu'il apparaît avec suffisamment de vraisemblance qu'il a été fait recours à une convention portant sur la procréation ou la gestation pour le compte d'autrui», de «veiller à ce qu'il soit fait droit» à de telles demandes, «dès lors que le lien de filiation avec un Français résulte d'un acte d'état civil étranger probant au regard de l'article 47 du Code civil».

Le moins que l'on puisse dire, c'est que le calendrier est mal choisi… Alors que le débat s'est engagé mardi à l'Assemblée, cette décision surprise peut apparaître comme un début de marchandage entre le gouvernement et les Verts. Très en pointe sur la GPA, les écologistes comptent bien demander la retranscription au registre de l'État civil des actes de naissance des enfants concernés. Pour le député UMP du Pas-de-Calais Daniel Fasquelle, ce n'est qu'une nouvelle preuve du «double langage de Mme Taubira et du gouvernement». «Le gouvernement avance masqué depuis le départ!, s'insurge-t-il. Alors qu'il jure qu'il ne saurait être question d'accepter la PMA et la GPA, c'est tout l'inverse dans les faits…»

Professeur de droit, Daniel Fasquelle voit dans ce texte «une forme de légalisation, en douce, de la gestation pour autrui». «Des couples vont aller à l'étranger pratiquer la GPA, et conforter ensuite des situations qui en France sont illégales, explique-t-il. On ouvre la voie à bien d'autres dérives… Ce ne sont plus seulement les droits de l'enfant que l'on viole, mais aussi ceux de la personne humaine. Car la GPA est une forme de location du corps humain.»

Cette circulaire annonce-t-elle la fin de l'interdiction de la GPA? «C'est en tout cas une atteinte très claire au principe de prohibition des mères porteuses, affirme Clotilde Brunetti-Pons, maître de conférences à l'université de Reims (Marne), spécialiste en droit de la famille. La ministre de la Justice est en train de contourner la jurisprudence de la Cour de cassation du 6 avril 2011. Dans trois arrêts, celle-ci avait refusé que la filiation des enfants soit établie en France à l'égard des intéressés, et notamment du père biologique, parce qu'il y avait violation du principe d'ordre public prohibant la GPA. Normalement, le CNF intervient après transcription de la filiation à l'état civil français, donc après que la filiation est reconnue en droit français».

En la matière, la pratique de la Justice n'est pas forcément lisible. En février 2012, la cour d'appel de Rennes (Ille-et-Vilaine) avait validé la transcription à l'état civil français des actes de naissance de jumeaux nés en Inde en 2010 de mère porteuse pour un couple de Français. Selon Christiane Taubira, on compterait 38 cas d'enfants nés de père français et de mère porteuse à l'étranger ces quatre dernières années. Lors des débats en commission des lois du texte sur le mariage homosexuel, plusieurs députés PS, notamment le rapporteur du texte, Erwann Binet, ont plaidé pour une évolution, renvoyant au texte sur la famille promis par le gouvernement.

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Re: Genre, PMA, GPA ; un manque de pédagogie ?

Message par sosthene » 04 février 2014 17:15

Et à part ça johan nous dis que c'est de la désinformation.

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Re: Genre, PMA, GPA ; un manque de pédagogie ?

Message par le parisien » 04 février 2014 17:20

Jarod1 a écrit : Il y avait eu la circulaire Taubira, et il me semble que Duflot est favorable à la GPA.

Je ne dis pas que ce sont des décideuses, mais il y avait des signes objectifs de voir cette pratique être introduite.
La circulaire Taubira, c'est essentiellement accorder la nationalité française à des enfants nés à l'étranger et issus de GPA. C'est accordé des droits à l'enfant.
GPA : que dit vraiment la circulaire ministérielle ?


Le texte encourage la délivrance de certificats de nationalité française aux enfants nés d'une mère porteuse, mais ouvre-t-il la porte à la GPA ?



Christiane Taubira l'affirme haut et fort : la gestation pour autrui (GPA) ne passera pas. Interdite par notre droit, il n'est pas question de voter une loi l'autorisant, pas plus qu'il n'est question d'en valider les effets par des voies indirectes telles que l'adoption en France d'enfants nés de GPA pratiquées à l'étranger. Pourtant, une circulaire signée de la Direction des affaires civiles et du Sceau semble menacer l'étanchéité de ces principes. Ce texte engage en effet les magistrats à faire droit aux demandes de délivrance de certificats de nationalité française (CNF) au profit d'enfants nés à l'étranger de Français ayant eu recours à une GPA. La condition exigée est que "le lien de filiation avec le Français résulte d'un acte d'état civil étranger probant au regard de l'article 47 du Code civil". Mais la circulaire tempère : "Le seul soupçon du recours à la convention de procréation ou de GPA ne peut suffire à opposer un refus aux demandes de CNF."


Ordre public

En réalité, le texte ministériel entend mettre fin aux divergences de conception des magistrats dont certains bloquent la délivrance du CNF. "La raison est simple : ce CNF atteste de la nationalité qui elle-même dérive de la filiation à l'égard d'un parent français. Or, cette filiation se heurte à une règle d'ordre public interdisant la GPA", explique Clotilde Brunetti, maître de conférences à l'université de Reims. C'est la raison pour laquelle le député du Pas-de-Calais Daniel Fasquelle a, aujourd'hui, annoncé son intention de former un recours pour excès de pouvoir devant le Conseil d'État. "Avec cette circulaire, les masques vont tomber. On découvre les véritables intentions du gouvernement qui est de nous vendre par petits morceaux la GPA et la PMA", accuse-t-il.


Rien de vraiment révolutionnaire

Pourtant, sur le papier, le texte litigieux ne révolutionne pas le droit sur l'attribution de la nationalité. Rien n'interdit en effet à un enfant né d'une mère porteuse étrangère dont le père est français d'obtenir un CNF, car tout simplement, en tant qu'enfant d'un père français, il a de droit la nationalité française que ledit certificat ne fait que constater. La quarantaine d'enfants concernés pourront donc se voir délivrer un passeport français. En revanche, ils ne pourront pas figurer sur un livret de famille.

Ainsi, les époux Mennesson, parents de jumelles nées d'une GPA pratiquée en Californie, se sont battus, en vain, pour tenter de faire transcrire la filiation de leurs jumelles sur les registres d'état civil français. Cela "ne prive pas les deux enfants de leur état civil américain", avait justifié la cour d'appel de Paris dans cette affaire jugée en 2010. Le refus opposé à la transcription s'explique par le fait qu'"en droit français, la mère de l'enfant issu d'une GPA est la mère porteuse. Il n'est donc pas question de transcrire en France un acte sur lequel figure une autre mère, en l'occurrence celle qui a passé le contrat de mère porteuse. Cela reviendrait à valider une atteinte à l'état de l'enfant et cela créerait, en outre, une fraude à la loi", décrypte Aude Mirkovic, maître de conférences à l'université d'Évry. Autrement dit, le fait que la maternité soit, par cette fiction juridique, attribuée à une autre femme que leur "mère" porte atteinte à "l'état de l'enfant". Et empêche donc toute transcription sur les registres d'état civil.


L'adoption après une GPA : un détournement d'institution

Cet obstacle a eu pour effet d'inciter les hommes se rendant par exemple en Inde à indiquer sur l'acte d'état civil étranger la mère porteuse comme étant la "mère" de l'enfant. Ce n'est pas pour autant que l'acte de naissance de l'enfant pourrait être transcrit sur les registres français. "Le fait d'avoir recours à la GPA à l'étranger caractérise la fraude à la loi et porte atteinte au principe d'indisponibilité du corps humain", prévient Aude Mirkovic. Tout est alors question d'interprétation.

Quant à l'adoption de l'enfant par le conjoint de même sexe, prévue par le projet de loi en discussion, elle est sur le papier possible lorsque la mère (indienne ou autre) a renoncé à ses droits parentaux. Mais, là encore, le droit oppose quelques bémols : la jurisprudence refuse en principe l'adoption d'enfants nés de mères porteuses sur le fondement du "détournement d'institution". En effet, "permettre l'adoption de l'enfant issu d'une mère porteuse, que ce soit par le conjoint ou la conjointe du père reviendrait à valider la fabrication d'un enfant pour le faire adopter. Si le droit ne peut empêcher une telle pratique, il ne doit pas l'encourager en validant juridiquement le procédé", ajoute Aude Mirkovic.


Ambiance susceptible d'influencer les juges

Mais sur les questions de nationalité, de transcription d'actes de naissance, de filiation et d'adoption, le législateur n'a pas dit son dernier mot. Et les tribunaux, incités à appliquer les ordres de la chancellerie, pourraient par effet de domino assouplir leur jurisprudence. Car, même si sur le papier, ces notions sont bien distinctes dans leurs définitions et leurs effets juridiques, il est difficile de les dissocier totalement.

Ainsi, si l'on refusait la nationalité française à ces enfants nés d'une GPA, au motif que la filiation étrangère ne peut produire d'effets en France, il faudrait aussi logiquement les retirer à ces hommes qui ne sont pas leur "père"... "La volonté politique actuelle de faciliter le retour en France de ces enfants nés de GPA crée une ambiance qui pourrait influencer la marge d'appréciation des juges, mais ceux-ci peuvent aussi tenir bon sur les principes fondamentaux de notre droit", augure Aude Mirkovic.
http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-du-p ... 977_56.php


Je maintient qu'agiter le chiffon rouge de la légalisation de la GPA, c'est de la désinformation.

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Re: Genre, PMA, GPA ; un manque de pédagogie ?

Message par sosthene » 04 février 2014 17:25

oui pourquoi pas donner la nationalité française à l'enfant mais moi j'y rajouterais une obligation que le nom de la mère et sa nationalité soit rajouté ce qui me semblerait juste pour l'enfant et lui permettrais de savoir d’où il viens,et il pourrait avoir acces à la double nationalité par exemple franco indien.
mais la je me fais guère d'illusion ce n'est pas le courage qui étouffe les gens qui ont un enfant par la GPA.

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Re: Genre, PMA, GPA ; un manque de pédagogie ?

Message par haluck-horth » 04 février 2014 17:46

La question des enfants nés de mères porteuses à l'étranger est un débat en soi.
Ne pas donner la nationalité française à un enfant dont les parents sont français, c'est restreindre les droits de la victime, ce qui ne paraît pas concevable.
Octroyer la nationalité française, c'est dans un sens accepter l'acte des parents.
La GPA ayant eu lieu à l'étranger, il ne semble pas y avoir de recours possible en justice.

Personnellement, je pense que ce qu'a fait Taubira est une bonne chose, pour les enfants. En revanche je suis assez perplexe sur les recours possibles pour lutter contre la démocratisation de ces pratiques.
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