notre dette devient folle

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vivarais
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Re: notre dette devient folle

Message par vivarais »

UBUROI a écrit : 16 décembre 2023 09:51
vivarais a écrit : 16 décembre 2023 08:22

Et à cause de cela elle tient la France par les burnes pour imposer ses règles
comme une grande majorité , vous n'avez pas retenue ce qui s'est passé lorsqu'en Grèce cela n'était plus à sa convenance
En exigeant le remboursement de la dette , la BCE avait bloqué toutes les transactions financiers y compris à l'import export jusqu'à ce qu'ils baissent le froc
Ce qu'elle ne peut pas faire aujourd'hui avec la suède ou les pays bas qui ne sont pas dans l'euro
Voilà pourquoi la BCE nous impose le financement par le système bancaire plutôt que par la banque de France
ET voilà pourquoi la promesse de Macron d'éponger la dette était bidon
Et pourquoi MLP proposait d'en sortir par référendum

Si nous avons cette dette c'est à cause de cette loi scélérate qui ne fait plus les français propriétaires de leur dette
https://www.alternatives-economiques.fr ... d/00088311
La Litanie des complotistes et antisémites à la Asselineau!
Lis plutôt ça, ça évitera de nous sortir ces sornettes éculées.
https://blogs.mediapart.fr/henri-sterdy ... l-coupable


HENRI STERDYNIAK
Economiste citoyen
Paris - France

Co-fondateur des Economistes Atterrés



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Je citerais 20 experts de 20 medias différents et ils sortiront 20 versions différentes pour la même chose
C'est comme les batailles d'experts des différents partis devant les tribunaux
Pour moi j'ai l'exemple du canada qui en sortant du financement par le système bancaire et en revenant au financement par sa banque centrale a pu éponger sa dette
Pendant des décennies avant la loi Rothschild la France n'était pas endettée parce qu'elle avait recours à l'emprunt d'état auprès de ses citoyens
et une fois que cela a été supprimé la dette est apparue crescendo
Alors ce que raconte machin ou truc
Il y a même eu un pic d'endettement durant les 2 guerres mondiales qui ont été épongées
Ce qui vous dérange c'est que c'est des thèses qui viennent d'un autre bord que vos convictions idéologiques
Seulement malgré des rejets les thèses sensées finnissent toujours par s'imposer et être reconnues
En ce moment tout le monde déblatère sur la loi sur l'immigration mais un jour le bon sens finira par s'imposer par l'intelligence collective et non celle d'idéologies politiques
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Re: notre dette devient folle

Message par Fonck1 »

jeandu53 a écrit : 15 décembre 2023 19:36
scorpion3917 a écrit : 15 décembre 2023 18:11 je ne sais pas pour vous mais moi ça me donne le tournis.

je vous ai mis en lien le compteur de la dette française en temps réel.
Faut il en avoir peur ou bien se dire que de toute façon, cette dette abyssale ne sera jamais remboursée....

Elle représente aujourd'hui 40 000 euros par français, du berceau au cercueil....

Chaque seconde elle augmente de 2680 euros......et je ne parle pas des intérêts...
C'est plus de 1 an de PIB !
https://www.compteur.net/compteur-dette-france/
Le problème n'est pas nouveau, mais il s'est amplifié avec le COVID.

En France plus qu'ailleurs, on est drogués à la dépense publique. Tout gouvernement désireux de réduire drastiquement les dépenses publiques suscite mécontentements et protestations.
Mickey a écrit : 15 décembre 2023 18:17 Bah si tu veux que ta retraite diminue de 30%, je suis parfaitement d'accord pour diminuer la dette. :twisted:
Vu la part des retraites dans les dépenses publiques, il va bien faire falloir envisager un jour une baisse des pensions. Mais les retraités sont aussi des électeurs...
tous les états sont endettés.
vu que c'est les particuliers qui investissent dedans un jour où l'autre, la cessation de paiement sera là et ils seront ruinés.
en fait, la dette ils s'en foutent.
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Re: notre dette devient folle

Message par scorpion3917 »

J ai lu quelque part que nous étions passés à deux doigts de la faillite.....
Étrangement nos dirigeants ne semblent pas plus inquiets que ça....
Y a t'il à ce propos un "seuil infranchissable " et au delà duquel un état ne peut plus alourdir sa dette ?

Un peu comme un particulier ?

Je pose cette question parce que cette histoire m'a toujours fasciné .

J ai du mal à comprendre ces mécanismes qui permettent aux états de vivre à crédit éternellement en payant à minima les seuls intérêts.

Et les créanciers de s'en accommoder car au moins l argent tombe.....
La seule chose qui permet au mal de triompher est l inaction des hommes de bien.
Edmund Burke.
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Re: notre dette devient folle

Message par oups »

scorpion3917 a écrit : 16 décembre 2023 11:40 J ai lu quelque part que nous étions passés à deux doigts de la faillite.....
Étrangement nos dirigeants ne semblent pas plus inquiets que ça....
Y a t'il à ce propos un "seuil infranchissable " et au delà duquel un état ne peut plus alourdir sa dette ?

Un peu comme un particulier ?

Je pose cette question parce que cette histoire m'a toujours fasciné .

J ai du mal à comprendre ces mécanismes qui permettent aux états de vivre à crédit éternellement en payant à minima les seuls intérêts.

Et les créanciers de s'en accommoder car au moins l argent tombe.....
En fait c’est assez simple , ce n’est pas Mde la france qui emprunte mais des gars de passage ( et pas sages ) Macron étant juste le plus rescent , un parmis d’autre quoi, des gars qui en aucun cas ne rembourseront plus que vous ou moi , s’en foutre est donc justifié :siffle:
Bon après si on veut pas qu’ils empruntent, faut juste arrêter de leur demander la (re) distribution de ce qu’ils ( que nous ) n’ont (n’avons ) pas .Perso , quand j’ai rien à distribuer ,j’distribue pas :evil: et le mécontent bah ......il est mecontent tant pis .
Peut être n’a-t-il par fait tout le nécessaire afin d’être moins souvent mécontent , ptete :gene3:
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Re: notre dette devient folle

Message par papibilou »

Une remarque tout d'abord: quand on annonce une dette qui dépassera 3100 milliards fin 2023 on ne se scandalise pas d'une dépense de 1 ou 2 milliards.
Quand on annonce un déficit annuel proche de 150 milliards on ne se scandalise pas de quelques centaines de millions d'euros.

Ensuite, rappelons qu'il n'y a réellement que 3 acteurs économiques: familles, entreprises et état.
Si on veut continuer à dépenser sans compter il faudra soit continuer à endetter la nation soit faire payer plus un des 2 acteurs, familles et/ou entreprises.
Rappelons aussi que les entreprises sont en permanence dans un secteur concurrentiel et les faire payer plus c'est les affaiblir face à leurs concurrents.
Comme nous avons des échéances colossales: l'énergie ( nucléaire + EnR), défense, etc ..) il nous faut faire des économies. Mais où ? Quelles pistes ?
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Re: notre dette devient folle

Message par jeandu53 »

papibilou a écrit : 16 décembre 2023 17:14 Une remarque tout d'abord: quand on annonce une dette qui dépassera 3100 milliards fin 2023 on ne se scandalise pas d'une dépense de 1 ou 2 milliards.
Quand on annonce un déficit annuel proche de 150 milliards on ne se scandalise pas de quelques centaines de millions d'euros.

Ensuite, rappelons qu'il n'y a réellement que 3 acteurs économiques: familles, entreprises et état.
Si on veut continuer à dépenser sans compter il faudra soit continuer à endetter la nation soit faire payer plus un des 2 acteurs, familles et/ou entreprises.
Rappelons aussi que les entreprises sont en permanence dans un secteur concurrentiel et les faire payer plus c'est les affaiblir face à leurs concurrents.
Comme nous avons des échéances colossales: l'énergie ( nucléaire + EnR), défense, etc ..) il nous faut faire des économies. Mais où ? Quelles pistes ?
si on analyse la structure générale de nos dépenses publiques, par comparaison avec les pays étrangers, alors on constate que les dépenses sociales sont surdimensionnées chez nous, et qu'à l'inverse, il y a une relative faiblesse des investissements et des financements accordés à certains services publics. Il y a l'idée que cet excès de social limite la marge de manœuvre financière de l’État pour d'autres dépenses peut-être plus utiles.
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Re: notre dette devient folle

Message par papibilou »

jeandu53 a écrit : 16 décembre 2023 17:26
papibilou a écrit : 16 décembre 2023 17:14 Une remarque tout d'abord: quand on annonce une dette qui dépassera 3100 milliards fin 2023 on ne se scandalise pas d'une dépense de 1 ou 2 milliards.
Quand on annonce un déficit annuel proche de 150 milliards on ne se scandalise pas de quelques centaines de millions d'euros.

Ensuite, rappelons qu'il n'y a réellement que 3 acteurs économiques: familles, entreprises et état.
Si on veut continuer à dépenser sans compter il faudra soit continuer à endetter la nation soit faire payer plus un des 2 acteurs, familles et/ou entreprises.
Rappelons aussi que les entreprises sont en permanence dans un secteur concurrentiel et les faire payer plus c'est les affaiblir face à leurs concurrents.
Comme nous avons des échéances colossales: l'énergie ( nucléaire + EnR), défense, etc ..) il nous faut faire des économies. Mais où ? Quelles pistes ?
si on analyse la structure générale de nos dépenses publiques, par comparaison avec les pays étrangers, alors on constate que les dépenses sociales sont surdimensionnées chez nous, et qu'à l'inverse, il y a une relative faiblesse des investissements et des financements accordés à certains services publics. Il y a l'idée que cet excès de social limite la marge de manœuvre financière de l’État pour d'autres dépenses peut-être plus utiles.
Pas faux.
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Re: notre dette devient folle

Message par Fonck1 »

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Re: notre dette devient folle

Message par vivarais »

On a beau nier l'évidence le début de la dette et son amplification progressive a commencé avec l'adoption de loi Rothschild
Financement par le système bancaire en remplacement du financement par la banque centrale où c'était les français qui détenaient la dette
Et comme on peur le voir à partir du début des années 1970
https://france-inflation.com/dette_publ ... e_1950.php
Même les français les plus modestes avaient des coupons du trésor public qui rapportaient chaque trimestre des intérêts bien utiles pour mettre du beurre dans les épinards
Aujourd'hui avec le livret A les français perdent de l''épargne

Par idéologie politique en refusant ce retour les français endettent les générations futures
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Re: notre dette devient folle

Message par UBUROI »

vivarais a écrit : 16 décembre 2023 18:55 On a beau nier l'évidence le début de la dette et son amplification progressive a commencé avec l'adoption de loi Rothschild
Financement par le système bancaire en remplacement du financement par la banque centrale où c'était les français qui détenaient la dette
Et comme on peur le voir à partir du début des années 1970
https://france-inflation.com/dette_publ ... e_1950.php
Même les français les plus modestes avaient des coupons du trésor public qui rapportaient chaque trimestre des intérêts bien utiles pour mettre du beurre dans les épinards
Aujourd'hui avec le livret A les français perdent de l''épargne

Par idéologie politique en refusant ce retour les français endettent les générations futures
Arrêtons d'abord de "faire de la dette"...plus de déficit!
Je mets ici un extrait de l'article de notre économiste attéré pour couper court aux fantaisies économiques et néanmoins complotistes des donneurs de leçon de ceux qui n'ont jamais géré ni gouverné:
De l’après-guerre à 1973, la croissance française est vive. Les dépenses publiques augmentent, mais aussi les recettes fiscales de sorte que le déficit public est faible, sinon nul. Les taux d’intérêt sont maintenus à de bas niveau. Les épargnants sont spoliés : ils reçoivent de faibles taux d’intérêt alors que l’inflation est forte. Le Trésor collecte des ressources par les Caisses d’épargne et la CDC, par l’émission directe de Bons du Trésor auprès du public ou des banques (qui sont obligées d’en détenir). Les banques sont aussi obligées de consacrer une partie de leurs ressources aux investissements désignés par le FDES (le Fonds de Développement Economique et Social). Grâce à ces financements (que l’on nomme le circuit du Trésor), l'Etat n'a qu'un faible besoin de ressources supplémentaires. Il peut s’endetter auprès de la Banque de France soit à taux 0 (pour un montant limité et négocié entre le Trésor et la Banque de France), soit au même taux que les banques (ce qu’on nomme le taux de réescompte ou le taux du marché monétaire). Les banques peuvent acheter des Bons du Trésor et se refinancer immédiatement à la Banque de France, de sorte que le taux des bons du Trésor acheté par les banques est pratiquement égal au taux du marché monétaire. En fait, la Banque de France appartient à l’Etat et lui reverse une partie de ses profits sous forme de dividendes, de sorte que le montant des avances à taux 0 que fait la Banque de France au Trésor a peu d’importance, sauf pour des questions d’indépendance financière de la Banque de France par rapport à l’Etat.

A partir de la réforme bancaire de 1966 de Michel Debré, les gouvernements successifs décident de moderniser la Place de Paris, c’est-à-dire de libéraliser le système bancaire et de supprimer progressivement le circuit du Trésor. A partir de 1973, le choc pétrolier et le ralentissement de la croissance font que le déficit public se creuse. Il devient beaucoup plus important que les ressources gratuites dont dispose la Banque de France (qui, en période normale, se limite pratiquement aux billets de Banque). Il est décidé (c’est la loi de janvier 1973) de plafonner à un niveau fixe le montant des ressources à taux 0 que la Banque de France fournit au Trésor. Pour le reste, le Trésor se finance en émettant des Bons du trésor ou des titres sur les marchés financiers. Jusqu’à la mise en place de l’euro cependant, la Banque de France garantit le placement de ces titres qui sont des actifs sans risque, donc qui bénéficient des taux les plus bas possibles. Les banques peuvent refinancer immédiatement et sans limite les titres publics de court terme auprès de la Banque de France de sorte que l’État a la certitude de pouvoir se refinancer sans limite au taux du marché monétaire. De 1973 à 1980, les taux d’intérêt sont maintenus de bas niveau par rapport au taux d’inflation et au taux de croissance, de sorte que la dette publique n’augmente guère.

Après la contre-révolution libérale du début des années 1980, les gouvernements (d’abord aux Etats-Unis, en Grande-Bretagne, puis en Europe) augmente fortement les taux d’intérêt, ce qui a contribué à un fort ralentissement de l’inflation et de la croissance. Les taux d’intérêt deviennent nettement plus élevés que le total « taux de croissance + taux d’inflation », de sorte que la dette publique fait « boule de neige ». Elle s’alimente d’elle-même par le seul effet de l’accumulation des intérêts.

Ceci aurait-il pu être évité si l’Etat s’était endetté à taux 0 auprès de la Banque de France ? Non, car la dette publique représentait en 1995, par exemple, 50% du PIB tandis que les ressources gratuites de la Banque de France (les billets de Banque) ne représentait que 7% du PIB. En 1995, les taux d’intérêt était de l’ordre de 6,5%, la charge d’intérêt de l’Etat était donc d’environ 3,5% du PIB. Certes, si la Banque de France avait prêté 7% du PIB à 0 % à l’Etat, la charge d’intérêt de l’Etat auraient été plus bas de 0,5% du PIB, mais les profits de la Banque de France auraient aussi été plus bas et donc les dividendes versés à l’Etat auraient été plus bas de 0,5 % du PIB.

Pour que l’Etat puisse s’endetter à taux 0, il aurait fallu que les personnes qui détiennent de la dette publique (par exemple, les ménages qui ont des placements en assurance-vie, les fonds de pensions anglo-saxons) acceptent de détenir des titres qui ne rapportent qu’un taux zéro.
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Re: notre dette devient folle

Message par vivarais »

UBUROI a écrit : 16 décembre 2023 19:41
vivarais a écrit : 16 décembre 2023 18:55 On a beau nier l'évidence le début de la dette et son amplification progressive a commencé avec l'adoption de loi Rothschild
Financement par le système bancaire en remplacement du financement par la banque centrale où c'était les français qui détenaient la dette
Et comme on peur le voir à partir du début des années 1970
https://france-inflation.com/dette_publ ... e_1950.php
Même les français les plus modestes avaient des coupons du trésor public qui rapportaient chaque trimestre des intérêts bien utiles pour mettre du beurre dans les épinards
Aujourd'hui avec le livret A les français perdent de l''épargne

Par idéologie politique en refusant ce retour les français endettent les générations futures
Arrêtons d'abord de "faire de la dette"...plus de déficit!
Je mets ici un extrait de l'article de notre économiste attéré pour couper court aux fantaisies économiques et néanmoins complotistes des donneurs de leçon de ceux qui n'ont jamais géré ni gouverné:
De l’après-guerre à 1973, la croissance française est vive. Les dépenses publiques augmentent, mais aussi les recettes fiscales de sorte que le déficit public est faible, sinon nul. Les taux d’intérêt sont maintenus à de bas niveau. Les épargnants sont spoliés : ils reçoivent de faibles taux d’intérêt alors que l’inflation est forte. Le Trésor collecte des ressources par les Caisses d’épargne et la CDC, par l’émission directe de Bons du Trésor auprès du public ou des banques (qui sont obligées d’en détenir). Les banques sont aussi obligées de consacrer une partie de leurs ressources aux investissements désignés par le FDES (le Fonds de Développement Economique et Social). Grâce à ces financements (que l’on nomme le circuit du Trésor), l'Etat n'a qu'un faible besoin de ressources supplémentaires. Il peut s’endetter auprès de la Banque de France soit à taux 0 (pour un montant limité et négocié entre le Trésor et la Banque de France), soit au même taux que les banques (ce qu’on nomme le taux de réescompte ou le taux du marché monétaire). Les banques peuvent acheter des Bons du Trésor et se refinancer immédiatement à la Banque de France, de sorte que le taux des bons du Trésor acheté par les banques est pratiquement égal au taux du marché monétaire. En fait, la Banque de France appartient à l’Etat et lui reverse une partie de ses profits sous forme de dividendes, de sorte que le montant des avances à taux 0 que fait la Banque de France au Trésor a peu d’importance, sauf pour des questions d’indépendance financière de la Banque de France par rapport à l’Etat.

A partir de la réforme bancaire de 1966 de Michel Debré, les gouvernements successifs décident de moderniser la Place de Paris, c’est-à-dire de libéraliser le système bancaire et de supprimer progressivement le circuit du Trésor. A partir de 1973, le choc pétrolier et le ralentissement de la croissance font que le déficit public se creuse. Il devient beaucoup plus important que les ressources gratuites dont dispose la Banque de France (qui, en période normale, se limite pratiquement aux billets de Banque). Il est décidé (c’est la loi de janvier 1973) de plafonner à un niveau fixe le montant des ressources à taux 0 que la Banque de France fournit au Trésor. Pour le reste, le Trésor se finance en émettant des Bons du trésor ou des titres sur les marchés financiers. Jusqu’à la mise en place de l’euro cependant, la Banque de France garantit le placement de ces titres qui sont des actifs sans risque, donc qui bénéficient des taux les plus bas possibles. Les banques peuvent refinancer immédiatement et sans limite les titres publics de court terme auprès de la Banque de France de sorte que l’État a la certitude de pouvoir se refinancer sans limite au taux du marché monétaire. De 1973 à 1980, les taux d’intérêt sont maintenus de bas niveau par rapport au taux d’inflation et au taux de croissance, de sorte que la dette publique n’augmente guère.

Après la contre-révolution libérale du début des années 1980, les gouvernements (d’abord aux Etats-Unis, en Grande-Bretagne, puis en Europe) augmente fortement les taux d’intérêt, ce qui a contribué à un fort ralentissement de l’inflation et de la croissance. Les taux d’intérêt deviennent nettement plus élevés que le total « taux de croissance + taux d’inflation », de sorte que la dette publique fait « boule de neige ». Elle s’alimente d’elle-même par le seul effet de l’accumulation des intérêts.

Ceci aurait-il pu être évité si l’Etat s’était endetté à taux 0 auprès de la Banque de France ? Non, car la dette publique représentait en 1995, par exemple, 50% du PIB tandis que les ressources gratuites de la Banque de France (les billets de Banque) ne représentait que 7% du PIB. En 1995, les taux d’intérêt était de l’ordre de 6,5%, la charge d’intérêt de l’Etat était donc d’environ 3,5% du PIB. Certes, si la Banque de France avait prêté 7% du PIB à 0 % à l’Etat, la charge d’intérêt de l’Etat auraient été plus bas de 0,5% du PIB, mais les profits de la Banque de France auraient aussi été plus bas et donc les dividendes versés à l’Etat auraient été plus bas de 0,5 % du PIB.

Pour que l’Etat puisse s’endetter à taux 0, il aurait fallu que les personnes qui détiennent de la dette publique (par exemple, les ménages qui ont des placements en assurance-vie, les fonds de pensions anglo-saxons) acceptent de détenir des titres qui ne rapportent qu’un taux zéro.
Expliquez comment arrêter de faire de la dette en tant obligé d'emprunter pour payer les intérêts
Si vous avez la solution faites la connaitre à bruno lemaire
et aussi sur ce forum pour ceux qui voient chaque mois leur découvert bancaire augmenter à cause des AGIOS
Vous avez raison les ménages ont des assurances vies dont les banques prennent des commissions
Les banques par ce truchement gagnent des bords 'interets de la dette plus commission de l'épargne qui leur permet de préter à l'état avec interet "
vous me faites un drole d'économiste
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Re: notre dette devient folle

Message par latresne »

Fonck1 a écrit : 16 décembre 2023 18:23 Image
Ben ,on n'est pas mal.Savais pas que c'était les EU et la Chine qui étaient le duo de tête.
Suis un peu + rassuré.
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Re: notre dette devient folle

Message par vivarais »

immes
latresne a écrit : 16 décembre 2023 20:22
Fonck1 a écrit : 16 décembre 2023 18:23 Image
Ben ,on n'est pas mal.Savais pas que c'était les EU et la Chine qui étaient le duo de tête.
Suis un peu + rassuré.
plus je regarde cette carte et plus je me marre
quand on regarde les pays africains en vert clair et les français en rouge qui empruntent encore pour leur donner du fric :mdr3: :mdr3: :mdr3:
Aprés il faut aussi savoir lire les graphs
regardez la dette par habitant un chinois peut le rembourser en un an 9 milles $
pas un français 43 milles $ :hehe:
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Re: notre dette devient folle

Message par UBUROI »

vivarais a écrit : 16 décembre 2023 19:51
UBUROI a écrit : 16 décembre 2023 19:41

Arrêtons d'abord de "faire de la dette"...plus de déficit!
Je mets ici un extrait de l'article de notre économiste attéré pour couper court aux fantaisies économiques et néanmoins complotistes des donneurs de leçon de ceux qui n'ont jamais géré ni gouverné:
Expliquez comment arrêter de faire de la dette en tant obligé d'emprunter pour payer les intérêts
Si vous avez la solution faites la connaitre à bruno lemaire
et aussi sur ce forum pour ceux qui voient chaque mois leur découvert bancaire augmenter à cause des AGIOS
Vous avez raison les ménages ont des assurances vies dont les banques prennent des commissions
Les banques par ce truchement gagnent des bords 'interets de la dette plus commission de l'épargne qui leur permet de préter à l'état avec interet "
vous me faites un drole d'économiste
Toi quand tu as emprunté... pour payer les intérêts à ta banque, t'as été obligé d'emprunter - de refaire de la dette? Bien sûr que non. Un état peut très bien emprunté et intégrer la charge de cette dette dans ses dépenses financées par ses recettes fiscales.
La dette de plus, comme la "graisse" - y a la bonne et la mauvaise! La bonne dette est celle qui permet d'investir pour créer de la richesse; celle pour faire fonctionner une machine à fonctionnaires pléthorique est négative.

Et puis arrête tes commentaires sur mes connaissances...tu te ridiculises!
UBUROI
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Re: notre dette devient folle

Message par UBUROI »

vivarais a écrit : 16 décembre 2023 20:29 immes
latresne a écrit : 16 décembre 2023 20:22

Ben ,on n'est pas mal.Savais pas que c'était les EU et la Chine qui étaient le duo de tête.
Suis un peu + rassuré.
plus je regarde cette carte et plus je me marre
quand on regarde les pays africains en vert clair et les français en rouge qui empruntent encore pour leur donner du fric :mdr3: :mdr3: :mdr3:
Aprés il faut aussi savoir lire les graphs
regardez la dette par habitant un chinois peut le rembourser en un an 9 milles $
pas un français 43 milles $ :hehe:

Smic chinois et smic français ? Un rapport de 1 à 4.
Ca relativise, Sa Suffisance! :mdr3:
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