Sujet général : Guerre à Gaza

[scorpion3917]

Moi figurez-vous ce qui m'intéresse c'est le 6 octobre. Que foutait donc Israël le 6 octobre pour empêcher le 7 ?

Telle est la question essentielle qui n'a toujours pas trouvé de réponse satisfaisante et qui ne pourra jamais être balayée d'un simple revers de main.

À savoir que les services secrets israéliens ( les meilleurs au monde, paraît il) disposaient de TOUTES les informations utiles pour empêcher ce carnage. Nous disons bien : de TOUTES les informations utiles et nécessaires.

Et pas seulement le 6 octobre : mais bien avant le 6 !

Bref : le Hamas n'est pas le seul responsable du 7 octobre. Israël l'est tout autant. Et on peut même se demander à quelles fins.

C'est une immense faute morale que de mettre sur le même plan de responsabilité celui qui commet le crime et qui en porte l'intention d'une part, et celui qui ne parvient pas à l'éviter d'autre part. On pourrait multiplier les comparaisons pour démontrer l'obscénité de ce type de jugement (l'assassin et l'urgentiste par ex.), latresne en a proposé une, j'en rajoute pas.
C'est absolument indigne, sauf à être convaincu qu'Israël ait volontairement laisser faire ce massacre, mais quand vient cette hypothèse, tu formules (once) la réponse la plus hypocrite qui puisse être : "c'est pas moi qui le dis" ou "c'est vous qui le dites"...

Cela ne change rien au fait qu'Israël a depuis bien longtemps dépassé le stade de la réponse proportionnée et que ses actions à Gaza ne peuvent plus être humainement défendues, mais ne peuvent qu'être unanimement condamnées.
Je crois que ces chiffres ↓ parlent d'eux-mêmes (sans qu'on ait forcément besoin de polémiquer 300 ans sur des mots comme génocide ou famine).
https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... s_2023.png

Il n'y est pas parvenu, je vous cite....
Il y a quand même de sacrées zones d'ombre dans cette tragédie du 7 octobre.
Facile de refaire le match à la fin de la partie me direz vous et vous n'aurez pas complètement tort mais les déclarations de certains responsables israéliens laissent planer un doute sérieux sur leur prétendue impreparation.....
Les forces de sécurité ont mis des heures à intervenir...

Enfin quand même, il eut été logique que tout le secteur soit surveillé comme le lait sur le feu, sachant qu'à quelques encablures de là, vos pires ennemis préparaient un sale coup....

De là à considérer que cette légèreté eut été orchestrée sciemment pour offrir un prétexte à Israël de faire table rase de Gaza n'est pas non plus de la science fiction même si personnellement ma conscience refuse une telle possibilité.

Ce serait là le pire des crimes commis par inaction.
Je pense que Netanyaou a sous estimé les avertissements et que de toute façon personne n'aurait pu imaginer un tel carnage.

Je n'ose imaginer une autre hypothèse plus catégorique.

[Elam]

Il n'y est pas parvenu, je vous cite....
Il y a quand même de sacrées zones d'ombre dans cette tragédie du 7 octobre.
Facile de refaire le match à la fin de la partie me direz vous et vous n'aurez pas complètement tort mais les déclarations de certains responsables israéliens laissent planer un doute sérieux sur leur prétendue impreparation.....
Les forces de sécurité ont mis des heures à intervenir...

Enfin quand même, il eut été logique que tout le secteur soit surveillé comme le lait sur le feu, sachant qu'à quelques encablures de là, vos pires ennemis préparaient un sale coup....

De là à considérer que cette légèreté eut été orchestrée sciemment pour offrir un prétexte à Israël de faire table rase de Gaza n'est pas non plus de la science fiction même si personnellement ma conscience refuse une telle possibilité.

Ce serait là le pire des crimes commis par inaction.
Je pense que Netanyaou a sous estimé les avertissements et que de toute façon personne n'aurait pu imaginer un tel carnage.

Je n'ose imaginer une autre hypothèse plus catégorique.

Ce n'est pas comme si cela ne s'était jamais vu dans l'histoire en plus. A savoir un drame dont l'on connaissait les préparatifs mais contre lequel rien ne fut fait afin d'avoir un formidable prétexte pour faire ce que l'on voulait faire. Je pense spontanément à Pearl-Harbor.

[da capo]

Je connais un groupe humain dont la millième génération revendique encore le statut de propriétaire d'une terre sur laquelle ils n'ont pas majoritairement vécu depuis plus de 2000 ans.

Je connais un autre groupe humain constitué principalement d'immigrés des pays voisins ayant décrété que cette terre serait exclusivement la leur.

''Dans les années 1880, les Juifs , principalement ashkénazes , [ 2 ] [ 3 ] commencèrent à acheter des terres et des propriétés dans toute la Palestine ottomane afin d'étendre la propriété territoriale collective du Yishouv . De grandes sociétés juives et des acheteurs juifs privés menèrent cet effort par le biais de multiples transactions intermittentes qui se poursuivirent après l'établissement de la Palestine mandataire en 1918. Le plus important de ces accords, connu sous le nom d'achats Sursock , aboutit à l'acquisition de la vallée de Jezreel et de la baie de Haïfa dans les années 1930. L'achat de terres s'accompagnait souvent de l'expulsion des locataires arabes. [ 4 ] Le 1er avril 1945, les statistiques de l'administration britannique montraient que les acheteurs juifs détenaient la propriété légale d'environ 5,67 % de la superficie totale du Mandat, tandis que le domaine de l'État (dont une grande partie était détenue en bail héréditaire ou avait une propriété indéterminée) était de 46 %. [ 5 ] À la fin de 1947, la propriété juive avait augmenté à 6,6 %. [ 6 ] Ce cycle d’acquisition de terres a finalement pris fin lorsque la Déclaration d’indépendance israélienne a donné lieu à la fondation de l’ État juif le 14 mai 1948.''
https://postimg.cc/FYNQmZ9c



Suite à la déclaration d'indépendance d'Israël de 1948, les 46 % correspondants aux domaines publics ou indéterminés ont été transférés à l'État hébreu.

[mic43121]

Il n'y est pas parvenu, je vous cite....
Il y a quand même de sacrées zones d'ombre dans cette tragédie du 7 octobre.
Facile de refaire le match à la fin de la partie me direz vous et vous n'aurez pas complètement tort mais les déclarations de certains responsables israéliens laissent planer un doute sérieux sur leur prétendue impreparation.....
Les forces de sécurité ont mis des heures à intervenir...

Enfin quand même, il eut été logique que tout le secteur soit surveillé comme le lait sur le feu, sachant qu'à quelques encablures de là, vos pires ennemis préparaient un sale coup....

De là à considérer que cette légèreté eut été orchestrée sciemment pour offrir un prétexte à Israël de faire table rase de Gaza n'est pas non plus de la science fiction même si personnellement ma conscience refuse une telle possibilité.

Ce serait là le pire des crimes commis par inaction.
Je pense que Netanyaou a sous estimé les avertissements et que de toute façon personne n'aurait pu imaginer un tel carnage.

Je n'ose imaginer une autre hypothèse plus catégorique.

Ce n'est pas comme si cela ne s'était jamais vu dans l'histoire en plus. A savoir un drame dont l'on connaissait les préparatifs mais contre lequel rien ne fut fait afin d'avoir un formidable prétexte pour faire ce que l'on voulait faire. Je pense spontanément à Pearl-Harbor.

De là a accuser les Juifs d'avoir soudoyé des terroristes; pour venir assassiner des innocents ..
Il n'y a pas des kms ...
Ne penses plus ...protéger des tueurs islamistes.. en accusant les victimes ...
Seul des islamistes peuvent écrivent ça ...

[da capo]

Mauvaise réponse.
Ma question était : ''connais-tu un seul groupe humain dont la quatrième génération revendique encore le statut de réfugié ?''

Je ne demande pas pourquoi, mais qui d'autre au monde revendique et bénéficie de ce statut ?

un vol reste un vol, même 200 ans après.

Je me demande qui a pu voler quoi en 1825 sous domination ottomane. Certainement pas les Juifs vivant sous le statut inférieur de dhimmis.

[da capo]

Ce n'est pas comme si cela ne s'était jamais vu dans l'histoire en plus. A savoir un drame dont l'on connaissait les préparatifs mais contre lequel rien ne fut fait afin d'avoir un formidable prétexte pour faire ce que l'on voulait faire. Je pense spontanément à Pearl-Harbor.

Théorie complotiste farfelue.

[da capo]

C'est ça : revenons donc à Gaza après cette parenthèse pas totalement inutile, je pense.

J'ai vu ''entre les murs'' il y a quelques années et ça m'avait bien plu, comme quoi....

[Once]

Moi figurez-vous ce qui m'intéresse c'est le 6 octobre. Que foutait donc Israël le 6 octobre pour empêcher le 7 ?

Telle est la question essentielle qui n'a toujours pas trouvé de réponse satisfaisante et qui ne pourra jamais être balayée d'un simple revers de main.

À savoir que les services secrets israéliens ( les meilleurs au monde, paraît il) disposaient de TOUTES les informations utiles pour empêcher ce carnage. Nous disons bien : de TOUTES les informations utiles et nécessaires.

Et pas seulement le 6 octobre : mais bien avant le 6 !

Bref : le Hamas n'est pas le seul responsable du 7 octobre. Israël l'est tout autant. Et on peut même se demander à quelles fins.

C'est une immense faute morale que de mettre sur le même plan de responsabilité celui qui commet le crime et qui en porte l'intention d'une part, et celui qui ne parvient pas à l'éviter d'autre part.

La morale dont vous parlez n'a strictement rien à voir entre deux ennemis ne souhaitant qu'une chose : la disparition l'un de l'autre. Par ailleurs vous vous appuyez sur une version "officielle" qui n'a pas du tout été encore éclaircie.

C'est absolument indigne, sauf à être convaincu qu'Israël ait volontairement laisser faire ce massacre,

Vous ne trouverez jamais un seul écrit de ma part attestant formellement cette assertion. Ce que je dis et que je répète c'est qu'aucune commission d'enquête INDEPENDANTE n'a pu encore travailler sur les raisons ayant plus expliquer une telle défaillance des services secrets le 7 Octobre. Par contre, ce qui est important de faire c'est d'amener des FAITS.

1) Israël était au courant d'un plan d'attaque (Jericho Wall) semblable à celui du 7 octobre par bien des points à celui du 7/10 un an à l'avance. Point.

2) Les jeunes guetteuses proches du mur de clôture ont averti leur hiérarchie plusieurs semaines à l'avance que des mouvements inhabituels d'entraînements de soldats du Hamas se passaient littéralement sous leurs yeux. Jusqu'à la veille même de l'assaut et sans prise en compte de leurs avertissements répétés. Point.

Voilà les faits. POINT. Je n'en tire aucune conclusion formelle. Je pose les faits et je me demande s'il auraient pu avoir une raison, une finalité quelconque.

mais quand vient cette hypothèse, tu formules (once) la réponse la plus hypocrite qui puisse être : "c'est pas moi qui le dis" ou "c'est vous qui le dites"...

Oui. Parce que moi je n'ai jamais écrit que la démarche d'Israël était intentionnelle. Je ne me serais jamais permis de l'écrire parce que cela aurait été une accusation grave sans preuves formelles. En fait, personne ne le sait. Je me contente de mettre les choses en perspective et de me poser des questions du genre : comment un pays doté des meilleurs services de sécurité au monde infiltrant des centaines d'agents à l'étranger ou en Israël même (avec de nombreux arabes palestiniens) , un pays capable de cibler précisément tel ou tel leader ennemi au Liban ou à Téhéran,un pays capable de piéger les talkies walkies de centaines membres du Hezbollah, un pays paranoïaque comme pas deux (suffit de voir à quel point les contrôles sont poussés quand on débarque d'avion à Tel Aviv ) bref : comment un tel pays a t il pu ne pas voir ce qui se passait sous ses yeux ? Est-il criminel de se poser cette question ? Question dérangeante certes . Mais légitime.


Est-il interdit de se poser ce genre de questions parce qu'elles éveilleraient un doute ?

Ce serait ça votre problème ? Le doute ? Alors, si ça l'est, ça n'est pas le mien, le doute. Parce que je l'accepte moi, ce doute même s'il me dérange pas mal et peut-être autant que vous.

---------

Mais imaginons l'hypothèse de l'ERREUR TOTALE SELON LA VERSION OFFICIELLE ACTUELLE. ADMETTONS. CROYONS LE. O.K. D'ACCORD.

Alors comment ne pas constater que le 7 Octobre aura permis à Israël de détruire totalement Gaza, de ruiner sa population en vue d'une déportation massive ? Pouvez-vous nier cela ? Et était-il nécessaire et acceptable qu'Israël puisse raser Gaza et y ruiner toute perspective d'avenir pour ses habitants rien qu'à cause du 7 octobre ?

D'ailleurs vous l'avez compris puisque vous écrivez honnêtement ensuite :

Cela ne change rien au fait qu'Israël a depuis bien longtemps dépassé le stade de la réponse proportionnée et que ses actions à Gaza ne peuvent plus être humainement défendues, mais ne peuvent qu'être unanimement condamnées.

Ce en qui je suis totalement d'accord avec vous. RIEN NE JUSTIFIAIT A CE POINT QU'ISRAEL FASSE DE GAZA ET DE SES HABITANTS EN RAISON DU SEUL 7 OCTOBRE. RIEN. Mais Israël aura quand même sacrément et cyniquement exploité l'occasion que lui aura procuré le 7 Octobre ! Voilà qui ne peut être nié ! Au bout du bout, le 7 Octobre aura procuré à Israël bien plus d'avantages que d'inconvénients relativement au "traitement de la question palestinienne" à sa manière. Pouvons-nous nier cela ?

Je crois que le malentendu entre vous et moi tient au fait que je m'en tiens à des faits objectifs et à leurs mises en relation et en perspective amenant à se poser des questions mais aussi à établir quelques constats objectifs : si ces questions vous dérangent à ce point, c'est un autre sujet. Moi, elles me dérangent en mon for intérieur mais je l'accepte et je l'assume. Quant aux constats (= ce que le 7 octobre a permis à Israël) , je vois que nous les partageons.

Les questions, je n'y réponds pas formellement et je ne porte pas de jugements de valeur morale sur leurs mises en relation : ça c'est ma liberté de le faire et je le revendique sans état d'âme.

Peut-être même devrons-nous accepter que jamais la vraie vérité ne pourra éclater un jour ? Ce serait bien dommage, quand même...

Comme pour un autre événement qui m'a toujours passionné toujours auréolé de mystère : l'assassinat de JF Kennedy malgré la version "officielle" de la Commission Warren qui en a résulté.

[Once]

C'est ça : revenons donc à Gaza après cette parenthèse pas totalement inutile, je pense.

J'ai vu ''entre les murs'' il y a quelques années et ça m'avait bien plu, comme quoi....

A ben tiens donc ! Moi aussi j'ai vu ce film mais l'attitude des élèves m'avait littéralement insupporté. Ceci dit, oui, cela reste un bon film.

[mic43121]

C'est une immense faute morale que de mettre sur le même plan de responsabilité celui qui commet le crime et qui en porte l'intention d'une part, et celui qui ne parvient pas à l'éviter d'autre part.

La morale dont vous parlez n'a strictement rien à voir entre deux ennemis ne souhaitant qu'une chose : la disparition l'un de l'autre. Par ailleurs vous vous appuyez sur une version "officielle" qui n'a pas du tout été encore éclaircie.

C'est absolument indigne, sauf à être convaincu qu'Israël ait volontairement laisser faire ce massacre,

Vous ne trouverez jamais un seul écrit de ma part attestant formellement cette assertion. Ce que je dis et que je répète c'est qu'aucune commission d'enquête INDEPENDANTE n'a pu encore travailler sur les raisons ayant plus expliquer une telle défaillance des services secrets le 7 Octobre. Par contre, ce qui est important de faire c'est d'amener des FAITS.

1) Israël était au courant d'un plan d'attaque (Jericho Wall) semblable à celui du 7 octobre par bien des points à celui du 7/10 un an à l'avance. Point.

2) Les jeunes guetteuses proches du mur de clôture ont averti leur hiérarchie plusieurs semaines à l'avance que des mouvements inhabituels d'entraînements de soldats du Hamas se passaient littéralement sous leurs yeux. Jusqu'à la veille même de l'assaut et sans prise en compte de leurs avertissements répétés. Point.

Voilà les faits. POINT. Je n'en tire aucune conclusion formelle. Je pose les faits et je me demande s'il auraient pu avoir une raison, une finalité quelconque.

mais quand vient cette hypothèse, tu formules (once) la réponse la plus hypocrite qui puisse être : "c'est pas moi qui le dis" ou "c'est vous qui le dites"...

Oui. Parce que moi je n'ai jamais écrit que la démarche d'Israël était intentionnelle. Je ne me serais jamais permis de l'écrire parce que cela aurait été une accusation grave sans preuves formelles. En fait, personne ne le sait. Je me contente de mettre les choses en perspective et de me poser des questions du genre : comment un pays doté des meilleurs services de sécurité au monde infiltrant des centaines d'agents à l'étranger ou en Israël même (avec de nombreux arabes palestiniens) , un pays capable de cibler précisément tel ou tel leader ennemi au Liban ou à Téhéran,un pays capable de piéger les talkies walkies de centaines membres du Hezbollah, un pays paranoïaque comme pas deux (suffit de voir à quel point les contrôles sont poussés quand on débarque d'avion à Tel Aviv ) bref : comment un tel pays a t il pu ne pas voir ce qui se passait sous ses yeux ? Est-il criminel de se poser cette question ? Question dérangeante certes . Mais légitime.


Est-il interdit de se poser ce genre de questions parce qu'elles éveilleraient un doute ?

Ce serait ça votre problème ? Le doute ? Alors, si ça l'est, ça n'est pas le mien, le doute. Parce que je l'accepte moi, ce doute même s'il me dérange pas mal et peut-être autant que vous.

---------

Mais imaginons l'hypothèse de l'ERREUR TOTALE SELON LA VERSION OFFICIELLE ACTUELLE. ADMETTONS. CROYONS LE. O.K. D'ACCORD.

Alors comment ne pas constater que le 7 Octobre aura permis à Israël de détruire totalement Gaza, de ruiner sa population en vue d'une déportation massive ? Pouvez-vous nier cela ? Et était-il nécessaire et acceptable qu'Israël puisse raser Gaza et y ruiner toute perspective d'avenir pour ses habitants rien qu'à cause du 7 octobre ?

D'ailleurs vous l'avez compris puisque vous écrivez honnêtement ensuite :

Cela ne change rien au fait qu'Israël a depuis bien longtemps dépassé le stade de la réponse proportionnée et que ses actions à Gaza ne peuvent plus être humainement défendues, mais ne peuvent qu'être unanimement condamnées.

Ce en qui je suis totalement d'accord avec vous. RIEN NE JUSTIFIAIT A CE POINT QU'ISRAEL FASSE DE GAZA ET DE SES HABITANTS EN RAISON DU SEUL 7 OCTOBRE. RIEN. Mais Israël aura quand même sacrément et cyniquement exploité l'occasion que lui aura procuré le 7 Octobre ! Voilà qui ne peut être nié ! Au bout du bout, le 7 Octobre aura procuré à Israël bien plus d'avantages que d'inconvénients relativement au "traitement de la question palestinienne" à sa manière. Pouvons-nous nier cela ?

Je crois que le malentendu entre vous et moi tient au fait que je m'en tiens à des faits objectifs et à leurs mises en relation et en perspective amenant à se poser des questions mais aussi à établir quelques constats objectifs : si ces questions vous dérangent à ce point, c'est un autre sujet. Moi, elles me dérangent en mon for intérieur mais je l'accepte et je l'assume. Quant aux constats (= ce que le 7 octobre a permis à Israël) , je vois que nous les partageons.

Les questions, je n'y réponds pas formellement et je ne porte pas de jugements de valeur morale sur leurs mises en relation : ça c'est ma liberté de le faire et je le revendique sans état d'âme.

Peut-être même devrons-nous accepter que jamais la vraie vérité ne pourra éclater un jour ? Ce serait bien dommage, quand même...

Comme pour un autre événement qui m'a toujours passionné toujours auréolé de mystère : l'assassinat de JF Kennedy malgré la version "officielle" de la Commission Warren qui en a résulté.

Rien de comparable ..
KENNEDY EST MORT ASSASSINÉ pour son suppléant ....
La commission était dans le coup ...

[Once]

Suite à la déclaration d'indépendance d'Israël de 1948, les 46 % correspondants aux domaines publics ou indéterminés ont été transférés à l'État hébreu.

Cela n'a pas empêché que des villages palestiniens ont été totalement détruits en 48, que leurs habitants ont été mis à la porte sans perspective de retour et que les nouveaux venus ont eu une attitude de squatteurs.

Attitude de squatteurs israéliens que l'on retrouve actuellement en Cisjordanie : c'est littéralement "ôte-toi de là que je m'y mette. !"

Le problème c'est qu'en Israël, les squatteurs juifs sont dans leur bon droit face aux propriétaires arabes :

Netanyahu : « N’expulsez pas les squatteurs qui occupent un bâtiment contesté à Hébron »



"Le Premier ministre Benjamin Netanyahu a ordonné au ministre de la Défense Avigdor Liberman de ne pas expulser dans l’immédiat environ 100 membres du mouvement pro-implantation qui squattent une habitation disputée située à proximité du Tombeau des Patriarches dans la ville de Hébron, en Cisjordanie, ont indiqué des sources proches du Premier ministre dans la soirée de mardi."

https://fr.timesofisrael.com/netanyahu- ... -a-hebron/

C'était en 2017, mais sur le fond, ça n'a jamais changé.

[scorpion3917]

Il n'y est pas parvenu, je vous cite....
Il y a quand même de sacrées zones d'ombre dans cette tragédie du 7 octobre.
Facile de refaire le match à la fin de la partie me direz vous et vous n'aurez pas complètement tort mais les déclarations de certains responsables israéliens laissent planer un doute sérieux sur leur prétendue impreparation.....
Les forces de sécurité ont mis des heures à intervenir...

Enfin quand même, il eut été logique que tout le secteur soit surveillé comme le lait sur le feu, sachant qu'à quelques encablures de là, vos pires ennemis préparaient un sale coup....

De là à considérer que cette légèreté eut été orchestrée sciemment pour offrir un prétexte à Israël de faire table rase de Gaza n'est pas non plus de la science fiction même si personnellement ma conscience refuse une telle possibilité.

Ce serait là le pire des crimes commis par inaction.
Je pense que Netanyaou a sous estimé les avertissements et que de toute façon personne n'aurait pu imaginer un tel carnage.

Je n'ose imaginer une autre hypothèse plus catégorique.

Ce n'est pas comme si cela ne s'était jamais vu dans l'histoire en plus. A savoir un drame dont l'on connaissait les préparatifs mais contre lequel rien ne fut fait afin d'avoir un formidable prétexte pour faire ce que l'on voulait faire. Je pense spontanément à Pearl-Harbor.

Un homme politique pourrait il, du fond de sa conscience, faciliter le massacre d'une partie de sa population à des fins stratégiques ?

Cela est il seulement envisageable ?

Figurez vous que je n'en sais rien mais ça me pose quand même beaucoup de problèmes de l'envisager.

[Once]

KENNEDY EST MORT ASSASSINÉ

Par au moins 2 tireurs (et non un seul selon la version officielle) : Lee Harvey Oswald(et ce n'est peut-être même pas lui) tirant de dos depuis le 6 ième étage du dépôt de bibliothèque (angle de tir environ 60/70 °)... et alors que le véhicule de JFK s'éloignait du tireur.





...et un autre tireur, auteur de la balle mortelle faisant éclater le crâne de JFK. Un deuxième tireur caché derrière la palissade du Grassy Knoll (tir de face 3/4, angle de tir environ 30 °/ position 13/14 heures depuis la limousine du Président/ Position de tir idéale le véhicule présidentiel arrivant de face 3/4 et alors que le véhicule se rapprochait du tireur.



Une autre vue révélant le plan plus large de l'angle de vue de tir du deuxième tireur (plan idéal de tir croisé)


Le film de Zapruder confirme totalement la chose (attention image choquante de la balle mortelle pour les âmes sensibles)

https://www.youtube.com/watch?v=iYWm26O ... vbnu&rco=1

Qui aura été l'auteur du tir mortel ? On aimerait bien savoir. On ne le saura jamais. Et il doit être mort (peut-être bien "suicidé" ?) depuis bien longtemps.

La commission était dans le coup ...

Bien sûr. C'était un crime politique. Les Kennedy étaient tellement haïs par leurs adversaires... conservateurs ! Surtout au Texas.

Mais refermons vite la parenthèse : la police du forum ne va pas tarder à passer.

[Yaroslav]

C'est une immense faute morale que de mettre sur le même plan de responsabilité celui qui commet le crime et qui en porte l'intention d'une part, et celui qui ne parvient pas à l'éviter d'autre part.

La morale dont vous parlez n'a strictement rien à voir entre deux ennemis ne souhaitant qu'une chose : la disparition l'un de l'autre. Par ailleurs vous vous appuyez sur une version "officielle" qui n'a pas du tout été encore éclaircie.

C'est absolument indigne, sauf à être convaincu qu'Israël ait volontairement laisser faire ce massacre,

Vous ne trouverez jamais un seul écrit de ma part attestant formellement cette assertion. Ce que je dis et que je répète c'est qu'aucune commission d'enquête INDEPENDANTE n'a pu encore travailler sur les raisons ayant plus expliquer une telle défaillance des services secrets le 7 Octobre. Par contre, ce qui est important de faire c'est d'amener des FAITS.

1) Israël était au courant d'un plan d'attaque (Jericho Wall) semblable à celui du 7 octobre par bien des points à celui du 7/10 un an à l'avance. Point.

2) Les jeunes guetteuses proches du mur de clôture ont averti leur hiérarchie plusieurs semaines à l'avance que des mouvements inhabituels d'entraînements de soldats du Hamas se passaient littéralement sous leurs yeux. Jusqu'à la veille même de l'assaut et sans prise en compte de leurs avertissements répétés. Point.

Voilà les faits. POINT. Je n'en tire aucune conclusion formelle. Je pose les faits et je me demande s'il auraient pu avoir une raison, une finalité quelconque.

mais quand vient cette hypothèse, tu formules (once) la réponse la plus hypocrite qui puisse être : "c'est pas moi qui le dis" ou "c'est vous qui le dites"...

Oui. Parce que moi je n'ai jamais écrit que la démarche d'Israël était intentionnelle. Je ne me serais jamais permis de l'écrire parce que cela aurait été une accusation grave sans preuves formelles. En fait, personne ne le sait. Je me contente de mettre les choses en perspective et de me poser des questions du genre : comment un pays doté des meilleurs services de sécurité au monde infiltrant des centaines d'agents à l'étranger ou en Israël même (avec de nombreux arabes palestiniens) , un pays capable de cibler précisément tel ou tel leader ennemi au Liban ou à Téhéran,un pays capable de piéger les talkies walkies de centaines membres du Hezbollah, un pays paranoïaque comme pas deux (suffit de voir à quel point les contrôles sont poussés quand on débarque d'avion à Tel Aviv ) bref : comment un tel pays a t il pu ne pas voir ce qui se passait sous ses yeux ? Est-il criminel de se poser cette question ? Question dérangeante certes . Mais légitime.


Est-il interdit de se poser ce genre de questions parce qu'elles éveilleraient un doute ?

Ce serait ça votre problème ? Le doute ? Alors, si ça l'est, ça n'est pas le mien, le doute. Parce que je l'accepte moi, ce doute même s'il me dérange pas mal et peut-être autant que vous.

---------

Mais imaginons l'hypothèse de l'ERREUR TOTALE SELON LA VERSION OFFICIELLE ACTUELLE. ADMETTONS. CROYONS LE. O.K. D'ACCORD.

Alors comment ne pas constater que le 7 Octobre aura permis à Israël de détruire totalement Gaza, de ruiner sa population en vue d'une déportation massive ? Pouvez-vous nier cela ? Et était-il nécessaire et acceptable qu'Israël puisse raser Gaza et y ruiner toute perspective d'avenir pour ses habitants rien qu'à cause du 7 octobre ?

Si, tu en tires une conclusion formelle. Tu en as tiré la conclusion formelle qu'Israël était "autant" responsable dans la survenue des attentats du 7 octobre que le Hamas. C'est ce que tu as écrit.

Toutes les questions que tu te poses à bon ou mauvais escient, peu importe, n'ôte rien au caractère monstrueux de ce propos.
Évidemment qu'Israël ne peut pas être tenu comme "autant" responsable que le Hamas dans les événements du 7 octobre. Ce n'est même pas la peine d'expliquer à tout être pourvu de raison et d'humanité qu'on ne peut pas mettre sur le même plan des responsabilités celui qui porte l'intention et la réalisation des crimes et celui qui ne parvient pas à les éviter.

D'ailleurs vous l'avez compris puisque vous écrivez honnêtement ensuite :

Cela ne change rien au fait qu'Israël a depuis bien longtemps dépassé le stade de la réponse proportionnée et que ses actions à Gaza ne peuvent plus être humainement défendues, mais ne peuvent qu'être unanimement condamnées.

Ce en qui je suis totalement d'accord avec vous. RIEN NE JUSTIFIAIT A CE POINT QU'ISRAEL FASSE DE GAZA ET DE SES HABITANTS EN RAISON DU SEUL 7 OCTOBRE. RIEN. Mais Israël aura quand même sacrément et cyniquement exploité l'occasion que lui aura procuré le 7 Octobre ! Voilà qui ne peut être nié ! Au bout du bout, le 7 Octobre aura procuré à Israël bien plus d'avantages que d'inconvénients relativement au "traitement de la question palestinienne" à sa manière. Pouvons-nous nier cela ?

Je crois que le malentendu entre vous et moi tient au fait que je m'en tiens à des faits objectifs et à leurs mises en relation et en perspective amenant à se poser des questions mais aussi à établir quelques constats objectifs : si ces questions vous dérangent à ce point, c'est un autre sujet. Moi, elles me dérangent en mon for intérieur mais je l'accepte et je l'assume. Quant aux constats (= ce que le 7 octobre a permis à Israël) , je vois que nous les partageons.

Les questions, je n'y réponds pas formellement et je ne porte pas de jugements de valeur morale sur leurs mises en relation : ça c'est ma liberté de le faire et je le revendique sans état d'âme.

Peut-être même devrons-nous accepter que jamais la vraie vérité ne pourra éclater un jour ? Ce serait bien dommage, quand même...

Comme pour un autre événement qui m'a toujours passionné toujours auréolé de mystère : l'assassinat de JF Kennedy malgré la version "officielle" de la Commission Warren qui en a résulté.

Non, tu n'es pas plus objectif que les autres sur ce sujet. :-)
Tu ne parviens pas à faire la part des choses en réalité.
Oui, les actions israéliennes à Gaza sont terribles, largement disproportionnées et plus que condamnables.
Mais ce n'est pas une raison pour rendre Israël "autant" responsable du 7 octobre que le Hamas...
C'est à partir de là que ton engagement dépasse la raison.

[Transfert]

Il n'y est pas parvenu, je vous cite....
Il y a quand même de sacrées zones d'ombre dans cette tragédie du 7 octobre.
Facile de refaire le match à la fin de la partie me direz vous et vous n'aurez pas complètement tort mais les déclarations de certains responsables israéliens laissent planer un doute sérieux sur leur prétendue impreparation.....
Les forces de sécurité ont mis des heures à intervenir...

Enfin quand même, il eut été logique que tout le secteur soit surveillé comme le lait sur le feu, sachant qu'à quelques encablures de là, vos pires ennemis préparaient un sale coup....

De là à considérer que cette légèreté eut été orchestrée sciemment pour offrir un prétexte à Israël de faire table rase de Gaza n'est pas non plus de la science fiction même si personnellement ma conscience refuse une telle possibilité.

Ce serait là le pire des crimes commis par inaction.
Je pense que Netanyaou a sous estimé les avertissements et que de toute façon personne n'aurait pu imaginer un tel carnage.

Je n'ose imaginer une autre hypothèse plus catégorique.

Ce n'est pas comme si cela ne s'était jamais vu dans l'histoire en plus. A savoir un drame dont l'on connaissait les préparatifs mais contre lequel rien ne fut fait afin d'avoir un formidable prétexte pour faire ce que l'on voulait faire. Je pense spontanément à Pearl-Harbor.

Comme quoi certains préfèrent les vieille lunes fumeuses du complotisme à la culture historique, ou à la culture tout court!