Victor a écrit : ↑30 juillet 2025 13:47
A la sortie de la guerre, l'économie française allait plutôt mal.
La redémarrage économique fut loin d'être immédiat.
La reconstruction d'après guerre n'est pas la seule cause des trente glorieuses (mais cela en est une je vous l'accorde).
de toute façon ,si on regarde bien les périodes de calme , simili prospérité , voire prospérité , ne durent jamais longtemps ,, il y a toujours un os en réserve : conflit , choc énergétique , crack boursier , pandémie........ à se demander si ce n'est pas voulu et "à qui profite le crime"
Je ne le pense pas parce que l'économie comme la météo et comme beaucoup d'autres domaines sont chaotiques.
C'est à dire soumis à des effets "papillons".
De petites causes peuvent générer des tempêtes et ouragans.
Ce ne sont pas des "systèmes" fondamentalement stables.
On peut mettre en place des "stabilisateurs" sociaux ou économiques, par exemple en mettant en place des politiques contracycliques mais fondamentalement l'économie sera toujours un enchainement de périodes de croissance et de crises plus ou moins fortes.
En politique, ce qu'il y a de plus difficile à apprécier et à comprendre c'est ce qui se passe sous nos yeux.
Alexis de Tocqueville
papibilou a écrit : ↑29 juillet 2025 21:03
- Concernant la fuite des ultra riches, vous semblez incapable de vous mettre à leur place. Il est donc normal pour vous, que si vous étiez milliardaire vous resteriez pour payer plus. Bravo bel esprit de solidarité.
- je n'ai jamais défendu la politique de l'offre. Vous devez me confondre avec quelqu'un d'autre. Notez que je ne suis pas favorable non plus à une politique de la demande dont on sait qu'elle ne marche plus depuis longtemps.
- je ne suis pas pour une non imposition des plus riches. J'ai regretté la suppression de l'ISF.
Je l'ai dit il y a longtemps sur ce forum et sur d'autres.
- j'estime que nous avons aussi besoin d'investissements donc d'investisseurs.
- Concernant la fuite des ultra riches, je n'ai pas besoin de me mettre à leur place pour prendre en compte les conclusions d'études qui infirment votre position (et notamment parce que vous ne considérez pas le fait que le montant de leur fortune et l'évolution de celle-ci sont parfois corrélées à leur lieu de résidence et d'activité et donc que fuir peut plus nuire à leur patrimoine financier que rester et s'acquitter d'une taxe, qui ne constitue que le tiers du rendement annuel moyen de leur fortune).
- Lorsque vous décriez certains dispositifs, comme la taxe Zucman, vous reprenez absolument tous les éléments de langage ayant permis de mettre en oeuvre une politique de l'offre encore plus poussée que celles subies avec les anciennes présidences.
- Nous avons besoin d'investissements mais quid de ceux de ces plus riches dont l'on vante les mérites ? Les études (y compris d'organismes "gouvernementaux") s'accordent pour dire que cette politique de l'offre de ces dix dernières années n'a rien produit en la matière. Ce qui est parfaitement compréhensible puisque l'essentiel des sommes économisées ont fini dans les poches des actionnaires (96% des dividendes sont perçus par une très faible minorité de foyers fiscaux). De plus, les riches investissent sur le marché secondaire et pas dans l'économie réel. Même si le marché secondaire possède son importance par rapport à la liquidité qu'il offre, il s'agit néanmoins de spéculation.
lepicard a écrit : ↑30 juillet 2025 14:14
de toute façon ,si on regarde bien les périodes de calme , simili prospérité , voire prospérité , ne durent jamais longtemps ,, il y a toujours un os en réserve : conflit , choc énergétique , crack boursier , pandémie........ à se demander si ce n'est pas voulu et "à qui profite le crime"
Je ne le pense pas parce que l'économie comme la météo et comme beaucoup d'autres domaines sont chaotiques.
C'est à dire soumis à des effets "papillons".
De petites causes peuvent générer des tempêtes et ouragans.
Ce ne sont pas des "systèmes" fondamentalement stables.
On peut mettre en place des "stabilisateurs" sociaux ou économiques, par exemple en mettant en place des politiques contracycliques mais fondamentalement l'économie sera toujours un enchainement de périodes de croissance et de crises plus ou moins fortes.
je soutiens que" l'os en réserve " est là pour que la masse (mondiale) ait toujours la tête hors de l'eau ,mais pas plus de manière à entretenir le système sans qu'il s'emballe , il faudrait éplucher la macro économie sur un siècle ,,on serait surpris
papibilou a écrit : ↑29 juillet 2025 21:03
- Concernant la fuite des ultra riches, vous semblez incapable de vous mettre à leur place. Il est donc normal pour vous, que si vous étiez milliardaire vous resteriez pour payer plus. Bravo bel esprit de solidarité.
- je n'ai jamais défendu la politique de l'offre. Vous devez me confondre avec quelqu'un d'autre. Notez que je ne suis pas favorable non plus à une politique de la demande dont on sait qu'elle ne marche plus depuis longtemps.
- je ne suis pas pour une non imposition des plus riches. J'ai regretté la suppression de l'ISF.
Je l'ai dit il y a longtemps sur ce forum et sur d'autres.
- j'estime que nous avons aussi besoin d'investissements donc d'investisseurs.
- Concernant la fuite des ultra riches, je n'ai pas besoin de me mettre à leur place pour prendre en compte les conclusions d'études qui infirment votre position (et notamment parce que vous ne considérez pas le fait que le montant de leur fortune et l'évolution de celle-ci sont parfois corrélées à leur lieu de résidence et d'activité et donc que fuir peut plus nuire à leur patrimoine financier que rester et s'acquitter d'une taxe, qui ne constitue que le tiers du rendement annuel moyen de leur fortune).
- Lorsque vous décriez certains dispositifs, comme la taxe Zucman, vous reprenez absolument tous les éléments de langage ayant permis de mettre en oeuvre une politique de l'offre encore plus poussée que celles subies avec les anciennes présidences.
- Nous avons besoin d'investissements mais quid de ceux de ces plus riches dont l'on vante les mérites ? Les études (y compris d'organismes "gouvernementaux") s'accordent pour dire que cette politique de l'offre de ces dix dernières années n'a rien produit en la matière. Ce qui est parfaitement compréhensible puisque l'essentiel des sommes économisées ont fini dans les poches des actionnaires (96% des dividendes sont perçus par une très faible minorité de foyers fiscaux). De plus, les riches investissent sur le marché secondaire et pas dans l'économie réel. Même si le marché secondaire possède son importance par rapport à la liquidité qu'il offre, il s'agit néanmoins de spéculation.
Les ultra riches ont leur fortune essentiellement en actions. Prenons un cas, certes emblématique mais permettant de comprendre. Les Mulliez possèdent Auchan, Decathlon Flunch, Leroy Merlin, etc. etc.. D'origine bretonne. Peu enclins à payer trop d'impôts, ils habitent ou ? En Belgique, a 500 mètres de la frontière. Pensez vous pouvoir les imposer ? Ben non. Le fait qu'ils soient en Belgique pose-t-il un problème pour ces entreprises ? Aucun.
Si vous pensez au luxe , à LVMH, typiquement français. Pensez vous que si Arnault part de notre pays vous pourrez lui faire payer des impôts sur son patrimoine ? Non il ne serait pas imposable en France.
Oubliez la politique de l'offre. Je n'arrête pas de dénoncer les 211 milliards d'aides aux entreprises. Donc oubliez en ce qui me concerne. Je répète car vous ne semblez pas avoir compris ma position: je ne suis ni en faveur d'une politique de l'offre ni de la demande, mais dans un équilibre, car l'une sans l'autre ne marche pas.
papibilou a écrit : ↑31 juillet 2025 00:26
Les ultra riches ont leur fortune essentiellement en actions. Prenons un cas, certes emblématique mais permettant de comprendre. Les Mulliez possèdent Auchan, Decathlon Flunch, Leroy Merlin, etc. etc.. D'origine bretonne. Peu enclins à payer trop d'impôts, ils habitent ou ? En Belgique, a 500 mètres de la frontière. Pensez vous pouvoir les imposer ? Ben non. Le fait qu'ils soient en Belgique pose-t-il un problème pour ces entreprises ? Aucun.
Si vous pensez au luxe , à LVMH, typiquement français. Pensez vous que si Arnault part de notre pays vous pourrez lui faire payer des impôts sur son patrimoine ? Non il ne serait pas imposable en France.
Oubliez la politique de l'offre. Je n'arrête pas de dénoncer les 211 milliards d'aides aux entreprises. Donc oubliez en ce qui me concerne. Je répète car vous ne semblez pas avoir compris ma position: je ne suis ni en faveur d'une politique de l'offre ni de la demande, mais dans un équilibre, car l'une sans l'autre ne marche pas.
Eh bien si, je pense pouvoir les imposer avec une mesure très simple, à savoir l'imposition, à la source, dès la sortie des dividendes. Aux usa les holdings sont imposées il me semble, sans attendre que les dividendes ne soient réellement perçus.
Quant à Arnault ou ses semblables, oui je pense qu'à force d'accords bilatéraux (et potentiellement plus tard, en négociant un accord mondial analogue à celui déjà fait, mais plus renforcé), il sera possible de faire appliquer l'exit tax telle que conçue dans la taxe Zucman et les départs pour raisons fiscales seront moins motivants vu que la fiscalité suivra l'expatrié où qu'il aille.
De plus, les exemples d'Arnault et de Mulliez ne disent rien quant à l'importance de la localisation des autres personnes concernées pour ce qui a trait au rendement de leur fortune.
papibilou a écrit : ↑31 juillet 2025 00:26
Les ultra riches ont leur fortune essentiellement en actions. Prenons un cas, certes emblématique mais permettant de comprendre. Les Mulliez possèdent Auchan, Decathlon Flunch, Leroy Merlin, etc. etc.. D'origine bretonne. Peu enclins à payer trop d'impôts, ils habitent ou ? En Belgique, a 500 mètres de la frontière. Pensez vous pouvoir les imposer ? Ben non. Le fait qu'ils soient en Belgique pose-t-il un problème pour ces entreprises ? Aucun.
Si vous pensez au luxe , à LVMH, typiquement français. Pensez vous que si Arnault part de notre pays vous pourrez lui faire payer des impôts sur son patrimoine ? Non il ne serait pas imposable en France.
Oubliez la politique de l'offre. Je n'arrête pas de dénoncer les 211 milliards d'aides aux entreprises. Donc oubliez en ce qui me concerne. Je répète car vous ne semblez pas avoir compris ma position: je ne suis ni en faveur d'une politique de l'offre ni de la demande, mais dans un équilibre, car l'une sans l'autre ne marche pas.
Eh bien si, je pense pouvoir les imposer avec une mesure très simple, à savoir l'imposition, à la source, dès la sortie des dividendes. Aux usa les holdings sont imposées il me semble, sans attendre que les dividendes ne soient réellement perçus.
Quant à Arnault ou ses semblables, oui je pense qu'à force d'accords bilatéraux (et potentiellement plus tard, en négociant un accord mondial analogue à celui déjà fait, mais plus renforcé), il sera possible de faire appliquer l'exit tax telle que conçue dans la taxe Zucman et les départs pour raisons fiscales seront moins motivants vu que la fiscalité suivra l'expatrié où qu'il aille.
De plus, les exemples d'Arnault et de Mulliez ne disent rien quant à l'importance de la localisation des autres personnes concernées pour ce qui a trait au rendement de leur fortune.
La solution la plus intelligente c'était le bouclier fiscal de Sarkozy.
On conservait l'ISF et toutes les taxes possibles sur les riches et les ultrariches et de cette manière les gauchistes et la basse populace étaient contents parce qu'en France il est évident que l'on déteste les riches.
Mais par ailleurs on mettait en place un bouclier fiscal (à la portée du premier conseiller fiscal junior) afin de rendre quasi inopérant toutes ces taxes et impôts sur les riches, très riches et ultrariches.
Macron a préféré supprimé l'ISF en imaginant que les français allaient évoluer, devenir plus libéraux, plus intelligents.
Mais bon la vérité c'est qu'ils sont restés évidemment bêtes et jaloux.
Et donc en France, il faut taxer les riches mais les protéger avec un super bouclier fiscal et ainsi la boucle est bouclée.
En politique, ce qu'il y a de plus difficile à apprécier et à comprendre c'est ce qui se passe sous nos yeux.
Alexis de Tocqueville
Ne pas oublier de rappeler que ces grands patrons font vivre des milliers de familles françaises en les embauchant dans leurs entreprises.Faut avoir le courage de se lancer dans des investissements dont on ne connait pas le résultat à l'avance malgré des compétences.La fortune des autres en dérangera toujours beaucoup.La jalousie qu'on appelle ça.
Victor a écrit : ↑31 juillet 2025 16:01
La solution la plus intelligente c'était le bouclier fiscal de Sarkozy.
On conservait l'ISF et toutes les taxes possibles sur les riches et les ultrariches et de cette manière les gauchistes et la basse populace étaient contents parce qu'en France il est évident que l'on déteste les riches.
Mais par ailleurs on mettait en place un bouclier fiscal (à la portée du premier conseiller fiscal junior) afin de rendre quasi inopérant toutes ces taxes et impôts sur les riches, très riches et ultrariches.
Macron a préféré supprimé l'ISF en imaginant que les français allaient évoluer, devenir plus libéraux, plus intelligents.
Mais bon la vérité c'est qu'ils sont restés évidemment bêtes et jaloux.
Et donc en France, il faut taxer les riches mais les protéger avec un super bouclier fiscal et ainsi la boucle est bouclée.
Il ne faut pas trop taxer les plus riches, sinon cela revient à de la jalousie ?
C'est ça l'argumentaire ?
Victor a écrit : ↑31 juillet 2025 16:01
La solution la plus intelligente c'était le bouclier fiscal de Sarkozy.
On conservait l'ISF et toutes les taxes possibles sur les riches et les ultrariches et de cette manière les gauchistes et la basse populace étaient contents parce qu'en France il est évident que l'on déteste les riches.
Mais par ailleurs on mettait en place un bouclier fiscal (à la portée du premier conseiller fiscal junior) afin de rendre quasi inopérant toutes ces taxes et impôts sur les riches, très riches et ultrariches.
Macron a préféré supprimé l'ISF en imaginant que les français allaient évoluer, devenir plus libéraux, plus intelligents.
Mais bon la vérité c'est qu'ils sont restés évidemment bêtes et jaloux.
Et donc en France, il faut taxer les riches mais les protéger avec un super bouclier fiscal et ainsi la boucle est bouclée.
Il ne faut pas trop taxer les plus riches, sinon cela revient à de la jalousie ?
C'est ça l'argumentaire ?
Même taxé, un riche restera riche et un ultra riche aussi.
Il ne sentira même pas le souffle de la lame sur sa nuque.
La seule chose qui permet au mal de triompher est l inaction des hommes de bien.
Edmund Burke.
latresne a écrit : ↑31 juillet 2025 17:27
Ne pas oublier de rappeler que ces grands patrons font vivre des milliers de familles françaises en les embauchant dans leurs entreprises.Faut avoir le courage de se lancer dans des investissements dont on ne connait pas le résultat à l'avance malgré des compétences.La fortune des autres en dérangera toujours beaucoup.La jalousie qu'on appelle ça.
Pure fantaisie.
Les riches ne créent pas d'emplois. En réalité ils ne font que s'adapter à une demande macro-économique déterminée par des politiques, des contextes internationaux etc....
Ensuite cette demande se répartie de manière inter-sectionnelle (entre les différents secteurs) et enfin intra-sectionnelle (au sein d'un seul et même secteur, donc au final les entreprises ne sont qu'au troisième niveau quant aux causes des créations de postes). Quand un journaliste avait posé la question au représentant syndical de je ne sais plus quelle confédération (des petites et moyennes entreprises je crois), sur le nombre d'emplois qu'elles comptaient créer suite au CICE, celui-ci lui avait répondu que ce sont les carnets de commande qui conditionnent les embauches.
Quant au supposé investissement des riches, il n'existe pas dans l'économie réelle. L'essentiel de leur fortune sert à spéculer sur le marché "de l'occasion". Au contraire, ils participent parfois à la création de bulles qui peuvent être potentiellement destructrices pour l'économie de leur pays et jouent parfois contre les intérêts de celui-ci (en jouant contre sa monnaie ou en oeuvrant indirectement à l'augmentation des taux d'intérêts par lesquels ils se financent sur le marché primaire).
Même taxé, un riche restera riche et un ultra riche aussi.
Il ne sentira même pas le souffle de la lame sur sa nuque.
Raison de plus pour le faire. Leur fortune continuera à croitre sans que l'on ait besoin d'aller comprimer la demande intérieure (et donc réduire la croissance) en frappant indistinctement toute la population.
latresne a écrit : ↑31 juillet 2025 17:27
Ne pas oublier de rappeler que ces grands patrons font vivre des milliers de familles françaises en les embauchant dans leurs entreprises.Faut avoir le courage de se lancer dans des investissements dont on ne connait pas le résultat à l'avance malgré des compétences.La fortune des autres en dérangera toujours beaucoup.La jalousie qu'on appelle ça.
Pure fantaisie.
Les riches ne créent pas d'emplois. En réalité ils ne font que s'adapter à une demande macro-économique déterminée par des politiques, des contextes internationaux etc....
Mais qui investit, les pauvres ?
Pour les gens d'ultragauche, l'économie est un univers théorique et abstrait.
Ce n'est pas par hasard qu'ils sont presque tous fonctionnaires.
Là où croît le péril croît aussi ce qui sauve.
Hölderlin
latresne a écrit : ↑31 juillet 2025 17:27
Ne pas oublier de rappeler que ces grands patrons font vivre des milliers de familles françaises en les embauchant dans leurs entreprises.Faut avoir le courage de se lancer dans des investissements dont on ne connait pas le résultat à l'avance malgré des compétences.La fortune des autres en dérangera toujours beaucoup.La jalousie qu'on appelle ça.
Non ils ont tout délocalisé, ces voyous se gavent d'argent publique (200 milliards donné par Macron ) et ne produisent aucune richesse à part la leur.
Si ce n'était pas le cas, nous n'aurions pas une dette de 3,300 milliards.
Pure fantaisie.
Les riches ne créent pas d'emplois. En réalité ils ne font que s'adapter à une demande macro-économique déterminée par des politiques, des contextes internationaux etc....
Mais qui investit, les pauvres ?
Pour les gens d'ultragauche, l'économie est un univers théorique et abstrait.
Ce n'est pas par hasard qu'ils sont presque tous fonctionnaires.
C’est une tautologie. Les riches investissent parce qu’ils en ont les moyens. Si la richesse était répartie autrement, les investissements se feraient d’une autre manière. Il y a 30 ans, les milliardaires possédaient collectivement 14 fois moins d’argent qu’ aujourd’hui,,il n’y avait pas 14 fois moins d’investissements et l’économie ne se portait pas plus mal.
Le problème avec l’ultra droite c’est que vous n’arrivez pas à raisonner au delà de votre religion ultra libérale et de ses dogmes, comme si c’était un horizon indépassable et les riches des prophètes intouchables.
