Sujet général : Guerre à Gaza

[scorpion3917]

Le 7 octobre, le 7 octobre, le 7 octobre ... Toujours le 7 octobre.

Moi figurez-vous ce qui m'intéresse c'est le 6 octobre. Que foutait donc Israël le 6 octobre pour empêcher le 7 ?

Telle est la question essentielle qui n'a toujours pas trouvé de réponse satisfaisante et qui ne pourra jamais être balayée d'un simple revers de main.

À savoir que les services secrets israéliens ( les meilleurs au monde, paraît il) disposaient de TOUTES les informations utiles pour empêcher ce carnage. Nous disons bien : de TOUTES les informations utiles et nécessaires.

Et pas seulement le 6 octobre : mais bien avant le 6 !

Bref : le Hamas n'est pas le seul responsable du 7 octobre. Israël l'est tout autant. Et on peut même se demander à quelles fins.

Oui, parce que si l'on met en perspective les évènements qui ont suivi, on ne peut constater qu'une chose : c'est que le 7 octobre permet à Israël de détruire Gaza à 95 % , de réduire le Hamas à peau de chagrin après en avoir éliminé tous ses chefs, de projeter la déportation de 2 millions de Gazaouis après lui avoir fait endurer les pires souffrances tout en décidant de passer à l'étape supérieure avec l'annexion de la Cisjordanie en rendant en plus totalement impossible la réalisation d'un état palestinien sur le terrain.

Franchement, Machiavel n'aurait pas rêvé mieux : joli coup pour Israël !

Ce qui a d'ailleurs fait dire récemment à l'un des deux cinglés députés ultra qui contrôlent Netanyahou : " Mais merci le 7 octobre !"

Donc , quand on pleure à chaudes larmes sur " le 7 octobre" et qu'on répète sans cesse " le 7 octobre", le " 7 octobre" et le " 7 octobre" : ne jamais oublier qu'avant le 7, il y a eu le 6 et tous les jours précédents et qu'après le 7 , il y a la possibilité pour Israël de réaliser son vieux rêve : un grand Israël "depuis le Jourdain jusqu'à la mer " après avoir retourné ce mantra palestinien à son seul profit.

Et ce n'est pas tout parce que " pour assurer sa défense" , Israël envisage d'aller au delà et de " remodeler le Proche Orient" selon ses intérêts et à sa manière.

Pour conclure - et si l'on considère ce vieux conflit depuis ses origines au début du XX ieme- il faut bien reconnaître une qualité aux Juifs : ils ont toujours été bien plus malins, réalistes et "efficaces " que les Arabes.

Je ne sais pas si vous l'avez remarqué mais - alors que les ennemis d'Israël passent leur temps à brûler des drapeaux israéliens sur leurs places publiques - on n'a jamais vu des manifestants israéliens brûler des drapeaux palestiniens ou iraniens au grand jour - : pas besoin. Pendant que les ennemis hurlent et s'agitent, Israël " les leur met bien profond".

Quant à la morale et au respect du droit international, cela n'a jamais été le sujet pour Israël protégé qu'il a toujours été par son suzerain américain.

Je vous recopie :
"..Moi figurez -vous ce qui m'interesse c'est ce que foutez Israël le 6 ?"
C'est un peu comme si vous vous demandiez ce que foutez les japonais le 5 Aout 45 la veille
d'Hiroshima ? Les japs étaient avertis par les EU qu'une intervention était prévue.
Vous croyez vraiment que Netanhiahu a laissé se faire assassiner des familles juives ?

Si Netanyahou avait effectivement les renseignements d'une attaque d'ampleur et qu'il n'a rien fait, alors oui c'est criminel.
Je mets quand même tout cela au conditionnel.....

[Transfert]

C'est une offensive lancée par le Hamas, mais personne n'occupe le Hamas.

Le 7 octobre, le 7 octobre, le 7 octobre ... Toujours le 7 octobre.

Moi figurez-vous ce qui m'intéresse c'est le 6 octobre. Que foutait donc Israël le 6 octobre pour empêcher le 7 ?

Le 11 septembre, le 11 septembre, le 11 septembre ... Toujours le 11 septembre.

Moi figurez-vous ce qui m'intéresse c'est le 10 septembre. Que foutait donc les USA le 10 sepiembre pour empêcher le 11 ?

Je me méfie toujours de l'inversion des responsabilité. ça me met toujours la puce à l'oreille sur les véritables motivations de ceux qui s'y livrent.

[Mesoke]

Encore une fois c'est différent de subir un attentat de la part d'un ennemi qui ne l'était pas avant l'attentat et qui n'était donc pas surveillé et d'en subir un de la part de l'ennemi héréditaire ultra-surveillé par l'un des meilleurs services de renseignements du monde.

Quand bien même tu essaye de détourner l'attention en whataboutant, c'est de la triche.

[Once]

Caroline Fourest n'est pas vraiment de gauche. Disons que c'est une petite bourgeoise de "gauche mainstream" façon Hollande.

On vous l'explique ici (et cet entretien concerne aussi le "cas" Onfray) :

Ceci étant dit, les analyses de Fourest sur le danger de l'islam politique en France, je les partage.

Que ce paon exécrable et sectaire de Bégodeau charge C. Fourest me conforte dans l'estime que j'éprouve pour elle, merci.

Un autre cas de prétendue trahison de la Sainte Gauche est évoqué dans ce salon improvisé qui s'érige en tribunal de la pensée. Les traîtres occupant forcément le même panier, je présume que le rapprochement avec Onfray a vocation à créer un amalgame.
Une note positive cependant, c'est que le [dropshadow]mot fachosphère[/dropshadow] n'est jamais prononcé.

Lors des dernières émeutes parisiennes, cet éminent procureur considérait que les jeunes de banlieue qui cassent occasionnellement dans les centres-villes sont des ''énervés'' (sic) dont la raison de l'énervement est la présence policière, quelle puissance d'analyse !

Au fait, je m'étonne que LFI ne lui ait pas encore dégotté une députation, vu qu'il a vraiment le gabarit idéal.

Je me suis contenté de surligner quelques passages... comment dire ? plutôt extrémistes de la part d'un interlocuteur habituellement maître de ses pulsions, mais qui semble en être débordé à l'encontre d'un personnage qui mérite quand même mieux que cette caricature et cette détestation.

On croirait lire ici une fatwa de djihadiste à l'encontre d'un mécréant !

François Bégaudeau n'est pas un militant de gauche (ou d'extrême-gauche), il ne vote plus depuis longtemps pour aucun parti, il n'est ni islamophile, ni islamophobe ni antisémite (pour employer quelques raccourcis habituels), c'est tout simplement un libre penseur appliquant une grille de lecture marxiste sur de nombreux domaines d'expertise : pas pour trouver des solutions "marxistes" (dont toutes les applications ont foiré, on le sait bien) mais parce que cette grille de lecture est toujours utile pour comprendre les rapports de classe toujours effectifs dans nos sociétés modernes.

Même chez ceux qui prétendent le contraire.

J'ai eu l'occasion de voir hier le film "La voie royale" :


Excellent film qui illustre à merveille ce type de décryptage (notamment dans la séquence où la jeune étudiante issue d'un milieu d'éleveurs est accueillie avec un mépris poli et condescendant dans la famille lyonnaise très bourgeoise de son nouveau petit ami amoureux et très gêné )

Begaudeau ne milite pas pour LFI, il ne vote pas pour LFI, il ne manifeste pas pour LFI : "il est libre, Max". Il pense, il réfléchit, il écrit librement, sans aucune idole à satisfaire. Il ne croit plus aux partis. Il ne croit plus aux élections dites "démocratiques". Il ne rêve plus non plus d'un "grand soir". Il est dans le factuel et considère que, seuls les mouvements populaires spontanés sans appartenance politique ont une valeur à ses yeux.

Et il écrit même contre la gauche et la bourgeoisie (et contre lui-même puisqu'il ne cache pas être propriétaire d'un appartement à Paris) : lisez donc "Histoire de ta bêtise" et vous constaterez vous-même qu'il échappe à la caricature que vous en faites.

Tout le monde en prend pour son grade...
... à commencer par les "gens de gauche" que vous semblez tant détester.

Bref : qu'on aime le personnage ou qu'on ne l'aime pas c'est un autre sujet (et personnellement, pour tout dire, je ne l'aime pas trop). Mais c'est sa pensée libre et autonome que je trouve rafraichissante.

Pour terminer, il est quand même l'auteur d'un livre qui a fait l'objet d'une adaptation cinématographique palme d'or au festival de Cannes :en 2008 "Entre les murs".

Mais bon, je digresse. Revenons à Gaza.

C'est ça : revenons donc à Gaza après cette parenthèse pas totalement inutile, je pense.

[Corvo]

Proche-Orient
Nétanyahou reconnaît le génocide arménien, la Turquie s’insurge.

Pour Ankara, la reconnaissance par le Premier ministre israélien des événements de 1915 est une tentative d’«exploiter les tragédies passées à des fins politiques» afin de couvrir les crimes commis à Gaza.

Une première dans l’histoire d’Israël. Dans un podcast animé par Patrick Bet-David, présentateur américain d’origine arménienne, et diffusé mardi 26 août, Benyamin Nétanyahou a reconnu du bout des lèvres le génocide arménien. «Je crois que la Knesset a adopté une résolution en ce sens [la reconnaissance du génocide, ndlr]», a-t-il souligné, bien qu’aucune loi n’ait jamais été votée par le Parlement israélien sur cette question, note le quotidien l’Orient-le Jour. Interrogé ensuite sur les raisons pour lesquelles aucun Premier ministre israélien n’avait jusqu’alors reconnu ce génocide, il a répondu : «Voilà, je viens de le faire.»

La déclaration a fait bondir la Turquie, qui accuse le Premier ministre de l’Etat hébreu de «couvrir» les crimes commis dans la bande de Gaza par l’armée israélienne. «Les déclarations de Netanyahou concernant les événements de 1915 sont une tentative d’exploiter les tragédies passées à des fins politiques», a écrit le ministère turc des Affaires étrangères dans un communiqué.

«Mensonges»
Ankara, qui accuse régulièrement Israël de perpétrer un génocide dans la bande de Gaza, rejette catégoriquement ce terme pour qualifier le sort des Arméniens sous l’Empire ottoman pendant la Première Guerre mondiale. La Turquie, issue du démantèlement de l’Empire ottoman, évoque, elle, des «massacres» doublés d’une famine, dans laquelle 300 000 à 500 000 Arméniens et autant de Turcs ont péri. Ce génocide est toutefois reconnu par les gouvernements ou les Parlements de nombreux pays, dont les Etats-Unis, la France et l’Allemagne. Le nombre d’Arméniens ayant trouvé la mort est évalué entre 600 000 et 1,5 million.

Israël, dont le Premier ministre et son ex-ministre de la Défense Yoav Gallant sont visés par un mandat d’arrêt de la Cour pénale internationale (CPI) pour crime contre l’humanité et crimes de guerre à Gaza, rejette catégoriquement les accusations de génocide dans le territoire palestinien, les qualifiant de «mensonges sans fondement». Les relations entre la Turquie et Israël ont été suspendues après les représailles israéliennes à Gaza au début de la guerre déclenchée par le Hamas le 7 octobre 2023.

https://www.liberation.fr/international ... MND7BIEMI/

[Yaroslav]

Moi figurez-vous ce qui m'intéresse c'est le 6 octobre. Que foutait donc Israël le 6 octobre pour empêcher le 7 ?

Telle est la question essentielle qui n'a toujours pas trouvé de réponse satisfaisante et qui ne pourra jamais être balayée d'un simple revers de main.

À savoir que les services secrets israéliens ( les meilleurs au monde, paraît il) disposaient de TOUTES les informations utiles pour empêcher ce carnage. Nous disons bien : de TOUTES les informations utiles et nécessaires.

Et pas seulement le 6 octobre : mais bien avant le 6 !

Bref : le Hamas n'est pas le seul responsable du 7 octobre. Israël l'est tout autant. Et on peut même se demander à quelles fins.

C'est une immense faute morale que de mettre sur le même plan de responsabilité celui qui commet le crime et qui en porte l'intention d'une part, et celui qui ne parvient pas à l'éviter d'autre part. On pourrait multiplier les comparaisons pour démontrer l'obscénité de ce type de jugement (l'assassin et l'urgentiste par ex.), latresne en a proposé une, j'en rajoute pas.
C'est absolument indigne, sauf à être convaincu qu'Israël ait volontairement laisser faire ce massacre, mais quand vient cette hypothèse, tu formules (once) la réponse la plus hypocrite qui puisse être : "c'est pas moi qui le dis" ou "c'est vous qui le dites"...

Cela ne change rien au fait qu'Israël a depuis bien longtemps dépassé le stade de la réponse proportionnée et que ses actions à Gaza ne peuvent plus être humainement défendues, mais ne peuvent qu'être unanimement condamnées.
Je crois que ces chiffres ↓ parlent d'eux-mêmes (sans qu'on ait forcément besoin de polémiquer 300 ans sur des mots comme génocide ou famine).
https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... s_2023.png

[Transfert]

Moi figurez-vous ce qui m'intéresse c'est le 6 octobre. Que foutait donc Israël le 6 octobre pour empêcher le 7 ?

Telle est la question essentielle qui n'a toujours pas trouvé de réponse satisfaisante et qui ne pourra jamais être balayée d'un simple revers de main.

À savoir que les services secrets israéliens ( les meilleurs au monde, paraît il) disposaient de TOUTES les informations utiles pour empêcher ce carnage. Nous disons bien : de TOUTES les informations utiles et nécessaires.

Et pas seulement le 6 octobre : mais bien avant le 6 !

Bref : le Hamas n'est pas le seul responsable du 7 octobre. Israël l'est tout autant. Et on peut même se demander à quelles fins.

C'est une immense faute morale que de mettre sur le même plan de responsabilité celui qui commet le crime et qui en porte l'intention d'une part, et celui qui ne parvient pas à l'éviter d'autre part. On pourrait multiplier les comparaisons pour démontrer l'obscénité de ce type de jugement (l'assassin et l'urgentiste par ex.), latresne en a proposé une, j'en rajoute pas.
C'est absolument indigne, sauf à être convaincu qu'Israël ait volontairement laisser faire ce massacre, mais quand vient cette hypothèse, tu formules (once) la réponse la plus hypocrite qui puisse être : "c'est pas moi qui le dis" ou "c'est vous qui le dites"...

Cela ne change rien au fait qu'Israël a depuis bien longtemps dépassé le stade de la réponse proportionnée et que ses actions à Gaza ne peuvent plus être humainement défendues, mais ne peuvent qu'être unanimement condamnées.
Je crois que ces chiffres ↓ parlent d'eux-mêmes (sans qu'on ait forcément besoin de polémiquer 300 ans sur des mots comme génocide ou famine).
https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... s_2023.png

Rejeter la responsabilité du 7 sur Israel, c'est dédouaner le hamas des horreurs absolues qu'il a commises.

[Fonck1]

C'est une immense faute morale que de mettre sur le même plan de responsabilité celui qui commet le crime et qui en porte l'intention d'une part, et celui qui ne parvient pas à l'éviter d'autre part. On pourrait multiplier les comparaisons pour démontrer l'obscénité de ce type de jugement (l'assassin et l'urgentiste par ex.), latresne en a proposé une, j'en rajoute pas.
C'est absolument indigne, sauf à être convaincu qu'Israël ait volontairement laisser faire ce massacre, mais quand vient cette hypothèse, tu formules (once) la réponse la plus hypocrite qui puisse être : "c'est pas moi qui le dis" ou "c'est vous qui le dites"...

Cela ne change rien au fait qu'Israël a depuis bien longtemps dépassé le stade de la réponse proportionnée et que ses actions à Gaza ne peuvent plus être humainement défendues, mais ne peuvent qu'être unanimement condamnées.
Je crois que ces chiffres ↓ parlent d'eux-mêmes (sans qu'on ait forcément besoin de polémiquer 300 ans sur des mots comme génocide ou famine).
https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... s_2023.png

Rejeter la responsabilité du 7 sur Israel, c'est dédouaner le hamas des horreurs absolues qu'il a commises.

faut être allé là bas pour comprendre ça.
ya quand même un truc qui cloche.

[Transfert]

Rejeter la responsabilité du 7 sur Israel, c'est dédouaner le hamas des horreurs absolues qu'il a commises.

faut être allé là bas pour comprendre ça.
ya quand même un truc qui cloche.

Quel truc?

[da capo]

La posture victimaire est l'essence même du Peuple palestinien depuis sa création dans les années 60.

Parmi les centaines de millions de déplacés dans le monde au XX° siècle, connais-tu un seul groupe humain dont la quatrième génération revendique encore le statut de réfugié ?

Pourquoi les Palestiniens ont-ils le statut de réfugié permanent ?
"Les réfugiés palestiniens sont des Palestiniens qui ont été expulsés de leurs foyers et de leur patrie pendant et après la création d'Israël en 1948. Israël déplace de force les Palestiniens et empêche les réfugiés palestiniens de revenir dans le cadre d'un effort visant à établir et à maintenir un État à majorité juive en Palestine/Israël."

https://imeu.org/article/quick-facts-pa ... e%2FIsrael.

Et, si vous prenez le temps de tout parcourir, bien d'autres choses que peut-être (sans doute ?) vous ignor(i)ez.

Ça ne répond pas à ma question.

[Kabé]

Pourquoi les Palestiniens ont-ils le statut de réfugié permanent ?
"Les réfugiés palestiniens sont des Palestiniens qui ont été expulsés de leurs foyers et de leur patrie pendant et après la création d'Israël en 1948. Israël déplace de force les Palestiniens et empêche les réfugiés palestiniens de revenir dans le cadre d'un effort visant à établir et à maintenir un État à majorité juive en Palestine/Israël."

https://imeu.org/article/quick-facts-pa ... e%2FIsrael.

Et, si vous prenez le temps de tout parcourir, bien d'autres choses que peut-être (sans doute ?) vous ignor(i)ez.

Ça ne répond pas à ma question.

Ah, mais la réponse est très simple : parce qu'on ne leur a jamais restitué les terres dont ils ont été expulsés.

[latresne]

Essentielle, comme toute inversion accusatoire ?

Le 07/10 a été pensé, programmé par le Hamas dans la perspective de la réaction israélienne sur Gaza.
La suite médiatique des événements ne doit rien au hasard, elle était intégrée au projet.

''Les attaques du 07/10 ont été pensées pour faire naître un antisémitisme destructeur à travers le monde. Plus le sang coulera et plus notre idéologie gagnera.
Demain, nous pourrons nous servir de leurs manifestations de rue pour les détruire de l'intérieur.''

Ali Reza Pahanian, ayatollah de la république islamique d'Iran.

L'éternelle posture victimaire est usée jusqu'à la corde et il serait grand temps de changer de disque parce que la seule question qui vaille est : mais qui gagne à la fin ?

C'est Israël. Pas les Palestiniens. Tout le reste n'est que du pipeau relevant de l'habituelle propagande menée par le plus puissant.

Quant à l'antisémitisme, on vous l'a expliqué mille fois : c'est une donnée européenne récurrente qui remonte au début du christianisme et qui a atteint son apogée avec la Shoah. Donc bien avant la nécessité du sionisme et la création d'un état pour les Juifs.

Face à cette énorme réalité et à cette énorme responsabilité historique européenne , franchement le Hamas et sa haine des Juifs font vraiment figure de petits joueurs.

Il faut toujours penser à mettre les choses en perspective avant de vouloir inculper les derniers venus.

"..mais qui gagne à la fin ?".Ben c'est toujours la mort qui gagne.

[da capo]

Ça ne répond pas à ma question.

Ah, mais la réponse est très simple : parce qu'on ne leur a jamais restitué les terres dont ils ont été expulsés.

Mauvaise réponse.
Ma question était : ''connais-tu un seul groupe humain dont la quatrième génération revendique encore le statut de réfugié ?''

Je ne demande pas pourquoi, mais qui d'autre au monde revendique et bénéficie de ce statut ?

[Elam]

Mauvaise réponse.
Ma question était : ''connais-tu un seul groupe humain dont la quatrième génération revendique encore le statut de réfugié ?''

Je ne demande pas pourquoi, mais qui d'autre au monde revendique et bénéficie de ce statut ?

Je connais un groupe humain dont la millième génération revendique encore le statut de propriétaire d'une terre sur laquelle ils n'ont pas majoritairement vécu depuis plus de 2000 ans.

[Fonck1]

Ah, mais la réponse est très simple : parce qu'on ne leur a jamais restitué les terres dont ils ont été expulsés.

Mauvaise réponse.
Ma question était : ''connais-tu un seul groupe humain dont la quatrième génération revendique encore le statut de réfugié ?''

Je ne demande pas pourquoi, mais qui d'autre au monde revendique et bénéficie de ce statut ?

un vol reste un vol, même 200 ans après.