Pas trace d'activité extra-terrestre après avoir scanné 10 millions d'étoiles

[jabar]

Dernier message de la page précédente :

Je pense aussi qu'il est probable que des extraterrestres existent. Mais chez eux, dans leur coin, loin, très très très loin de nous. Et on restera incapables d'interagir. Même la communication serait trop longue. Une réponse à un message envoyé aujourd'hui à une civilization extraterrestre située à 100 années lumière de la Terre, soit dans notre voisinage proche (donc peu probable qu'il y ait quelqu'un si proche), arriverait dans 200 ans.

Puis ce ne serait pas forcément des formes évoluées capables de communiquer. Les autres formes de vies pourraient être pas plus complexes qu'une amibe ou un capochef.

[coincetabulle]

cette question a été tranchée par certains astrophysiciens.
en substance, l'idée étant qu'il y est fortement improbable qu'une civilisation avancée se lance dans l'exploration spatiale à des fins belliqueuses.
l'entreprise est tellement énorme, tellement transcendante qu'il ne peut s'agir que d'une motivation scientifique qui exclue le caractère agressif.

elle n'est accessible qu'à un niveau d'évolution scientifique, technique et sociologique extrêmement élevé. totalement incompatible avec un mode de vie prédateur qui ne peut conduire à court terme qu'à l'extinction de l'espèce faute de ressource et de construction social permettant une évolution sur la durée.

c'est en gros ce que j'ai compris de ce discours et ça me parait plutôt sensé.

Tout ça est très rassurant... si ce n'est que c'est de l'anthropomorphisme... Qui vous dit que ces civilisations extraterrestres (si tant est qu'elles existent) raisonnent comme nous, avec nos valeurs et notre logique?

il n'y a aucune chance qu'elles puissent raisonner selon nos valeurs. notre logique peut être puisque les mathématiques sont une base essentielle à tout développement technologique.
mais au regard des connaissances actuelles. il y a de forte chance pour qu'une autre forme de vie intelligente et surtout technologiquement avancée soit à base de carbone, comme nous ; qu'elle ai besoin de toucher et manipuler, comme nous ; d'entendre, comme nous ; de voir, comme nous ; de parler, comme nous ; de manger et de faire caca, comme nous ; des respirer, comme nous etc etc etc.
il est donc plus que probable que ces formes de vies soient assez similaire aux nôtres dans l'absolu. trop de bras c'est plus de calories nécessaires à la survie, trop de jambes aussi. notre cerveau consomme à lui seul 20 % de nos dépenses énergétique au repos. la position verticale est également nécessaire pour le développement cérébrale. après on peut imaginer une planète à moindre pesanteur mais là encore on se heurte à des questions pratique comme la pression suffisante au maintient de la couche atmosphérique.

je ne suis pas plus spécialiste que n'importe qui ici mais je ne crois pas en l’existence de vie intelligente et technologiquement avancée qui seraient totalement différente de la nôtre.

concernant l'aspect belliqueux, comme je l'ai déjà dit, une société de ce type ne peut prétendre atteindre un niveau technologique suffisant pour l'exploration spatiale de grande ampleur. son mode de fonctionnement la contraignant invariablement à disparaître bien avant d'avoir su se développer. soit par auto destruction, soit par sur prédation de son environnement immédiat.
sur ce point, l'espèce humaine en est un brillant exemple si on regarde les dégâts causés à la planète et son environnement en seulement 100 ans. les probabilité qu'on atteigne l'âge de l'exploration spatiale de grande ampleur sont plus que mince pour ne pas dire inexistantes.

[The Rat Pack]

Ils disaient la même chose au XVIIIe siècle, au XVe, et même au Haut Moyen-Âge...

Au XVe siècle ou au haut moyen-âge il n'y avait pas de science rationnelle. Au XVIIIe ça commençait, et ça posait plus de questions que ça n'y répondait. A la fin du XIXe siècle on commençait à se dire qu'on connaissait tout. Lord Kelvin notamment avait affirmé qu'il n'y avait plus que deux petits points mineurs à éclaircir. Et paf ! sont arrivées la relativité d'Einstein et la physique quantique qu'il n'avait pas prévues. Mais aujourd'hui on n'a plus trop de surprises à attendre. A part la matière sombre et peut-être l'énergie sombre qui nous réserveront peut-être des surprises. Mais ça ne sert à rien de tabler dessus, puisqu'on n'en sait rien.

Ça, vous le dites avec votre savoir du XXIe siècle... Mais eux aussi, à l'époque, disaient "la science aujourd'hui est extrêmement avancée"... Et dans quelques siècles, un quelconque pékin dira la même chose que vous nous concernant...

[coincetabulle]

dans quelques siècles. déclaration fortement présomptueuse au regard de l'état de la planète et du degrés de prise de conscience collectif sur cette question.

[Mickey]

Tout ça est très rassurant... si ce n'est que c'est de l'anthropomorphisme... Qui vous dit que ces civilisations extraterrestres (si tant est qu'elles existent) raisonnent comme nous, avec nos valeurs et notre logique?

il n'y a aucune chance qu'elles puissent raisonner selon nos valeurs. notre logique peut être puisque les mathématiques sont une base essentielle à tout développement technologique.
mais au regard des connaissances actuelles. il y a de forte chance pour qu'une autre forme de vie intelligente et surtout technologiquement avancée soit à base de carbone, comme nous ; qu'elle ai besoin de toucher et manipuler, comme nous ; d'entendre, comme nous ; de voir, comme nous ; de parler, comme nous ; de manger et de faire caca, comme nous ; des respirer, comme nous etc etc etc.
il est donc plus que probable que ces formes de vies soient assez similaire aux nôtres dans l'absolu. trop de bras c'est plus de calories nécessaires à la survie, trop de jambes aussi. notre cerveau consomme à lui seul 20 % de nos dépenses énergétique au repos. la position verticale est également nécessaire pour le développement cérébrale. après on peut imaginer une planète à moindre pesanteur mais là encore on se heurte à des questions pratique comme la pression suffisante au maintient de la couche atmosphérique.

je ne suis pas plus spécialiste que n'importe qui ici mais je ne crois pas en l’existence de vie intelligente et technologiquement avancée qui seraient totalement différente de la nôtre.

concernant l'aspect belliqueux, comme je l'ai déjà dit, une société de ce type ne peut prétendre atteindre un niveau technologique suffisant pour l'exploration spatiale de grande ampleur. son mode de fonctionnement la contraignant invariablement à disparaître bien avant d'avoir su se développer. soit par auto destruction, soit par sur prédation de son environnement immédiat.
sur ce point, l'espèce humaine en est un brillant exemple si on regarde les dégâts causés à la planète et son environnement en seulement 100 ans. les probabilité qu'on atteigne l'âge de l'exploration spatiale de grande ampleur sont plus que mince pour ne pas dire inexistantes.

Assez d'accord sur le fond, la vie intelligente dans l'univers n'a eu lieu qu'une fois sur la terre.
Celà étant, il n'est pas improbable qu'une vie primitive quelque part dans notre galaxie puisse évoluer. Quand je dis qu'une vie évoluée avec une capacité de réflexion n'a pas eu eu lieu ailleurs, ça n'exclus pas les "vies embryonnaires ".
Cependant il y'a peu de chance pour ça arrive.

[The Rat Pack]

il n'y a aucune chance qu'elles puissent raisonner selon nos valeurs. notre logique peut être puisque les mathématiques sont une base essentielle à tout développement technologique.
mais au regard des connaissances actuelles. il y a de forte chance pour qu'une autre forme de vie intelligente et surtout technologiquement avancée soit à base de carbone, comme nous ; qu'elle ai besoin de toucher et manipuler, comme nous ; d'entendre, comme nous ; de voir, comme nous ; de parler, comme nous ; de manger et de faire caca, comme nous ; des respirer, comme nous etc etc etc.
il est donc plus que probable que ces formes de vies soient assez similaire aux nôtres dans l'absolu. trop de bras c'est plus de calories nécessaires à la survie, trop de jambes aussi. notre cerveau consomme à lui seul 20 % de nos dépenses énergétique au repos. la position verticale est également nécessaire pour le développement cérébrale. après on peut imaginer une planète à moindre pesanteur mais là encore on se heurte à des questions pratique comme la pression suffisante au maintient de la couche atmosphérique.

je ne suis pas plus spécialiste que n'importe qui ici mais je ne crois pas en l’existence de vie intelligente et technologiquement avancée qui seraient totalement différente de la nôtre.

concernant l'aspect belliqueux, comme je l'ai déjà dit, une société de ce type ne peut prétendre atteindre un niveau technologique suffisant pour l'exploration spatiale de grande ampleur. son mode de fonctionnement la contraignant invariablement à disparaître bien avant d'avoir su se développer. soit par auto destruction, soit par sur prédation de son environnement immédiat.
sur ce point, l'espèce humaine en est un brillant exemple si on regarde les dégâts causés à la planète et son environnement en seulement 100 ans. les probabilité qu'on atteigne l'âge de l'exploration spatiale de grande ampleur sont plus que mince pour ne pas dire inexistantes.

Assez d'accord sur le fond, la vie intelligente dans l'univers n'a eu lieu qu'une fois sur la terre.
Celà étant, il n'est pas improbable qu'une vie primitive quelque part dans notre galaxie puisse évoluer. Quand je dis qu'une vie évoluée avec une capacité de réflexion n'a pas eu eu lieu ailleurs, ça n'exclus pas les "vies embryonnaires ".
Cependant il y'a peu de chance pour ça arrive.

Vu le nombre d'étoiles dans l'univers observable, les probabilités sont contre vous. Par contre, qu'on ne puisse jamais le savoir, là on peut tomber d'accord.

[coincetabulle]

ce n'est pas exactement le sens de mon propos.
je considère que la vie est sans aucun doute présente quelque part ailleurs que sur terre. c'est une question de probabilité. l’intelligence aussi. peut être aussi une intelligence et un développement technologique supérieur.
mais je crois aussi que ce développement ne peut se faire que d'une manière assez similaire au nôtre. on ne construit pas des vaisseaux par la pensée. il faut des bras, des pieds, extraire du minerais, travailler de concert, maîtriser les math, la théorie, la science en générale et l'industrie. la culture, l'élevage et savoir construire une société apaisée.
et tout ceci sur des centaines de milliers d'années.
en revanche, je suis totalement hermétique au discours qui nous explique que la science fiction est un point de départ à la réflexion. tout autant que celui qui parle du méchant extra terrestre qui viendrait moissonner les humains ou leur voler leur planète. ça pour moi c'est de l'ordre du fantasme.
et pourtant je suis un amateur de SF.

[Mesoke]

Ça, vous le dites avec votre savoir du XXIe siècle... Mais eux aussi, à l'époque, disaient "la science aujourd'hui est extrêmement avancée"... Et dans quelques siècles, un quelconque pékin dira la même chose que vous nous concernant...

Sauf que :
- la science d'aujourd'hui est réellement vachement avancée. On connait aujourd'hui les fondements de la matière, on ne peut pas vraiment descendre plus bas, on connait les effets de la gravité. A part la matière et l'énergie sombres, qui peuvent apporter des nouveautés, ou quelques particules exotiques, on n'a même pas d'idée où chercher de nouvelles théories. Alors qu'il y a 150 ans on se posait des questions de la nature de la matière, on se savait avancés mais avec encore des tas de trucs fondamentaux à découvrir
- rien ne prouve qu'il y a d'autres choses à découvrir. Rien ne prouve que dans quelques siècles on aura une vision scientifique du monde radicalement différente de celle d'aujourd'hui. Rien ne dit qu'il y a une solution au voyage intergalactique. Les étoiles n'ont pas été créées pour qu'on les visite. Elles sont là par hasard, comme nous, point. Peut-être qu'il sera possible un jour d'aller dans d'autres systèmes solaires grâce à une technologie dont on ignore tout aujourd'hui. Mais ça n'est pas obligatoire, et aujourd'hui la science du XXIe siècle nous dit que c'est impossible. Donc inutile de tirer des plans sur la comète. Il faut lire de la SF pour ce qu'elle est, de la fiction, au lieu d'y croire en vrai.

[Mickey]

ce n'est pas exactement le sens de mon propos.
je considère que la vie est sans aucun doute présente quelque part ailleurs que sur terre. c'est une question de probabilité. l’intelligence aussi. peut être aussi une intelligence et un développement technologique supérieur.
mais je crois aussi que ce développement ne peut se faire que d'une manière assez similaire au nôtre. on ne construit pas des vaisseaux par la pensée. il faut des bras, des pieds, extraire du minerais, travailler de concert, maîtriser les math, la théorie, la science en générale et l'industrie. la culture, l'élevage et savoir construire une société apaisée.
et tout ceci sur des centaines de milliers d'années.
en revanche, je suis totalement hermétique au discours qui nous explique que la science fiction est un point de départ à la réflexion. tout autant que celui qui parle du méchant extra terrestre qui viendrait moissonner les humains ou leur voler leur planète. ça pour moi c'est de l'ordre du fantasme.
et pourtant je suis un amateur de SF.

En fait ce qui s'est produit sur terre est unique, une tare un truc qui n'aurait jamais du se produire. Einstein disait que l'univers est intelligent, capable de réflexion c'est à dire nous, les humains.
L'univers nous a pondu on ne saura jamais pourquoi, peut-être pour qu'on puisse le comprendre, le maîtriser et que l'évolution des espèces a un but bien précis.
Quoiqu'il en soit nous devons préserver cette chance, continuer cette évolution au delà de toutes les barrières idéologiques que nous mettons pour freiner cette avancée.
Pendant ce temps, l'univers avance...à la vitesse de la lumière.

[jabar]

On connait aujourd'hui les fondements de la matière, on ne peut pas vraiment descendre plus bas, on connait les effets de la gravité. A part la matière et l'énergie sombres, qui peuvent apporter des nouveautés, ou quelques particules exotiques, on n'a même pas d'idée où chercher de nouvelles théories. Alors qu'il y a 150 ans on se posait des questions de la nature de la matière, on se savait avancés mais avec encore des tas de trucs fondamentaux à découvrir

Oh que non, pas du tout. On ne connaît pas les fondements de la matière si tant est qu'il y en ait. On a tendance à croire que des particules comme les photons ou les particules élémentaires sont des petits morceaux de lumière ou de matière, pas du tout. Ce sont soit les plus petits éléments quantifiables d'une onde, et donc pas forcément représentatif d'une particule réelle, soit une corde infinitésimale inaccessible à l'observation directe ou à la mesure dans la théorie des supercordes, soit des excitations de champs. Oui, une particule ne serait qu'un état excité dans la théorie des champs quantiques. Dans tous les cas, les particules en physiques sont des êtres mathématiques avant d'être réels.
En fait, on ne sait pas grande chose sur la matière, on a plusieurs théories qui s'affrontent. Des théories qui ont des succès car elles prédisent des comportements vérifiables, mais qui ne parlent en rien de ce qu'est la matière.

[jabar]

il n'y a aucune chance qu'elles puissent raisonner selon nos valeurs. notre logique peut être puisque les mathématiques sont une base essentielle à tout développement technologique.
mais au regard des connaissances actuelles. il y a de forte chance pour qu'une autre forme de vie intelligente et surtout technologiquement avancée soit à base de carbone, comme nous ; qu'elle ai besoin de toucher et manipuler, comme nous ; d'entendre, comme nous ; de voir, comme nous ; de parler, comme nous ; de manger et de faire caca, comme nous ; des respirer, comme nous etc etc etc.

Pas sûr du tout. Le carbone est abondant et excellent comme brique de base. L'eau est un excellent solvant pour la vie. Mais ce ne sont pas les seules matières adéquates.
On a tendance à croire que la vie ailleurs aurait forcément des bases similaires aux nôtres pour une raison simple: c'est la seule que nous connaissions.
Mais il y a d'autres atomes théoriquement aptes à fonder la vie (le silicium par exemple). Quant à ce que pourrait ressembler la vie ailleurs, elle pourrait avoir des formes extrêmement éloignées de la vie sur terre tout en étant viables.

[bister]

Il est temps de renouveler le type de race dominante sur cette planète , y laisser s'épanouir une créature plus propre et plus utile

[Mesoke]

Pas sûr du tout. Le carbone est abondant et excellent comme brique de base. L'eau est un excellent solvant pour la vie. Mais ce ne sont pas les seules matières adéquates.
On a tendance à croire que la vie ailleurs aurait forcément des bases similaires aux nôtres pour une raison simple: c'est la seule que nous connaissions.
Mais il y a d'autres atomes théoriquement aptes à fonder la vie (le silicium par exemple). Quant à ce que pourrait ressembler la vie ailleurs, elle pourrait avoir des formes extrêmement éloignées de la vie sur terre tout en étant viables.

Le silicium est beaucoup moins abondant que le carbone dans l'univers, et s'oxyde à priori trop facilement pour permettre la création d'un équivalent des molécules complexes qui forment le vivant que l'on connait. Il faudrait un monde avec des caractéristiques vraiment particulières, genre peu de carbone par rapport au silicium et peu d'oxygène, pour que de la vie à base de silicium existe.

Et l'eau est le meilleur, voire le seul, solvant que l'on connaisse qui est à la fois simple et disponible en grande quantité dans l'univers.

Il est vrai que la vie pourrait apparaitre sous d'autres formes qu'on n'envisage pas. Mais la vie c'est de la chimie, et on connait assez bien la chimie pour connaitre les grosses limites de cette hypothèse.

[jabar]

Pas sûr du tout. Le carbone est abondant et excellent comme brique de base. L'eau est un excellent solvant pour la vie. Mais ce ne sont pas les seules matières adéquates.
On a tendance à croire que la vie ailleurs aurait forcément des bases similaires aux nôtres pour une raison simple: c'est la seule que nous connaissions.
Mais il y a d'autres atomes théoriquement aptes à fonder la vie (le silicium par exemple). Quant à ce que pourrait ressembler la vie ailleurs, elle pourrait avoir des formes extrêmement éloignées de la vie sur terre tout en étant viables.

Le silicium est beaucoup moins abondant que le carbone dans l'univers, et s'oxyde à priori trop facilement pour permettre la création d'un équivalent des molécules complexes qui forment le vivant que l'on connait. Il faudrait un monde avec des caractéristiques vraiment particulières, genre peu de carbone par rapport au silicium et peu d'oxygène, pour que de la vie à base de silicium existe.

S'oxyde ... dans une atmosphère avec une base d'oxygène, là encore c'est projeter des hypothèses basées sur notre monde et notre atmosphère. Le silicum est assez abondant pour la vie, comme d'autres éléments d'ailleurs. Qu'il soit moins abondant que le carbone ne veut pas dire qu'il n'y en a que quelques kilos dans l'univers.
Toutes ces limites sont imposées par une vision anthropocentrique de l'univers. Ce ne sont pas de vrais obstacles.

[Mesoke]

S'oxyde ... dans une atmosphère avec une base d'oxygène, là encore c'est projeter des hypothèses basées sur notre monde et notre atmosphère. Le silicum est assez abondant pour la vie, comme d'autres éléments d'ailleurs. Qu'il soit moins abondant que le carbone ne veut pas dire qu'il n'y en a que quelques kilos dans l'univers.
Toutes ces limites sont imposées par une vision anthropocentrique de l'univers. Ce ne sont pas de vrais obstacles.

Le silicium réagit plus avec l'oxygène qu'avec l'hydrogène, l'azote, ou le soufre. Donc s'il se crée des molécules équivalentes à nos molécules organiques mais avec du silicium à la place du carbone, ça risque rapidement de tout tourner en silicate, en oxyde de silicium. Le silicium n'a pas la même stabilité que le carbone avec les autres atomes simples. Donc pour une vie basée sur le silicium il faudrait se passer d'oxygène, ce qui semble difficile, notamment parce que l'oxygène est très abondant. Et je ne parle pas d'atmosphère. Mais genre dans l'eau, de CO² ou autres molécules simples et largement présentes dans l'espace.

Bref de la vie basée sur du silicium signifie une planète avec peu de carbone et d'oxygène, qui sont pourtant deux types d'atomes largement plus présents que le silicium. C'est peu probable. Pas impossible, mais peu probable.

[Mesoke]

Oh que non, pas du tout. On ne connaît pas les fondements de la matière si tant est qu'il y en ait. On a tendance à croire que des particules comme les photons ou les particules élémentaires sont des petits morceaux de lumière ou de matière, pas du tout. Ce sont soit les plus petits éléments quantifiables d'une onde, et donc pas forcément représentatif d'une particule réelle, soit une corde infinitésimale inaccessible à l'observation directe ou à la mesure dans la théorie des supercordes, soit des excitations de champs. Oui, une particule ne serait qu'un état excité dans la théorie des champs quantiques. Dans tous les cas, les particules en physiques sont des êtres mathématiques avant d'être réels.
En fait, on ne sait pas grande chose sur la matière, on a plusieurs théories qui s'affrontent. Des théories qui ont des succès car elles prédisent des comportements vérifiables, mais qui ne parlent en rien de ce qu'est la matière.

On ne peut pas se représenter la matière à l'échelle quantique, car elle a un comportement trop différent de ce qu'on observe à notre échelle. Ca n'est pas pour autant qu'on ne comprend pas son fonctionnement. On a tout mathématisé, à défaut de pouvoir l'imaginer ou se le représenter. Et le modèle standard fonctionne pas mal, il n'est à priori pas mis en défaut depuis des décennies. Qu'une particule soit une onde d'elle-même, une variation de champ ou une corde repliée en 11 dimensions ne change pas grand chose à l'utilisation qu'on peut en faire : on connait son spin, sa charge, son énergie, donc on peut s'en servir.