Genre, PMA, GPA ; un manque de pédagogie ?

[haluck-horth]

Dernier message de la page précédente :

La question des enfants nés de mères porteuses à l'étranger est un débat en soi.
Ne pas donner la nationalité française à un enfant dont les parents sont français, c'est restreindre les droits de la victime, ce qui ne paraît pas concevable.
Octroyer la nationalité française, c'est dans un sens accepter l'acte des parents.
La GPA ayant eu lieu à l'étranger, il ne semble pas y avoir de recours possible en justice.

Personnellement, je pense que ce qu'a fait Taubira est une bonne chose, pour les enfants. En revanche je suis assez perplexe sur les recours possibles pour lutter contre la démocratisation de ces pratiques.

[NSC]

De toutes façon, même à Gauche, 90% des députés sont contre la GPA et il n'a jamais été question de la rendre possible en France donc dire agiter la GPA en guise chiffon rouge, c'est faire de la désinformation.

Tout comme l; extension de la PMA pour tous , avant il n'en etait pas question mais maintenant c'est ce dont il est question juste a pres les municipales bien sur. Pour la GPA cela sera la suite logique. Et toi aujourd'hui dit que ce n'est pas d'actualite dira que nous ne somme que des reactionnaires par ce que l'ont si oppose et que pourtant c'est l'evolution du cadre familliale qui veut ce progres.

[NSC]

La question des enfants nés de mères porteuses à l'étranger est un débat en soi.
Ne pas donner la nationalité française à un enfant dont les parents sont français, c'est restreindre les droits de la victime, ce qui ne paraît pas concevable.
Octroyer la nationalité française, c'est dans un sens accepter l'acte des parents.
La GPA ayant eu lieu à l'étranger, il ne semble pas y avoir de recours possible en justice.

Personnellement, je pense que ce qu'a fait Taubira est une bonne chose, pour les enfants. En revanche je suis assez perplexe sur les recours possibles pour lutter contre la démocratisation de ces pratiques.

La prochaine etape c'est de dire , "il est hypocrite d'accpeter le GPA faite a l'etranger et l'interdire en France donc nous devons l'authoriser ".

[le parisien]

Tout comme l; extension de la PMA pour tous , avant il n'en etait pas question mais maintenant c'est ce dont il est question juste a pres les municipales bien sur. Pour la GPA cela sera la suite logique. Et toi aujourd'hui dit que ce n'est pas d'actualite dira que nous ne somme que des reactionnaires par ce que l'ont si oppose et que pourtant c'est l'evolution du cadre familliale qui veut ce progres.

C'est faux, la PMA a toujours été dans le projet et ce justement ce qui a amené certains à faire l'amalgame avec la GPA

[coincetabulle]

la GPA et la PMA existent que vous le vouliez ou non.
la GPA et la PMA sont pratiquées que vous le vouliez ou non.
question, que faites on pour ces enfants ? on les laisse sans protection ? on en fait des apatrides ? c'est ça votre conception de la protection des enfants ?

la meilleurs façons de lutter contre ces pratiques que vous trouvez moralement discutable (ce que je peux comprendre), ce n'est pas de leur permettre de continuer à se faire sous le manteau avec tout ce que cela comporte comme risque pour les enfants. c'est de les encadrer, de les règlementer et de les surveiller.

parce que vous le vouliez ou non, ça existe déjà et ça continuera à exister.

[tisiphoné]

la GPA et la PMA existent que vous le vouliez ou non.
la GPA et la PMA sont pratiquées que vous le vouliez ou non.
question, que faites on pour ces enfants ? on les laisse sans protection ? on en fait des apatrides ? c'est ça votre conception de la protection des enfants ?

la meilleurs façons de lutter contre ces pratiques que vous trouvez moralement discutable (ce que je peux comprendre), ce n'est pas de leur permettre de continuer à se faire sous le manteau avec tout ce que cela comporte comme risque pour les enfants. c'est de les encadrer, de les règlementer et de les surveiller.

parce que vous le vouliez ou non, ça existe déjà et ça continuera à exister.

ta solution pour juguler les interdits c'est de les autoriser?
un beau modèle de société.

[sosthene]

la GPA et la PMA existent que vous le vouliez ou non.
la GPA et la PMA sont pratiquées que vous le vouliez ou non.
question, que faites on pour ces enfants ? on les laisse sans protection ? on en fait des apatrides ? c'est ça votre conception de la protection des enfants ?

la meilleurs façons de lutter contre ces pratiques que vous trouvez moralement discutable (ce que je peux comprendre), ce n'est pas de leur permettre de continuer à se faire sous le manteau avec tout ce que cela comporte comme risque pour les enfants. c'est de les encadrer, de les règlementer et de les surveiller.

parce que vous le vouliez ou non, ça existe déjà et ça continuera à exister.

Si je comprends bien ton raisonnement:demain il me prends d'insulter la communauté juive ou musulmane c'est pas grave que tu le veuilles ou non ça existe déjà et ça continuera à exister?

[haluck-horth]

Malheureusement c'est ce qui se profile depuis 68, l'évolution de la société vers un droit à tout faire. Les gens veulent toujours plus de droits, et charge à l'Etat derrière d'en prendre les responsabilités.
Cela me fait penser au syndrome de l'enfant roi, qui fait ce qu'il veut car les parents n'ont pas d'autorité sur lui. L'Etat n'arrivant pas à exercer son autorité il capitule en donnant l'autorisation de le faire en toute impunité.

[le parisien]

Dans le cas de la GPA et la Circulaire Taubira, la solution, il s'agit plutôt de prendre en considération le fait que cette pratique existe, que certains y ont recours à l'étranger et qu'il en résulte que des enfants élevés par des couples ayant eu recours à la GPA se retrouvent privé de la nationalité française, considérés comme n'ayant pas la même nationalité que ceux qui les élèvent (voire comme n'ayant aucune nationalité).

En 74, lors que Veil a légalisé l'avortement, elle l'a fait pour mettre fin aux avortements clandestins qui mettaient en dangers la vie des femmes qui y avaient recours.
En 2013 quand Taubira a offert la nationalité française aux enfant nés à l'étranger via une GPA, elle l'a fait pour offrir aux enfant la protection que leur offre la nationalité française.


Maintenant si vous considerez comme normal que ce soit ces enfants qui payent pour la GPA à laquelle leurs parents ont eu recours, c'est votre droit...

[sacamalix]

Ce n'est pas une course, tu as le droit de prendre le temps de lire avant de répondre, surtout si c'est pour être condescendant. Je n'ai pas dit avoir de preuve irréfutable, mais simplement avoir de bonnes raisons de penser ce que je pense, tout comme toi d'ailleurs, et c'est bien pour cela qu'il y a débat.

Je n'avais aucune intention de condescendance, j'ai juste été choqué par ta formulation initiale :

L'exagération a déjà fait preuve de son inutilité, que ce soit sur ce sujet comme sur d'autres. Elle ne sert pas à démontrer mais seulement à ridiculiser et à stigmatiser les raisonnements adverses. Par conséquent cela ne fait souvent qu'attiser les braises. Personnellement je n'en tiendrais pas compte.

Au contraire, j'aurais bien aimé que tu en tiennes compte. Parce que le problème soulevé est le même : doit-on interdire à tous ce qui nuit à quelques uns seulement, mais apporte une solution à un grand nombre ? Doit-on retirer de la vente un médicament qui a tué 3 personnes mais guéri plusieurs millions ?

Pour moi le meilleur compromis est l'adoption pour les couples homosexuels. La société ne peut pas être basées que sur des droits, mais aussi sur des devoirs et une responsabilisation de chacun. Que 2 hommes ou 2 femmes s'aiment et veulent faire leur vie ensemble, c'est un choix, et ce choix implique une conséquence directe, qui est l'incapacité biologique de procréer. Mon avis personnel c'est qu'une société qui permet à tout un chacun d'avoir le beurre, l'argent du beurre et le c** de la crémière, ne véhicule pas de bonnes valeurs. Je n'oblige personne à être de mon avis.

je n'ai pas dit le contraire. J'ai simplement rajouté que si on autorise la PMA pour les homosexuelles, je ne comprendrais pas pourquoi on interdirait la GPA pour les homosexuels... Après effectivement c'est un choix de société. Mon choix se porte plutôt vers l'autorisation.

Qu'il s'agisse de PMA/GPA, de mariage gay, de familles recomposées, il y a toujours une personne qui n'a pas son mot à dire : l'enfant. Là encore pas de preuve irréfutable sur le bien fondé ou non de tel ou tel modèle familial, juste des faits divers qui peuvent alimenter le débat.

Les faits divers ne peuvent alimenter le débat, puisque qu'ils ne représentent qu'eux-même, une situation et un contexte particulier. Si le débat doit être alimenté, il faut qu'il le soit par des études sérieuses, indépendantes et non instrumentalisées.
L'enfant n'a pas son mot à dire, c'est vrai. Mais il n'a pas son mot à dire non plus concernant son lieu de naissance, le foyer dans lequel il arrive, le bulletin que ses parents mettront éventuellement dans l'urne à sa naissance et qui définira une partie de l'environnement de sa jeunesse. Quelle que soit la décision que tu prendras à ce sujet, il y aura des enfants qui en pâtiront, d'autres qui y trouveront leur compte et s'épanouiront... Si demain tu prends un enfant d'hétéros et que tu lui répètes qu'avoir un papa et une maman c'est anormal, il sera aussi perturbé que peut l'être un enfant d'homo aujourd'hui...

Au contraire le débat repose sur le mieux ou le moins pire, et il y a débat justement parce que les gens ne s'accordent pas sur ce qui est le mieux. Ce que l'on souhaite pour nos enfants, c'est le mieux, et j'ose espérer que tu ne penses pas le contraire.

Comme je viens de le dire, je ne pense pas qu'il y ait de "mieux" ou de "pire" dans ce débat, juste un choix de société qui fait que certaines choses deviendront courantes ou pas... Et encore une fois, la base de l'équilibre de l'enfant, c'est de grandir dans un cadre apaisé.

[avrilou]

Malheureusement c'est ce qui se profile depuis 68, l'évolution de la société vers un droit à tout faire. Les gens veulent toujours plus de droits, et charge à l'Etat derrière d'en prendre les responsabilités.
Cela me fait penser au syndrome de l'enfant roi, qui fait ce qu'il veut car les parents n'ont pas d'autorité sur lui. L'Etat n'arrivant pas à exercer son autorité il capitule en donnant l'autorisation de le faire en toute impunité.

Moi ce que je ne comprends pas c'est cette émulation pour contrer des lois qui ne sont même pas en vigueur...
Tu écris que les gens veulent toujours plus de droits, non! Les gens veulent qu'on respecte les droits acquis, manifester pour enlever leurs droits aux autres, c'est énorme!
Respecter la liberté individuelle c'est trop difficile?

[haluck-horth]

Moi ce que je ne comprends pas c'est cette émulation pour contrer des lois qui ne sont même pas en vigueur...

Donc tu ne comprends pas les gens qui veulent revenir sur des lois votées, parce que selon toi c'est des acquis, et que ceux qui veulent revenir en arrière ne sont que des réacs. Et maintenant tu ne comprends pas non plus que l'on veuille s'exprimer pour empêcher qu'une loi soit votée.
Si je résume tu voudrais que tous les gens qui ne sont pas de ton avis ferme leur gueule, tout simplement.

Tu écris que les gens veulent toujours plus de droits, non! Les gens veulent qu'on respecte les droits acquis, manifester pour enlever leurs droits aux autres, c'est énorme!

La GPA ainsi que la PMA étendue aux couples homosexuels n'est pas un droit acquis. Certains diront même qu'il s'agit de rumeur et de désinformation.

Respecter la liberté individuelle c'est trop difficile?

Probablement. Déjà toi tu as du mal avec la liberté d'expression des cathos intégristes réacs d'extrême droite, donc tu es bien placée pour savoir à quel point c'est difficile.

[sosthene]

Dans le cas de la GPA et la Circulaire Taubira, la solution, il s'agit plutôt de prendre en considération le fait que cette pratique existe, que certains y ont recours à l'étranger et qu'il en résulte que des enfants élevés par des couples ayant eu recours à la GPA se retrouvent privé de la nationalité française, considérés comme n'ayant pas la même nationalité que ceux qui les élèvent (voire comme n'ayant aucune nationalité).

En 74, lors que Veil a légalisé l'avortement, elle l'a fait pour mettre fin aux avortements clandestins qui mettaient en dangers la vie des femmes qui y avaient recours.
En 2013 quand Taubira a offert la nationalité française aux enfant nés à l'étranger via une GPA, elle l'a fait pour offrir aux enfant la protection que leur offre la nationalité française.


Maintenant si vous considerez comme normal que ce soit ces enfants qui payent pour la GPA à laquelle leurs parents ont eu recours, c'est votre droit...

en faite la lois pour vous c'est à géométrie variable ,combien de fois j'ai lu sur ce site que la lois existait et qu'elle devait être appliquée (l'affaire dieudonné par exemple entre autre)alors à ce moment il n'y a plus de lois ,il faux donc se taire pour la polygamie pour l’excision des petites filles,j'en passe et des meilleures.
et j'ai déja dis ici combien ce commerce me donnait envie de vomir ,maintenant j'ai déjà dis ici aussi que si on fait la GPA ou si on régularise les enfants sous réserve qu'il est accès à son histoire :<pays d'origine nom de la mère>quant on adopte un enfant la plupart des parents adoptifs raconte leur histoire aux enfants.

[avrilou]

Exact!

[haluck-horth]

je n'ai pas dit le contraire. J'ai simplement rajouté que si on autorise la PMA pour les homosexuelles, je ne comprendrais pas pourquoi on interdirait la GPA pour les homosexuels... Après effectivement c'est un choix de société. Mon choix se porte plutôt vers l'autorisation.

Vu sous cet angle bien précis je suis entièrement d'accord. Si on permet aux couples de lesbiennes de "procréer", alors il est difficile d'interdire aux couples gays de faire de même. Heureusement la question ne s'arrête pas à ça.

L'enfant n'a pas son mot à dire, c'est vrai. Mais il n'a pas son mot à dire non plus concernant son lieu de naissance, le foyer dans lequel il arrive, le bulletin que ses parents mettront éventuellement dans l'urne à sa naissance et qui définira une partie de l'environnement de sa jeunesse. Quelle que soit la décision que tu prendras à ce sujet, il y aura des enfants qui en pâtiront, d'autres qui y trouveront leur compte et s'épanouiront... Si demain tu prends un enfant d'hétéros et que tu lui répètes qu'avoir un papa et une maman c'est anormal, il sera aussi perturbé que peut l'être un enfant d'homo aujourd'hui...

C'est tout à fait vrai. Et donc partant de ce postulat tu optes pour la légalisation de situations potentiellement perturbantes pour les enfants, en souhaitant une action visant à faire accepter ces situations comme normales. Moi j'opte pour ne pas autoriser ces situations potentiellement perturbantes, autant que faire se peut.

Et encore une fois, la base de l'équilibre de l'enfant, c'est de grandir dans un cadre apaisé.

C'est un élément important de son équilibre. Un autre élément important étant la capacité pour l'enfant de se forger une identité, ce qui se fait principalement par l'existence de repères adultes (car l'enfant apprend par mimétisme). Je ne pointe du doigt les homos, car mon discours est aussi valable pour les familles monoparentales ou recomposées, dont l'essor s'inscrit dans cette même dynamique égocentrique et irresponsable.

[sacamalix]

C'est un élément important de son équilibre. Un autre élément important étant la capacité pour l'enfant de se forger une identité, ce qui se fait principalement par l'existence de repères adultes (car l'enfant apprend par mimétisme). Je ne pointe du doigt les homos, car mon discours est aussi valable pour les familles monoparentales ou recomposées, dont l'essor s'inscrit dans cette même dynamique égocentrique et irresponsable.

Donc pour toi, un enfant sera mieux dans un foyer détruit (bien des choses dans la vie peuvent provoquer le déchirement d'un couple) dont les parents qui ne s'aiment plus ne restent ensemble que parce qu'il y a un enfant, avec ce que cela comporte de rancoeur et de mensonges, plutôt qu'en voyant chacun de ses parents vivre certes séparément, mais dans un climat apaisé ?
Ca n'est pas mon avis...

Et quand tu parles de repères, desquels parles-tu ? L'enfant apprend par mimétisme certes, mais (attention, terrain miné ) :
- une petite fille élevée par un couple gay sera moins apte à faire le repassage ? Je ne crois pas que ce soit une activité typiquement féminine. Elle ne saura pas "exprimer sa féminité ?" Etre élevée par des gays n'en fera pas une asociale, et le mimétisme passe aussi par les copains/copines.
- Un petit garçon élevé par des lesbiennes sera moins viril, moins "mâle" ? Là encore, ça dépendra aussi de ses fréquentations à l'école ou dans la rue.
Pour tout le reste, de l'apprentissage de la lecture à la politesse, je ne vois pas en quoi en couple homo serait moins apte que les autres.
Oui, ça repart sur le débat du "genre"... désolé