Les démocraties occidentales doivent elles lâcher Israël ?

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latresne
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Re: Les démocraties occidentales doivent elles lâcher Israël ?

Message par latresne » 15 février 2024 01:08

Dernier message de la page précédente :

Once a écrit :
14 février 2024 10:16
papibilou a écrit :
14 février 2024 10:01
Mais ce qui protégera le mieux le pays est la paix et la tolérance.
En revanche tout ce qui contribuera à accroître la peur des juifs israéliens sera de nature à augmenter l'influence des orthodoxes et ultra orthodoxes, donc à prolonger l'état de guerre.
Depuis sa création dans un environnement hostile, Israël a toujours été en guerre. Mais, même dans les séquences de relations plus paisibles avec quelques uns de ses voisins, Israël s'est toujours senti menacé. Même par ceux qui crient en vain à sa destruction (le Hamas et l' Iran) puisque ce sont ceux qui le menacent de destruction qui ont le plus de chances d' être eux-mêmes détruits : et cela, Israël, possesseur de l'arme atomique et soutenu par la plus grande puissance économique et militaire du monde, Israël le sait fort bien. Ce sont ceux qui le menacent de destruction qui devraient craindre de l'être plutôt eux-mêmes.

Mais c'est ainsi, et depuis longtemps, cette crainte d'Israël de devoir disparaître de la carte des nations : cela remonte au fameux complexe de Massada.

"Le « complexe de Massada » est fondamentalement une attitude pathologique qui évoque le rapport israélien à la faiblesse (comme le « syndrome de l’Holocauste » ou le « complexe de Samson »), c’est le sentiment d’être en permanence à la portée d’une menace grave, menaçant son existence même."

https://fr.wiktionary.org/wiki/complexe_de_Massada

https://fr.wikipedia.org/wiki/Massada

Je partage.Ce pays est menacé depuis toujours par l'antisémitisme de partout.
Il suffit d'en lire certains ,même si ils n'assument pas .
Quand son pays est attaqué, son responsable doit tout faire pour lui assurer sa survie.
Sinon c'est une nouvelle Shoah qui se prépare.

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sofasurfer
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Re: Les démocraties occidentales doivent elles lâcher Israël ?

Message par sofasurfer » 15 février 2024 09:00

Relax a écrit :
14 février 2024 14:17
sofasurfer a écrit :
14 février 2024 09:06

Le plus logique pour la paix et la garantie des relations diplomatiques c'est de revenir aux frontières de 1967 fixées par l'ONU,
L'ONU ne décide pas des frontières des états, c'est les états qui fixent souverainement leurs propres frontières dans le cadre de traités internationaux.
A ma connaissance, l'ONU n'a jamais établi la moindre frontière de 1967, et tu ne trouveras aucune source pour établir ce que tu avances. ;)
en la matière le gouvernement de droite / extrême droite israélien ne voudra jamais l'appliquer.
Aucun gouvernement israélien qu'il soit de gauche ou de droite de gauche et de droite n'en a jamais tenu compte.
Je pense que tant que le gouvernement ne voudra pas aller dans ce sens, nous devons en effet rompre nos relations diplomatiques avec Israël...
Le seul moyen pour parvenir à la paix, c'est de créer les conditions politiques pour que les palestiniens abandonnent leurs revendications pour un état palestinien qui n'auront jamais.
Le concept de 2 états n'est pas la solution c'est le problème : Israël ne veut pas d'un état palestinien, les palestiniens ne veulent pas d'un état juif.
Israël a le droit et la force pour lui, les palestiniens ne font pas le poids.

La situation politique des palestiniens n'a jamais été aussi catastrophique, ils sont défaits militairement, ils sont isolés diplomatiquement, leur économie est paralysée par le conflit, les aides internationales dont ils dépendent se réduisent comme peau de chagrin et ils ne peuvent pas compter sur un leader visionnaire qui les sortirait de l'ornière !
Au contraire, Abbas est un incompétent notoire et corrompu qui ne pense qu'à conserver son pouvoir, et Gaza est dirigée par une organisation terroriste islamique à la botte de l'Iran.

Compte tenu de la situation, les palestiniens n'auront jamais les ressources pour se relever, la cause palestinienne est agonisante.
Discours évident d'un neo sioniste affirmé. Après oui, les pays soit disant "frères" ne bougent pas une oreille, sauf les rebelles yemenites, et c'est bien cela qui fait doucement rigoler le gouvernement israélien.

En tous les cas Nethanyaou n'a jamais voulu la paix, il veut juste trouver des prétextes pour tout annexer, et continuer a grignoter aussi sur ses voisins en conflit. mais il faut tout de même suivre un principe immuable, c'est que pour avoir la sécurité ( éviter ce qui s'est passé le 7/10 par exemple), le meilleur moyen c'est d'être en paix avec ses voisins. Israël peut avoir une super armée, être soutenu par les USA etc, les israéliens seront menacés tant que ce principe ne sera pas appliqué. Pire, les bombardements a l'aveugle depuis l'attaque terrestre sur Gaza font énormément de victimes, cela va entrainer un vivier de terroristes énormes pour les 40 prochaines années, et des 7/10 il y en aura pléthore.

Il 'y a pas de solution à long terme pour les populations. C'est pour cela qu'il faut rompre les liens diplomatiques avec Israël...
L’ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne

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Re: Les démocraties occidentales doivent elles lâcher Israël ?

Message par Once » 15 février 2024 11:03

Relax a écrit :
14 février 2024 10:23


En fait, Israël et les USA mettent la pression à l’Égypte pour qu'elle accueille provisoirement les réfugiés gazaouis dont elle ne veut pas.
Y'a certainement un deal à coups de milliards de $ au moment où l’Égypte qui connait de grosses difficultés économiques a besoin de cash alors que les recettes du Canal de Suez s'effondrent.
L'Egypte pourrait-elle se rendre complice d'une nouvelle Nakbah contre un peu de cash ? Pas évident mais supposons qu'elle en accepte quand même le principe.

Plusieurs questions se poseront alors :

1) Egypte = pays de transit ? Pour aller où ? Quel autre pays arabe voisin pour accepter une telle population en détresse et nécessitant des aides de tous ordres.

2) Egypte = pays d' installation définitive pour deux millions de Gazaouis ? Où ? En plein désert, dans le Sinaï ?

3) Autre question très sensible : dans le lot de ces deux millions de civils, des centaines de combattants du Hamas pourront être tentés de s'immiscer déguisés en civils ?

Comment pourrait-on imaginer que l'Egypte accepte cette possibilité sur son sol, même contre pas mal de cash ?
Les palestiniens n'auront jamais d'état, le hamas a définitivement sabordé la cause palestinienne le 7 octobre.
Point besoin de s'en référer au 7 octobre pour cela. Il n'en était déjà plus question avec les Accords d'Abraham.

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Re: Les démocraties occidentales doivent elles lâcher Israël ?

Message par danielle49 » 15 février 2024 11:26

ATTENTION :Netanyahu promet une "puissante" opération à Rafah "après" le départ des civils; ça va décoiffer ! :icon_winks:
https://information.tv5monde.com/direct ... ls-2709467
"Nous combattrons jusqu'à la victoire complète" ! Mitzvah ISRAEL !

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Re: Les démocraties occidentales doivent elles lâcher Israël ?

Message par Relax » 15 février 2024 11:28

sofasurfer a écrit :
15 février 2024 09:00
Relax a écrit :
14 février 2024 14:17


L'ONU ne décide pas des frontières des états, c'est les états qui fixent souverainement leurs propres frontières dans le cadre de traités internationaux.
A ma connaissance, l'ONU n'a jamais établi la moindre frontière de 1967, et tu ne trouveras aucune source pour établir ce que tu avances. ;)



Aucun gouvernement israélien qu'il soit de gauche ou de droite de gauche et de droite n'en a jamais tenu compte.



Le seul moyen pour parvenir à la paix, c'est de créer les conditions politiques pour que les palestiniens abandonnent leurs revendications pour un état palestinien qui n'auront jamais.
Le concept de 2 états n'est pas la solution c'est le problème : Israël ne veut pas d'un état palestinien, les palestiniens ne veulent pas d'un état juif.
Israël a le droit et la force pour lui, les palestiniens ne font pas le poids.

La situation politique des palestiniens n'a jamais été aussi catastrophique, ils sont défaits militairement, ils sont isolés diplomatiquement, leur économie est paralysée par le conflit, les aides internationales dont ils dépendent se réduisent comme peau de chagrin et ils ne peuvent pas compter sur un leader visionnaire qui les sortirait de l'ornière !
Au contraire, Abbas est un incompétent notoire et corrompu qui ne pense qu'à conserver son pouvoir, et Gaza est dirigée par une organisation terroriste islamique à la botte de l'Iran.

Compte tenu de la situation, les palestiniens n'auront jamais les ressources pour se relever, la cause palestinienne est agonisante.
Discours évident d'un neo sioniste affirmé.
Et assumé, j'ai choisi mon camp !
Après oui, les pays soit disant "frères" ne bougent pas une oreille, sauf les rebelles yemenites, et c'est bien cela qui fait doucement rigoler le gouvernement israélien.

En tous les cas Nethanyaou n'a jamais voulu la paix, il veut juste trouver des prétextes pour tout annexer, et continuer a grignoter aussi sur ses voisins en conflit. mais il faut tout de même suivre un principe immuable, c'est que pour avoir la sécurité ( éviter ce qui s'est passé le 7/10 par exemple), le meilleur moyen c'est d'être en paix avec ses voisins. Israël peut avoir une super armée, être soutenu par les USA etc, les israéliens seront menacés tant que ce principe ne sera pas appliqué. Pire, les bombardements a l'aveugle depuis l'attaque terrestre sur Gaza font énormément de victimes, cela va entrainer un vivier de terroristes énormes pour les 40 prochaines années, et des 7/10 il y en aura pléthore.
En fait, y'a 2 approches :
- la première largement majoritaire dans les diplomaties et à l'ONU qui consiste à dire que créer un état palestinien apportera la paix,
- le deuxième qui consiste à dire que la création d'un état palestinien attiserait le conflit et constituerait une menace supplémentaire pour Israël.

Visiblement, tu es sur la 1ere approche, je suis sur la deuxième.
Je pense que compte tenu de l'irréductibilité des deux camps et de la réalité géographique et politique sur le terrain, un état palestinien relève de la pensée magique ... :siffle:

Il 'y a pas de solution à long terme pour les populations. C'est pour cela qu'il faut rompre les liens diplomatiques avec Israël...
Une hypothétique rupture des liens diplomatiques ne changera rien pour les palestiniens, c'est pisser dans un violon. ;)

Il y a toujours des solutions pour résoudre un conflit, et dans le cas du conflit entre Israël et les palestiniens, il suffirait comme souvent que chacun respecte ses engagements et le droit international.

C'est simple comme bonjour :
- en droit international, la Palestine mandataire appartient au peuple juif, traité de Sèvres, article 95.
https://mjp.univ-perp.fr/traites/1920sevres.htm

- en droit international, les palestiniens s'autodéterminent dans les conditions prévues par les accords d'Oslo.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Accord_in ... de_de_Gaza

Après, il faut bien reconnaitre que les accords d'Oslo n'ont pas tenu leurs promesses, mais c'est le seul cadre juridique qui a été approuvé par les deux parties et qui s'impose aux deux parties.
A partir de là, soit les deux parties s'entendent à nouveau sur la base de cet accord, soit ils en négocient un nouveau, soit ils continuent de se taper sur le groin.

Compte tenu de la supériorité militaire, politique et économique d'Israël, la stratégie d'affrontement des palestiniens relève de l'autodestruction.

Les palestiniens ont plus intérêt à la paix qu'Israël, c'est plus urgent pour eux compte tenu de la situation actuelle à Gaza.
Et il existe aussi chez les palestiniens des intellectuels et des responsables économiques qui ne remettent pas en cause la légitimité d'Israël et qui ne s'inscrivent pas dans le nationalisme du fatah, ni dans l'islamisme du hamas.

C'est évident que la paix ne sera pas signée avec la génération actuelle des dirigeants palestiniens, mais avec leurs successeurs.

Je pense qu'à l'issue de cette guerre de Gaza, les palestiniens devront choisir entre entre une stratégie d'affrontement avec Israël ou une stratégie de paix, qui selon moi serait plus favorable à leur développement économique et culturel.

Et mon optimisme naturel me conduit à penser que le palestinien lambda préférera vivre en paix comme tout le monde.

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Re: Les démocraties occidentales doivent elles lâcher Israël ?

Message par Once » 15 février 2024 12:15

latresne a écrit :
15 février 2024 01:08
Once a écrit :
14 février 2024 10:16


Depuis sa création dans un environnement hostile, Israël a toujours été en guerre. Mais, même dans les séquences de relations plus paisibles avec quelques uns de ses voisins, Israël s'est toujours senti menacé. Même par ceux qui crient en vain à sa destruction (le Hamas et l' Iran) puisque ce sont ceux qui le menacent de destruction qui ont le plus de chances d' être eux-mêmes détruits : et cela, Israël, possesseur de l'arme atomique et soutenu par la plus grande puissance économique et militaire du monde, Israël le sait fort bien. Ce sont ceux qui le menacent de destruction qui devraient craindre de l'être plutôt eux-mêmes.

Mais c'est ainsi, et depuis longtemps, cette crainte d'Israël de devoir disparaître de la carte des nations : cela remonte au fameux complexe de Massada.

"Le « complexe de Massada » est fondamentalement une attitude pathologique qui évoque le rapport israélien à la faiblesse (comme le « syndrome de l’Holocauste » ou le « complexe de Samson »), c’est le sentiment d’être en permanence à la portée d’une menace grave, menaçant son existence même."

https://fr.wiktionary.org/wiki/complexe_de_Massada

https://fr.wikipedia.org/wiki/Massada

Je partage.Ce pays est menacé depuis toujours par l'antisémitisme de partout.
Il suffit d'en lire certains ,même si ils n'assument pas .
Quand son pays est attaqué, son responsable doit tout faire pour lui assurer sa survie.
Sinon c'est une nouvelle Shoah qui se prépare.
Une remarque toutefois : il arrive parfois que les dirigeants israéliens les plus extrémistes usent et abusent de ce fameux complexe de Massada pour justifier de nombreuses attaques dites "préventives" de tous ordres en Syrie, ou au Liban et même en Iran. En violant les espaces aériens de ces pays et, parfois même avec la complicité de pays qui les contrôlent : je pense à la Russie qui contrôle l'espace aérien de la Syrie et y laisse les avions israéliens bombarder régulièrement des positions du Hezbollah.

Certes, on peut dire que "la meilleure défense c'est l'attaque", même si c'est parfois en violation de certains règles internationales, mais ces initiatives bellicistes hors sol récurrentes peuvent générer des risques d'extensions de nouveaux conflits au Proche-Orient. Et ce qui se passe actuellement en Mer Rouge le prouve en entravant 40 % de la navigation internationale marchande.

En fait, Israël est animé par deux choses : oui, ce complexe de l'encerclement qui remonte à des siècles et dont il peut user et abuser, légitimement parfois, cyniquement dans d'autres cas.

Mais, depuis sa création en 48, Israël est aussi animé par une sorte d'hubris - une hubris animée par le sentiment d'une impunité totale nourrie par la Shoah et- désormais, mieux que la Shoah que les médias occidentaux ne cessent de traiter en boucle depuis des décennies, mieux que la Shoah donc parce que tout récent : les massacres du 7 octobre par le Hamas.

Une hubris, une ivresse de sa toute puissance et de ses pouvoirs face à des adversaires qui ne lui arrivent manifestement pas à la cheville.

Une hubris lui permettant tous les paris et toutes les audaces avec la bénédiction tacite d'une partie de la communauté internationale, regardant momentanément ailleurs ou exprimant des récriminations de pure forme quand Israël semble vraiment dépasser les bornes.

Oui, mais : on sait ce que c'est que l'hubris, ce sentiment de démesure de soi-même. On sait aussi à quoi l'hubris peut mener, et pas que dans la légende : la destruction et l'anéantissement de soi-même. Ce qui ramène à l'histoire tragique du peuple hébreu et des différents sorts tragiques de son état.

Pour en revenir à la situation présente, il est clair que le 7 octobre peut constituer une occasion unique pour Israël. Une occasion dont ce pays a toujours rêvé : la question taboue du fameux "transfert" qui préoccupait déjà les responsables sionistes (dont Ben Gourion) bien avant la création d'Israël, d'ailleurs.

Pourtant, déjà, les sionistes de l'époque en envisageaient les répercussions négatives possibles au niveau international, ce qui les faisait hésiter. Et on peut légitimement penser que les dirigeants actuels se tâtent eux aussi, parce que le défi est vraiment énorme, d'éjecter comme ça plus d'un million de Palestiniens tandis que le monde entier les observe. La "rue arabe" notamment. Et pas que la "rue arabe" des pays arabes. Mais celle des pays européens aussi, avec ses millions de citoyens de confession musulmane.

Même au moment de la guerre de 48, Israël,- en dépit de nombreuses massacres à l' encontre de civils palestiniens qui sont désormais bien sourcés- Israël n'est pas arrivé à faire fuir toute la population arabe de Palestine.

Dans une sorte de pré-science Ben Gourion le savait déjà que jamais Israël ne parviendrait à chasser tous les Arabes de Palestine. "Ou alors, écrivait-il judicieusement, il faudrait le faire AVANT la création d'Israël" :

" Nous devons obtenir maintenant l'évacuation des Arabes de la vallée du Jezréel, et, si, tel n'est pas le cas, il est possible que nous ne l'obtenions jamais. Si nous ne parvenons pas à enlever les Arabes de nos communautés... ce ne sera pas faisable facilement et ce sera peut-être même infaisable une fois l'état juif établi." Alors les droits des minorités seront nécessairement garantis et le monde entier qui nous est hostile aura l'oeil fixé sur notre comportement vis-à-vis de nos minorités. Ceci doit être fait maintenant."
(Journal de Ben Gourion, 12 Juillet 1937/ cité par Benny Morris)

Mon point de vue est que, même aujourd'hui, même avec le prétexte du 7 Octobre, Israël n'arrivera jamais à réaliser cette utopie : le transfert de tous les Palestiniens hors d'Israël.

Il restera toujours des Palestiniens en Israël. Et même s'il n'en reste pas beaucoup, le peu qu'il restera suffira toujours à inviter Israël à se regarder dans un miroir, avec peut-être, au bout du bout, une forme de mauvaise conscience.

Une mauvaise conscience de même nature que celle qui anime une bonne partie de l'Europe occidentale depuis la Shoah.

Une Europe qui n'a jamais su protéger durablement ses Juifs. Et qui pardonne tout d'avance à Israël.
Modifié en dernier par Once le 15 février 2024 12:27, modifié 2 fois.

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Re: Les démocraties occidentales doivent elles lâcher Israël ?

Message par Relax » 15 février 2024 12:21

Once a écrit :
15 février 2024 11:03
Relax a écrit :
14 février 2024 10:23


En fait, Israël et les USA mettent la pression à l’Égypte pour qu'elle accueille provisoirement les réfugiés gazaouis dont elle ne veut pas.
Y'a certainement un deal à coups de milliards de $ au moment où l’Égypte qui connait de grosses difficultés économiques a besoin de cash alors que les recettes du Canal de Suez s'effondrent.
L'Egypte pourrait-elle se rendre complice d'une nouvelle Nakbah contre un peu de cash ? Pas évident mais supposons qu'elle en accepte quand même le principe.
Perso, je considère que la nakba c'est si les gazaouis ne pouvaient pas se réfugier à l'étranger pendant les combats et même après !
Gaza est inhabitable, comment vont-ils faire au quotidien pour répondre aux besoins essentiels : avoir un toit, de quoi nourrir sa famille, se soigner, avoir une scolarité pour les enfants etc. ?

On n'est plus dans l'idéologie, mais dans le pratico-pratique au quotidien.

Plusieurs questions se poseront alors :

1) Egypte = pays de transit ? Pour aller où ? Quel autre pays arabe voisin pour accepter une telle population en détresse et nécessitant des aides de tous ordres.

2) Egypte = pays d' installation définitive pour deux millions de Gazaouis ? Où ? En plein désert, dans le Sinaï ?
On peut supposer que ces questions sont posées et négociées dans les chancelleries.
On peut supposer que ce sera tranché par la Ligue arabe à la fois pour le principe de l'accueil des réfugiés palestiniens et pour leur répartition dans les différents pays.
Après, l'accueil fera probablement l'objet de transactions financières, tout se paie.

3) Autre question très sensible : dans le lot de ces deux millions de civils, des centaines de combattants du Hamas pourront être tentés de s'immiscer déguisés en civils ?

Comment pourrait-on imaginer que l'Egypte accepte cette possibilité sur son sol, même contre pas mal de cash ?
Je pense pas qu'il soit question de donner aux réfugiés de Gaza la libre circulation en Égypte, Sissi n'acceptera jamais.
Ils resteront au moins jusqu'à la fin de la guerre dans leurs camps de réfugiés dans le Sinaï.
Les palestiniens n'auront jamais d'état, le hamas a définitivement sabordé la cause palestinienne le 7 octobre.
Point besoin de s'en référer au 7 octobre pour cela. Il n'en était déjà plus question avec les Accords d'Abraham.
Au départ, les accords d'Abraham ont également été proposés aux palestiniens qui les ont catégoriquement rejetés et combattus.
C'est leur choix, à postériori on peut pas dire qu'il soit très pertinent.

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Re: Les démocraties occidentales doivent elles lâcher Israël ?

Message par sofasurfer » 15 février 2024 12:21

Relax a écrit :
15 février 2024 11:28
sofasurfer a écrit :
15 février 2024 09:00


Discours évident d'un neo sioniste affirmé.
Et assumé, j'ai choisi mon camp !
Après oui, les pays soit disant "frères" ne bougent pas une oreille, sauf les rebelles yemenites, et c'est bien cela qui fait doucement rigoler le gouvernement israélien.

En tous les cas Nethanyaou n'a jamais voulu la paix, il veut juste trouver des prétextes pour tout annexer, et continuer a grignoter aussi sur ses voisins en conflit. mais il faut tout de même suivre un principe immuable, c'est que pour avoir la sécurité ( éviter ce qui s'est passé le 7/10 par exemple), le meilleur moyen c'est d'être en paix avec ses voisins. Israël peut avoir une super armée, être soutenu par les USA etc, les israéliens seront menacés tant que ce principe ne sera pas appliqué. Pire, les bombardements a l'aveugle depuis l'attaque terrestre sur Gaza font énormément de victimes, cela va entrainer un vivier de terroristes énormes pour les 40 prochaines années, et des 7/10 il y en aura pléthore.
En fait, y'a 2 approches :
- la première largement majoritaire dans les diplomaties et à l'ONU qui consiste à dire que créer un état palestinien apportera la paix,
- le deuxième qui consiste à dire que la création d'un état palestinien attiserait le conflit et constituerait une menace supplémentaire pour Israël.

Visiblement, tu es sur la 1ere approche, je suis sur la deuxième.
Je pense que compte tenu de l'irréductibilité des deux camps et de la réalité géographique et politique sur le terrain, un état palestinien relève de la pensée magique ... :siffle:

Il 'y a pas de solution à long terme pour les populations. C'est pour cela qu'il faut rompre les liens diplomatiques avec Israël...
Une hypothétique rupture des liens diplomatiques ne changera rien pour les palestiniens, c'est pisser dans un violon. ;)

Il y a toujours des solutions pour résoudre un conflit, et dans le cas du conflit entre Israël et les palestiniens, il suffirait comme souvent que chacun respecte ses engagements et le droit international.

C'est simple comme bonjour :
- en droit international, la Palestine mandataire appartient au peuple juif, traité de Sèvres, article 95.
https://mjp.univ-perp.fr/traites/1920sevres.htm

- en droit international, les palestiniens s'autodéterminent dans les conditions prévues par les accords d'Oslo.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Accord_in ... de_de_Gaza

Après, il faut bien reconnaitre que les accords d'Oslo n'ont pas tenu leurs promesses, mais c'est le seul cadre juridique qui a été approuvé par les deux parties et qui s'impose aux deux parties.
A partir de là, soit les deux parties s'entendent à nouveau sur la base de cet accord, soit ils en négocient un nouveau, soit ils continuent de se taper sur le groin.

Compte tenu de la supériorité militaire, politique et économique d'Israël, la stratégie d'affrontement des palestiniens relève de l'autodestruction.

Les palestiniens ont plus intérêt à la paix qu'Israël, c'est plus urgent pour eux compte tenu de la situation actuelle à Gaza.
Et il existe aussi chez les palestiniens des intellectuels et des responsables économiques qui ne remettent pas en cause la légitimité d'Israël et qui ne s'inscrivent pas dans le nationalisme du fatah, ni dans l'islamisme du hamas.

C'est évident que la paix ne sera pas signée avec la génération actuelle des dirigeants palestiniens, mais avec leurs successeurs.

Je pense qu'à l'issue de cette guerre de Gaza, les palestiniens devront choisir entre entre une stratégie d'affrontement avec Israël ou une stratégie de paix, qui selon moi serait plus favorable à leur développement économique et culturel.

Et mon optimisme naturel me conduit à penser que le palestinien lambda préférera vivre en paix comme tout le monde.
Le traité de Sèvres et la Déclaration Balfour n'a aucune valeur, car aucune autorité palestinienne représentative n'a été conviée dans les négociations de ce traité. De plus, le peuple juif et ISrael c'est deux concepts différents, en la matière ce qui détermine la frontière entre les deux états c'est la résolution ONu de 1967, n'en déplaise aux neo - sionistes qui ont toujours refusé ce plan en établissant des colonies dans les territoires attribués à la Palestine.

La solution a deux états selon cette résolution ne conviendra à personne, mais au moins chacun sera chez soi. Les attentats s'arrêteront, la Palestine pourra se développer, les relations se normaliseront et on peut a moyen terme envisager une libre circulation des populations et donc que chacun puisse vivre ou il le souhaite sur cette terre.

Actuellement, c'est tout le contraire qui se produit, la guerre menée clairement contre la population civile de Gaza est une véritable fabrique à terrorisme, et le seul avenir pour les civils d'Israël c'est de continuer a évoluer avec une épée de Damoclès en attendant la prochaine vague inéluctable d'attentats contre la population...
L’ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne

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Re: Les démocraties occidentales doivent elles lâcher Israël ?

Message par lepicard » 15 février 2024 12:50

bonjour
c'est plus qu'une utopie , mais je crois qu'il faudrait intégralement redessiner la carte des états , du sud de la syrie jusqu'à la mer rouge avec accès à la mer et à l'eau pour tous
bien entendu , cela impose un énorme déplacement de population et des décenies de reconstruction ,, c'est le seul moyen de redémarrer sur des base saines

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Re: Les démocraties occidentales doivent elles lâcher Israël ?

Message par Relax » 15 février 2024 12:54

Once a écrit :
15 février 2024 12:15

Il restera toujours des Palestiniens en Israël. Et même s'il n'en reste pas beaucoup, le peu qu'il restera suffira toujours à inviter Israël à se regarder dans un miroir, avec peut-être, au bout du bout, une forme de mauvaise conscience.
Après ce qui s'est passé le 7 octobre, c'est plutôt les palestiniens qui seront frappés d’indignité historique comme les allemands avec les crimes nazi, tu crois pas ?

Perso, je pense qu'après la destruction du hamas, beaucoup de palestiniens abandonneront leurs aspirations illusoires à un état et accepteront la réalité politique telle qu'elle est.
Combien de générations de palestiniens sacrifiées pour le mythe d'un état virtuel qu'ils n'ont jamais eu et qu'ils n'auront jamais ?
Cela en valait-il la peine, on peut se poser la question.


Il existe parmi les palestiniens des courants d'idées qui ne remettent pas en cause la légitimité d'Israël et qui prônent une coexistence pacifique qui favorisera le développement de tout le monde.

Lorsque ces courants d'idées seront majoritaires et exerceront le pouvoir au nom des palestiniens, la paix sera possible.
Avec la génération au pouvoir au Gaza et à Ramallah, elle ne l'est pas.

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Re: Les démocraties occidentales doivent elles lâcher Israël ?

Message par Relax » 15 février 2024 14:54

sofasurfer a écrit :
15 février 2024 12:21
Relax a écrit :
15 février 2024 11:28


Et assumé, j'ai choisi mon camp !



En fait, y'a 2 approches :
- la première largement majoritaire dans les diplomaties et à l'ONU qui consiste à dire que créer un état palestinien apportera la paix,
- le deuxième qui consiste à dire que la création d'un état palestinien attiserait le conflit et constituerait une menace supplémentaire pour Israël.

Visiblement, tu es sur la 1ere approche, je suis sur la deuxième.
Je pense que compte tenu de l'irréductibilité des deux camps et de la réalité géographique et politique sur le terrain, un état palestinien relève de la pensée magique ... :siffle:



Une hypothétique rupture des liens diplomatiques ne changera rien pour les palestiniens, c'est pisser dans un violon. ;)

Il y a toujours des solutions pour résoudre un conflit, et dans le cas du conflit entre Israël et les palestiniens, il suffirait comme souvent que chacun respecte ses engagements et le droit international.

C'est simple comme bonjour :
- en droit international, la Palestine mandataire appartient au peuple juif, traité de Sèvres, article 95.
https://mjp.univ-perp.fr/traites/1920sevres.htm

- en droit international, les palestiniens s'autodéterminent dans les conditions prévues par les accords d'Oslo.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Accord_in ... de_de_Gaza

Après, il faut bien reconnaitre que les accords d'Oslo n'ont pas tenu leurs promesses, mais c'est le seul cadre juridique qui a été approuvé par les deux parties et qui s'impose aux deux parties.
A partir de là, soit les deux parties s'entendent à nouveau sur la base de cet accord, soit ils en négocient un nouveau, soit ils continuent de se taper sur le groin.

Compte tenu de la supériorité militaire, politique et économique d'Israël, la stratégie d'affrontement des palestiniens relève de l'autodestruction.

Les palestiniens ont plus intérêt à la paix qu'Israël, c'est plus urgent pour eux compte tenu de la situation actuelle à Gaza.
Et il existe aussi chez les palestiniens des intellectuels et des responsables économiques qui ne remettent pas en cause la légitimité d'Israël et qui ne s'inscrivent pas dans le nationalisme du fatah, ni dans l'islamisme du hamas.

C'est évident que la paix ne sera pas signée avec la génération actuelle des dirigeants palestiniens, mais avec leurs successeurs.

Je pense qu'à l'issue de cette guerre de Gaza, les palestiniens devront choisir entre entre une stratégie d'affrontement avec Israël ou une stratégie de paix, qui selon moi serait plus favorable à leur développement économique et culturel.

Et mon optimisme naturel me conduit à penser que le palestinien lambda préférera vivre en paix comme tout le monde.
Le traité de Sèvres et la Déclaration Balfour n'a aucune valeur, car aucune autorité palestinienne représentative n'a été conviée dans les négociations de ce traité.
La déclaration de Balfour est une déclaration, elle ne crée aucune obligation et aucun droit à quiconque.
Le traité de Sèvres est un traité international, il a la force du droit international, il s'impose à tout le monde.

Perso, je prends en compte la réalité juridique, sinon plus rien n'a aucun sens.
Nous sommes le pays de Descartes jusqu'à preuve du contraire ! ;)
De plus, le peuple juif et ISrael c'est deux concepts différents, en la matière ce qui détermine la frontière entre les deux états c'est la résolution ONu de 1967, n'en déplaise aux neo - sionistes qui ont toujours refusé ce plan en établissant des colonies dans les territoires attribués à la Palestine.
L'ONU ne fixe pas les frontières, les frontières des états sont fixées par les états souverains dans le cadre de traités internationaux.
Il faut s'en tenir au droit.

La solution a deux états selon cette résolution ne conviendra à personne, mais au moins chacun sera chez soi. Les attentats s'arrêteront, la Palestine pourra se développer, les relations se normaliseront et on peut a moyen terme envisager une libre circulation des populations et donc que chacun puisse vivre ou il le souhaite sur cette terre.
C'est la thèse des partisans de la solution dite à 2 états, mais elle n'est franchement pas réaliste.

Et y'a la solution d'un état juif et démocratique qui a au moins le mérite d'exister et de donner satisfaction aux israéliens.
Les palestiniens devront à terme abandonner le rêve d'un état palestinien qu'ils n'ont jamais eu, sinon ils ne s'en sortiront jamais.

Actuellement, c'est tout le contraire qui se produit, la guerre menée clairement contre la population civile de Gaza est une véritable fabrique à terrorisme, et le seul avenir pour les civils d'Israël c'est de continuer a évoluer avec une épée de Damoclès en attendant la prochaine vague inéluctable d'attentats contre la population...
Je suis beaucoup plus optimiste que toi, je pense que les palestiniens abandonneront la chimère d'un état palestinien qui n'a jamais existé.

latresne
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Re: Les démocraties occidentales doivent elles lâcher Israël ?

Message par latresne » 15 février 2024 15:09

Once a écrit :
15 février 2024 12:15
latresne a écrit :
15 février 2024 01:08



Je partage.Ce pays est menacé depuis toujours par l'antisémitisme de partout.
Il suffit d'en lire certains ,même si ils n'assument pas .
Quand son pays est attaqué, son responsable doit tout faire pour lui assurer sa survie.
Sinon c'est une nouvelle Shoah qui se prépare.
Une remarque toutefois : il arrive parfois que les dirigeants israéliens les plus extrémistes usent et abusent de ce fameux complexe de Massada pour justifier de nombreuses attaques dites "préventives" de tous ordres en Syrie, ou au Liban et même en Iran. En violant les espaces aériens de ces pays et, parfois même avec la complicité de pays qui les contrôlent : je pense à la Russie qui contrôle l'espace aérien de la Syrie et y laisse les avions israéliens bombarder régulièrement des positions du Hezbollah.

Certes, on peut dire que "la meilleure défense c'est l'attaque", même si c'est parfois en violation de certains règles internationales, mais ces initiatives bellicistes hors sol récurrentes peuvent générer des risques d'extensions de nouveaux conflits au Proche-Orient. Et ce qui se passe actuellement en Mer Rouge le prouve en entravant 40 % de la navigation internationale marchande.

En fait, Israël est animé par deux choses : oui, ce complexe de l'encerclement qui remonte à des siècles et dont il peut user et abuser, légitimement parfois, cyniquement dans d'autres cas.

Mais, depuis sa création en 48, Israël est aussi animé par une sorte d'hubris - une hubris animée par le sentiment d'une impunité totale nourrie par la Shoah et- désormais, mieux que la Shoah que les médias occidentaux ne cessent de traiter en boucle depuis des décennies, mieux que la Shoah donc parce que tout récent : les massacres du 7 octobre par le Hamas.

Une hubris, une ivresse de sa toute puissance et de ses pouvoirs face à des adversaires qui ne lui arrivent manifestement pas à la cheville.

Une hubris lui permettant tous les paris et toutes les audaces avec la bénédiction tacite d'une partie de la communauté internationale, regardant momentanément ailleurs ou exprimant des récriminations de pure forme quand Israël semble vraiment dépasser les bornes.

Oui, mais : on sait ce que c'est que l'hubris, ce sentiment de démesure de soi-même. On sait aussi à quoi l'hubris peut mener, et pas que dans la légende : la destruction et l'anéantissement de soi-même. Ce qui ramène à l'histoire tragique du peuple hébreu et des différents sorts tragiques de son état.

Pour en revenir à la situation présente, il est clair que le 7 octobre peut constituer une occasion unique pour Israël. Une occasion dont ce pays a toujours rêvé : la question taboue du fameux "transfert" qui préoccupait déjà les responsables sionistes (dont Ben Gourion) bien avant la création d'Israël, d'ailleurs.

Pourtant, déjà, les sionistes de l'époque en envisageaient les répercussions négatives possibles au niveau international, ce qui les faisait hésiter. Et on peut légitimement penser que les dirigeants actuels se tâtent eux aussi, parce que le défi est vraiment énorme, d'éjecter comme ça plus d'un million de Palestiniens tandis que le monde entier les observe. La "rue arabe" notamment. Et pas que la "rue arabe" des pays arabes. Mais celle des pays européens aussi, avec ses millions de citoyens de confession musulmane.

Même au moment de la guerre de 48, Israël,- en dépit de nombreuses massacres à l' encontre de civils palestiniens qui sont désormais bien sourcés- Israël n'est pas arrivé à faire fuir toute la population arabe de Palestine.

Dans une sorte de pré-science Ben Gourion le savait déjà que jamais Israël ne parviendrait à chasser tous les Arabes de Palestine. "Ou alors, écrivait-il judicieusement, il faudrait le faire AVANT la création d'Israël" :

" Nous devons obtenir maintenant l'évacuation des Arabes de la vallée du Jezréel, et, si, tel n'est pas le cas, il est possible que nous ne l'obtenions jamais. Si nous ne parvenons pas à enlever les Arabes de nos communautés... ce ne sera pas faisable facilement et ce sera peut-être même infaisable une fois l'état juif établi." Alors les droits des minorités seront nécessairement garantis et le monde entier qui nous est hostile aura l'oeil fixé sur notre comportement vis-à-vis de nos minorités. Ceci doit être fait maintenant."
(Journal de Ben Gourion, 12 Juillet 1937/ cité par Benny Morris)

Mon point de vue est que, même aujourd'hui, même avec le prétexte du 7 Octobre, Israël n'arrivera jamais à réaliser cette utopie : le transfert de tous les Palestiniens hors d'Israël.

Il restera toujours des Palestiniens en Israël. Et même s'il n'en reste pas beaucoup, le peu qu'il restera suffira toujours à inviter Israël à se regarder dans un miroir, avec peut-être, au bout du bout, une forme de mauvaise conscience.

Une mauvaise conscience de même nature que celle qui anime une bonne partie de l'Europe occidentale depuis la Shoah.

Une Europe qui n'a jamais su protéger durablement ses Juifs. Et qui pardonne tout d'avance à Israël.
Les EU ne lacheront jamais Israël.Les pays arabes le savent et Netanyahu mieux que personne.

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Re: Les démocraties occidentales doivent elles lâcher Israël ?

Message par latresne » 15 février 2024 15:10

Once a écrit :
15 février 2024 12:15
latresne a écrit :
15 février 2024 01:08



Je partage.Ce pays est menacé depuis toujours par l'antisémitisme de partout.
Il suffit d'en lire certains ,même si ils n'assument pas .
Quand son pays est attaqué, son responsable doit tout faire pour lui assurer sa survie.
Sinon c'est une nouvelle Shoah qui se prépare.
Une remarque toutefois : il arrive parfois que les dirigeants israéliens les plus extrémistes usent et abusent de ce fameux complexe de Massada pour justifier de nombreuses attaques dites "préventives" de tous ordres en Syrie, ou au Liban et même en Iran. En violant les espaces aériens de ces pays et, parfois même avec la complicité de pays qui les contrôlent : je pense à la Russie qui contrôle l'espace aérien de la Syrie et y laisse les avions israéliens bombarder régulièrement des positions du Hezbollah.

Certes, on peut dire que "la meilleure défense c'est l'attaque", même si c'est parfois en violation de certains règles internationales, mais ces initiatives bellicistes hors sol récurrentes peuvent générer des risques d'extensions de nouveaux conflits au Proche-Orient. Et ce qui se passe actuellement en Mer Rouge le prouve en entravant 40 % de la navigation internationale marchande.

En fait, Israël est animé par deux choses : oui, ce complexe de l'encerclement qui remonte à des siècles et dont il peut user et abuser, légitimement parfois, cyniquement dans d'autres cas.

Mais, depuis sa création en 48, Israël est aussi animé par une sorte d'hubris - une hubris animée par le sentiment d'une impunité totale nourrie par la Shoah et- désormais, mieux que la Shoah que les médias occidentaux ne cessent de traiter en boucle depuis des décennies, mieux que la Shoah donc parce que tout récent : les massacres du 7 octobre par le Hamas.

Une hubris, une ivresse de sa toute puissance et de ses pouvoirs face à des adversaires qui ne lui arrivent manifestement pas à la cheville.

Une hubris lui permettant tous les paris et toutes les audaces avec la bénédiction tacite d'une partie de la communauté internationale, regardant momentanément ailleurs ou exprimant des récriminations de pure forme quand Israël semble vraiment dépasser les bornes.

Oui, mais : on sait ce que c'est que l'hubris, ce sentiment de démesure de soi-même. On sait aussi à quoi l'hubris peut mener, et pas que dans la légende : la destruction et l'anéantissement de soi-même. Ce qui ramène à l'histoire tragique du peuple hébreu et des différents sorts tragiques de son état.

Pour en revenir à la situation présente, il est clair que le 7 octobre peut constituer une occasion unique pour Israël. Une occasion dont ce pays a toujours rêvé : la question taboue du fameux "transfert" qui préoccupait déjà les responsables sionistes (dont Ben Gourion) bien avant la création d'Israël, d'ailleurs.

Pourtant, déjà, les sionistes de l'époque en envisageaient les répercussions négatives possibles au niveau international, ce qui les faisait hésiter. Et on peut légitimement penser que les dirigeants actuels se tâtent eux aussi, parce que le défi est vraiment énorme, d'éjecter comme ça plus d'un million de Palestiniens tandis que le monde entier les observe. La "rue arabe" notamment. Et pas que la "rue arabe" des pays arabes. Mais celle des pays européens aussi, avec ses millions de citoyens de confession musulmane.

Même au moment de la guerre de 48, Israël,- en dépit de nombreuses massacres à l' encontre de civils palestiniens qui sont désormais bien sourcés- Israël n'est pas arrivé à faire fuir toute la population arabe de Palestine.

Dans une sorte de pré-science Ben Gourion le savait déjà que jamais Israël ne parviendrait à chasser tous les Arabes de Palestine. "Ou alors, écrivait-il judicieusement, il faudrait le faire AVANT la création d'Israël" :

" Nous devons obtenir maintenant l'évacuation des Arabes de la vallée du Jezréel, et, si, tel n'est pas le cas, il est possible que nous ne l'obtenions jamais. Si nous ne parvenons pas à enlever les Arabes de nos communautés... ce ne sera pas faisable facilement et ce sera peut-être même infaisable une fois l'état juif établi." Alors les droits des minorités seront nécessairement garantis et le monde entier qui nous est hostile aura l'oeil fixé sur notre comportement vis-à-vis de nos minorités. Ceci doit être fait maintenant."
(Journal de Ben Gourion, 12 Juillet 1937/ cité par Benny Morris)

Mon point de vue est que, même aujourd'hui, même avec le prétexte du 7 Octobre, Israël n'arrivera jamais à réaliser cette utopie : le transfert de tous les Palestiniens hors d'Israël.

Il restera toujours des Palestiniens en Israël. Et même s'il n'en reste pas beaucoup, le peu qu'il restera suffira toujours à inviter Israël à se regarder dans un miroir, avec peut-être, au bout du bout, une forme de mauvaise conscience.

Une mauvaise conscience de même nature que celle qui anime une bonne partie de l'Europe occidentale depuis la Shoah.

Une Europe qui n'a jamais su protéger durablement ses Juifs. Et qui pardonne tout d'avance à Israël.
Les EU ne lacheront jamais Israël.Les pays arabes le savent et Netanyahu mieux que personne.

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Re: Les démocraties occidentales doivent elles lâcher Israël ?

Message par Once » 15 février 2024 15:45

Relax a écrit :
14 février 2024 14:17

L'ONU ne décide pas des frontières des états,
Inexact.

Par la résolution 181 du 29 novembre 1947, l'ONU fait voter à la majorité un plan de partage (assez inégal dès le départ) de la Palestine : environ 54 % du territoire pour les Juifs et 46 % pour les Arabes. ( Alors qu' au moment de ce plan de "partage", la population totale de Palestine est composée de deux tiers d’Arabes et d'un tiers de Juifs, soit dit en passant…)

C'est la seule résolution de l'ONU à être à l'origine de la création d'états avec des frontières bien délimitées. (Une résolution qu'Israël s'est empressé d'accepter contrairement à toutes celles qu'il n'a pas respectées par la suite et dont la liste est très très longue : https://www.monde-diplomatique.fr/2009/02/A/16775)

latresne a écrit :
15 février 2024 01:08
Ce pays est menacé depuis toujours par l'antisémitisme de partout.
Il suffit d'en lire certains ,même si ils n'assument pas .
Quand son pays est attaqué, son responsable doit tout faire pour lui assurer sa survie.
Sinon c'est une nouvelle Shoah qui se prépare.
Attention toutefois à ne pas inverser les rapports de force réels sur le terrain : depuis longtemps, ce ne sont pas les ennemis d'Israël qui ont la capacité de le détruire. Ce sont ceux qui invoquent sans cesse la destruction de l'état juif et qui brûlent son drapeau, qui auraient plutôt à craindre le pire pour eux.

Avec sa centaine d'ogives nucléaires, Israël aurait la capacité de vitrifier le Proche-Orient en moins de deux minutes. Ne jamais oublier cela. L'éventualité d'une bombe nucléaire sur Gaza a même été évoquée comme une "possibilité" par le ministre Amichay Eliyahu (
https://www.liberation.fr/checknews/qui ... BDKZJB4UA/)

Même en 48 et alors que tout semblait indiquer qu'Israël était encerclé de toutes parts et craignait d'être exterminé par ses voisins arabes, c'était en grande partie inexact même si tout un mythe s'est construit ensuite autour du "petit David" contre le "monstre Goliath".

Le rapport des forces réelles sur le terrain était déjà favorable à Israël : en 48, total des forces arabes coalisées = 25.000 hommes. En décembre 48, Israël disposait de plus de 96.000 soldats sur le terrain. Puissance de feu d'Israël bien supérieure à celle de ses ennemis arabes mal organisés, mal commandés, mal renseignés et très divisés politiquement.

De nombreux historiens israéliens contemporains ont eux-mêmes revisité et déconstruit ce mythe historique d' un Israël menacé de destruction dès sa naissance.

Comme quoi, le fameux "complexe de Massada" serait plutôt un sentiment, une peur irraisonnée de nombreux israéliens qu'une vraie réalité si l'on passe au peigne fin les rapports de force réels sur le terrain. Déjà en 48 et pas qu'un peu moins en 2024 ! Bien au contraire.


sofasurfer a écrit :
15 février 2024 12:21


La solution a deux états selon cette résolution ne conviendra à personne, mais au moins chacun sera chez soi. Les attentats s'arrêteront, la Palestine pourra se développer, les relations se normaliseront et on peut a moyen terme envisager une libre circulation des populations et donc que chacun puisse vivre ou il le souhaite sur cette terre.
La solution à deux états est devenue quasiment impossible IRL. Israël a fait le nécessaire pour cela, et depuis longtemps. Et Israël continue de faire le nécessaire actuellement pour que cette possibilité soit encore plus réduite à néant : destruction matérielle méthodique de Gaza où tout retour à une vie normale s'avère impossible pour les gazaouis, poursuite de la colonisation en Cisjordanie avec éjection des Palestiniens qui s'y accrochent encore, ou, pour ceux qui restent, leur rendre toute vie normale impossible (nombre incroyable de check-points interdisant toute liberté de circuler et de commercer pour les Palestiniens, expropriations manu militari etc etc comme en 48 quoi.)


sofasurfer a écrit :
15 février 2024 12:21
Actuellement, c'est tout le contraire qui se produit, la guerre menée clairement contre la population civile de Gaza est une véritable fabrique à terrorisme, et le seul avenir pour les civils d'Israël c'est de continuer a évoluer avec une épée de Damoclès en attendant la prochaine vague inéluctable d'attentats contre la population...
Ça c'est évident. Il y aura inévitablement des retours de bâtons. Et, si personne n'aimerait être à la place d'un Palestinien en ce moment, je pense que personne n'aimerait davantage être à celle d'un Israélien non plus et même dans les temps à venir.

Même si les choses ne sont pas tout à fait comparables, il y a en Israël en ce moment un peu de l'atmosphère malsaine qui régnait en Algérie entre algériens et pieds-noirs avant l'indépendance.

Autre chose : personne n'éprouvera le besoin d'aller faire du tourisme en Israël avant longtemps, je crois. Ni pour beaucoup d'hommes d'affaires, d'aller y investir avant un bon moment.

Quoiqu'il se passe dans le futur, il y aura deux perdants. Et pas de vrai gagnant.
Modifié en dernier par Once le 15 février 2024 16:08, modifié 1 fois.

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Re: Les démocraties occidentales doivent elles lâcher Israël ?

Message par Once » 15 février 2024 16:03

latresne a écrit :
15 février 2024 15:10

Les EU ne lacheront jamais Israël.
Pour le moment il n'en est pas question. Mais si la puissance des Etats-Unis devait grandement décliner dans le futur et si les Etats-Unis devaient lâcher Israël un jour, alors Israël serait certainement en très très mauvaise posture. En ce moment même, si les Etats-Unis devaient cessaient du jour au lendemain leurs permanentes livraisons de munitions, Israël n'aurait plus la capacité de bombarder Gaza quotidiennement comme elle le fait actuellement.

Bon, il y aurait l'UE qui pourrait quand même prendre le relais ?

Mais l'UE n'a pas les mêmes moyens que les E-U et c'est un fait : la puissance militaire et économique d' Israël dépend largement de son soutien à Israël. Et peut-être même sa capacité à continuer à exister en tant qu'état dans un environnement aussi hostile.

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Message par Relax » 15 février 2024 16:24

Once a écrit :
15 février 2024 15:45
Relax a écrit :
14 février 2024 14:17

L'ONU ne décide pas des frontières des états,
Inexact.

Par la résolution 181 du 29 novembre 1947, l'ONU fait voter à la majorité un plan de partage (assez inégal dès le départ) de la Palestine : environ 54 % du territoire pour les Juifs et 46 % pour les Arabes. ( Alors qu' au moment de ce plan de "partage", la population totale de Palestine est composée de deux tiers d’Arabes et d'un tiers de Juifs, soit dit en passant…)
Ce que je dis est rigoureusement exact ! :D
L'ONU ne décide pas des frontières des états, les états fixent souverainement leurs frontières dans les traités internationaux.
Si tu savais le nombre de traités internationaux qui existent pour fixer les droits et les obligations des états, tu serais surpris, y'en a un paquet !
https://mjp.univ-perp.fr/traites/traitesintro.htm


Dans le cas de la résolution 181, il s'agissait d'un plan de partage qui a d'ailleurs été refusé par les arabes.
On ne réécrit pas l'histoire, elle est ce qu'elle est.

C'est la seule résolution de l'ONU à être à l'origine de la création d'états avec des frontières bien délimitées. (Une résolution qu'Israël s'est empressé d'accepter contrairement à toutes celles qu'il n'a pas respectées par la suite et dont la liste est très très longue : https://www.monde-diplomatique.fr/2009/02/A/16775)
Les arabes ont refusé le plan de partage de 1947, tu dois apprendre à résister à la douce tentation de réécrire l'histoire. :cool:
Attention toutefois à ne pas inverser les rapports de force réels sur le terrain : depuis longtemps, ce ne sont pas les ennemis d'Israël qui ont la capacité de le détruire. Ce sont ceux qui invoquent sans cesse la destruction de l'état juif et qui brûlent son drapeau, qui auraient plutôt à craindre le pire pour eux.
Même s'ils n'en ont pas la capacité, c'est quand même l'Iran, le hamas et le hezbollah qui menacent de détruire Israël qu'ils nomment l'entité sioniste.
Le rapport des forces réelles sur le terrain était déjà favorable à Israël : en 48, total des forces arabes coalisées = 25.000 hommes. En décembre 48, Israël disposait de plus de 96.000 soldats sur le terrain. Puissance de feu d'Israël bien supérieure à celle de ses ennemis arabes mal organisés, mal commandés, mal renseignés et très divisés politiquement.
C'est la motivation des soldats qui rend l'armée israélienne invaincue.
personne n'éprouvera le besoin d'aller faire du tourisme en Israël avant longtemps, je crois. Ni pour beaucoup d'hommes d'affaires, d'aller y investir avant un bon moment.

Quoiqu'il se passe dans le futur, il y aura deux perdants. Et pas de vrai gagnant.
Tout dépendra de l'après guerre de Gaza, mais on peut raisonnablement supposer que les palestiniens ne seront plus en capacité d'agir et que la région connaitra une longue période de stabilité sécuritaire, faute de combattants

Sans soutien extérieur, la cause palestinienne s'éteindra et on peut imaginer que le moyen Orient entrera dans l'ère des accords d'Abraham.

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