Pétain « sauveur » des Juifs, communauté LGBT… Éric Zemmour devant deux tribunaux ce mardi

[Hdelapampa]

A Crapulax,
Vous en remettez une couche sur Laval.
Quel intérêt?
Ce que pensait Laval, ce que cherchait Laval, les états d'âme de Laval ne sont rien à côté de ce qu'il a fait.
Rudolf Hoess aussi obéissait aux ordres et lui aussi était chef de quelque chose.
Pourtant, il a été PENDU.
Laval est responsable de ce qu'il a fait : les premières lois antijuives de Vichy, qui ont ouvert le chemin de la collaboration avec la politique raciale des Nazis.

La question est celle de Zemmour et de Pétain.
Zemmour a dit que Pétain a sauvé des Juifs Français.
Vrai ou faux?

Avec les historiens dont j'ai parlé je dis qu'il en a déportés et que s'il ne les a pas TOUS déportés, ce n'est pas par manque de volonté.

C'est parce qu'ils se sont sauvés eux-mêmes en fuyant et en se cachant AVEC L'AIDE de certaines associations humanitaires confessionnelles (Protestants essentiellement), de simples individus humains et solidaires ( les Justes) et de la Résistance, pourchassée par Vichy.
Vichy n'a rien fait pour aider et sauver ni les Juifs étrangers, ni les Juifs Français.
Bien au contraire.
On a tous les éléments et pourtant il y en a qui ne veulent pas s'écorcher la bouche à le reconnaître, au nom d'un très abstrait principe d'objectivité, détachée des faits.
Ils ont développé de bien étranges hypothèses sur les "raisons" ALLEMANDES d'interner des Juifs en France, alors que ces raisons étaient celles de Vichy.
Pareil sur cette ignorance crasse du lien entre les spoliations des biens des Juifs et leur clochardisation, prélude à l'internement
D'autres, comme vous, font diversion sur les motivations de Laval.

Toujours des minauderies pour trouver de quoi "relativiser" et minimiser l'antisémitisme de l'Etat Français de Vichy.
Peur d'avoir une raison de "se repentir"?
Mais Vichy ce n était la République.
N''était-ce pas...la France éternelle, celle des rois et des cathédrales etc?
Celle qu'ils PARTAGENT TOUS (PS compris) avec Zemmour?
Moi je fais la différence: pas de culpabilité du côté de la République.
Du moins celle qui a été rétablie avec la victoire des Alliés.

Qu'en pensez vous Messieurs dames?

[Corvo]

Pour revenir au sujet.

Des historiens s'indignent des thèses de Zemmour

Alors qu'Éric Zemmour soutient que le régime de Vichy a sauvé des Juifs en France, de nombreux historiens réfutent cette thèse.

Pour le polémiste Éric Zemmour, Pétain aurait sauvé des Juifs en France en sacrifiant "les Juifs étrangers". C'est ce qu'il affirme dans son livre Le Suicide français. C'est "absurde et faux", jugent des historiens interrogés par l'AFP. "Cette thèse, qui n'est pas nouvelle, est extrêmement réductrice et parce qu'elle est réductrice, elle est fausse", souligne André Kaspi, historien spécialiste de la déportation. "Elle recèle une part de vérité, mais est incomplète par rapport à la vérité historique, ce qui la rend fausse", continue-t-il.

Dans son livre, le journaliste et polémiste, qui se définit comme un Juif d'origine berbère, consacre sept pages au régime de Vichy, qui ne serait pas totalement condamnable en ayant permis de sauver des Juifs en France grâce à "la stratégie adoptée par Pétain et Laval face aux demandes allemandes : sacrifier des Juifs étrangers pour sauver des Juifs français". "C'est en partie vrai et en partie faux. Vrai parce que les Juifs français n'ont pas été immédiatement inquiétés. Jusqu'en 42, ils ont pu survivre en zone libre", explique André Kaspi. "Faux, parce que des Juifs français ont été déportés en 42. Le régime de Vichy a pratiqué deux recensements des Juifs. C'est particulièrement criminel, cela a permis leur arrestation et leur déportation", dit-il. Pour cet historien, le régime de Vichy, en acceptant de déporter des Juifs étrangers, "a ouvert la porte" à la déportation des Juifs français.

...

Denis Peschanski, directeur de recherche au CNRS et membre du conseil scientifique du mémorial de la Shoah, ne veut pas batailler sur le terrain historique avec le journaliste qui fait, selon lui, de très "nombreuses erreurs" dans ce domaine. "Il n'y a rien de neuf dans cette thèse très traditionnelle destinée à justifier et réhabiliter Pétain. Ce n'est en rien une hypothèse historique", dit-il.
Il estime que le propos du polémiste "correspond à un mouvement culturel très réactionnaire qui passe par la réappropriation d'un discours pétainiste - travail, famille, patrie - et la dénonciation de ceux qui sont considérés comme responsables de la crise". Il s'agit des "immigrés pour Zemmour", comme, rappelle M. Peschanski, l'étaient "les Juifs, les communistes, les étrangers et les francs-maçons" dans les années 30.

https://www.lepoint.fr/societe/rehabili ... 827_23.php

[Crapulax]

A Crapulax,
Vous en remettez une couche sur Laval.
Quel intérêt?
Ce que pensait Laval, ce que cherchait Laval, les états d'âme de Laval ne sont rien à côté de ce qu'il a fait.

J'en ai remis une couche parce que je parlais de Laval...Et il ne s'agit en rien de ses états d'âmes mais de faits historique...Afin de comprendre le rôle de chacun il faut se pencher sur leur personnalité.. Ce qui a motivé de leur "investissement" dans la collaboration..Qui explique souvent leur place et leur responsabilité dans la hiérarchie.

Toujours des minauderies pour trouver de quoi "relativiser" et minimiser l'antisémitisme de l'Etat Français de Vichy.
Peur d'avoir une raison de "se repentir"?

Du tout..Je pars seulement du principe que pour regarder l'Histoire il faut être le plus neutre possible..Si l'on commence la recherche avec des affirmations alors il y a fort à parier que ces dernières s'axeront sur ce qui les confirmeront...Justement...L'Histoire réside aussi dans des détails et ces détails ne peuvent être balayés d'un revers de mains sous prétextes d'atténuer nos propres convictions...C'est la confrontation de "notre vérité"(celle qui t'est personnelle) face à l'Histoire.

Comment veux-tu minimiser les faits alors qu'ils sont établis?..De plus ce sont ces derniers qui servent de "base" aux recherches approfondies...Autant dire qui ont titre de "références"....Il n'est pas question de négation de l'Histoire..Mais tu ne peux t'absoudre du contexte,des personnages,des relations et même de l'aspect politique qui joue un rôle central.

Tu vois c'est pareil en ce qui concerne le Conflit Algérien...Et l'Histoire telle qu'elle est peut parfois "faire peur"...Lorsqu'elle sa recherche est approfondie et plus complète alors certaines de tes convictions(sur un sujet précis) les plus ancrées peuvent voler en éclat..Sans changer la nature des faits,leur gravité et leur authenticité historique...Un avis tranché ne prend rien en considération...Il ne s'agit pas d'en venir à une forme de révisionnisme..Loin de là...Mais de comprendre avant tout le "pourquoi" du comment.

[berger141]

Pour revenir au sujet.

Des historiens s'indignent des thèses de Zemmour

Alors qu'Éric Zemmour soutient que le régime de Vichy a sauvé des Juifs en France, de nombreux historiens réfutent cette thèse.

Pour le polémiste Éric Zemmour, Pétain aurait sauvé des Juifs en France en sacrifiant "les Juifs étrangers". C'est ce qu'il affirme dans son livre Le Suicide français. C'est "absurde et faux", jugent des historiens interrogés par l'AFP. "Cette thèse, qui n'est pas nouvelle, est extrêmement réductrice et parce qu'elle est réductrice, elle est fausse", souligne André Kaspi, historien spécialiste de la déportation. "Elle recèle une part de vérité, mais est incomplète par rapport à la vérité historique, ce qui la rend fausse", continue-t-il.

Dans son livre, le journaliste et polémiste, qui se définit comme un Juif d'origine berbère, consacre sept pages au régime de Vichy, qui ne serait pas totalement condamnable en ayant permis de sauver des Juifs en France grâce à "la stratégie adoptée par Pétain et Laval face aux demandes allemandes : sacrifier des Juifs étrangers pour sauver des Juifs français". "C'est en partie vrai et en partie faux. Vrai parce que les Juifs français n'ont pas été immédiatement inquiétés. Jusqu'en 42, ils ont pu survivre en zone libre", explique André Kaspi. "Faux, parce que des Juifs français ont été déportés en 42. Le régime de Vichy a pratiqué deux recensements des Juifs. C'est particulièrement criminel, cela a permis leur arrestation et leur déportation", dit-il. Pour cet historien, le régime de Vichy, en acceptant de déporter des Juifs étrangers, "a ouvert la porte" à la déportation des Juifs français.

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Denis Peschanski, directeur de recherche au CNRS et membre du conseil scientifique du mémorial de la Shoah, ne veut pas batailler sur le terrain historique avec le journaliste qui fait, selon lui, de très "nombreuses erreurs" dans ce domaine. "Il n'y a rien de neuf dans cette thèse très traditionnelle destinée à justifier et réhabiliter Pétain. Ce n'est en rien une hypothèse historique", dit-il.
Il estime que le propos du polémiste "correspond à un mouvement culturel très réactionnaire qui passe par la réappropriation d'un discours pétainiste - travail, famille, patrie - et la dénonciation de ceux qui sont considérés comme responsables de la crise". Il s'agit des "immigrés pour Zemmour", comme, rappelle M. Peschanski, l'étaient "les Juifs, les communistes, les étrangers et les francs-maçons" dans les années 30.

https://www.lepoint.fr/societe/rehabili ... 827_23.php

Corvo ne lit pas toutes les interventions sur le thème qu'il a lui-même initié.
Il saurait que d'autres historiens donnent raison à Zemmour.
Mais Corvo s'en fout, son objectif c'est de nuire à Zemmour.
Il veut que Zemmour échoue et avec lui sa politique.
Sachant que la mesure phare de Zemmour c'est un moratoire sur l'immigration; , Corvo montre qu'il milite pour toujours plus d'immigration.
Les actuelles émeutes générées par des jeunes français issues de l'immigration mais qui détestent la France.
Conclusion : le militantisme borné et imbécile de Corvo est l' allier de ceux qui veulent détruire la France.

[Corvo]

Pour revenir au sujet.

Des historiens s'indignent des thèses de Zemmour

Alors qu'Éric Zemmour soutient que le régime de Vichy a sauvé des Juifs en France, de nombreux historiens réfutent cette thèse.

Pour le polémiste Éric Zemmour, Pétain aurait sauvé des Juifs en France en sacrifiant "les Juifs étrangers". C'est ce qu'il affirme dans son livre Le Suicide français. C'est "absurde et faux", jugent des historiens interrogés par l'AFP. "Cette thèse, qui n'est pas nouvelle, est extrêmement réductrice et parce qu'elle est réductrice, elle est fausse", souligne André Kaspi, historien spécialiste de la déportation. "Elle recèle une part de vérité, mais est incomplète par rapport à la vérité historique, ce qui la rend fausse", continue-t-il.

Dans son livre, le journaliste et polémiste, qui se définit comme un Juif d'origine berbère, consacre sept pages au régime de Vichy, qui ne serait pas totalement condamnable en ayant permis de sauver des Juifs en France grâce à "la stratégie adoptée par Pétain et Laval face aux demandes allemandes : sacrifier des Juifs étrangers pour sauver des Juifs français". "C'est en partie vrai et en partie faux. Vrai parce que les Juifs français n'ont pas été immédiatement inquiétés. Jusqu'en 42, ils ont pu survivre en zone libre", explique André Kaspi. "Faux, parce que des Juifs français ont été déportés en 42. Le régime de Vichy a pratiqué deux recensements des Juifs. C'est particulièrement criminel, cela a permis leur arrestation et leur déportation", dit-il. Pour cet historien, le régime de Vichy, en acceptant de déporter des Juifs étrangers, "a ouvert la porte" à la déportation des Juifs français.

...

Denis Peschanski, directeur de recherche au CNRS et membre du conseil scientifique du mémorial de la Shoah, ne veut pas batailler sur le terrain historique avec le journaliste qui fait, selon lui, de très "nombreuses erreurs" dans ce domaine. "Il n'y a rien de neuf dans cette thèse très traditionnelle destinée à justifier et réhabiliter Pétain. Ce n'est en rien une hypothèse historique", dit-il.
Il estime que le propos du polémiste "correspond à un mouvement culturel très réactionnaire qui passe par la réappropriation d'un discours pétainiste - travail, famille, patrie - et la dénonciation de ceux qui sont considérés comme responsables de la crise". Il s'agit des "immigrés pour Zemmour", comme, rappelle M. Peschanski, l'étaient "les Juifs, les communistes, les étrangers et les francs-maçons" dans les années 30.

https://www.lepoint.fr/societe/rehabili ... 827_23.php

Corvo ne lit pas toutes les interventions sur le thème qu'il a lui-même initié.
Il saurait que d'autres historiens donnent raison à Zemmour.
Mais Corvo s'en fout, son objectif c'est de nuire à Zemmour.
Il veut que Zemmour échoue et avec lui sa politique.
Sachant que la mesure phare de Zemmour c'est un moratoire sur l'immigration; , Corvo montre qu'il milite pour toujours plus d'immigration.
Les actuelles émeutes générées par des jeunes français issues de l'immigration mais qui détestent la France.
Conclusion : le militantisme borné et imbécile de Corvo est l' allier de ceux qui veulent détruire la France.

Le multi-condamné Monsieur 7% 0 député, faites vous une raison, ne sera JAMAIS élu Président de la République.
Quant à votre conclusion je ne sais pas, tellement elle est stupide, si je dois en rire ou en pleurer.

[berger141]

Corvo ne lit pas toutes les interventions sur le thème qu'il a lui-même initié.
Il saurait que d'autres historiens donnent raison à Zemmour.
Mais Corvo s'en fout, son objectif c'est de nuire à Zemmour.
Il veut que Zemmour échoue et avec lui sa politique.
Sachant que la mesure phare de Zemmour c'est un moratoire sur l'immigration; , Corvo montre qu'il milite pour toujours plus d'immigration.
Les actuelles émeutes générées par des jeunes français issues de l'immigration mais qui détestent la France.
Conclusion : le militantisme borné et imbécile de Corvo est l' allier de ceux qui veulent détruire la France.

Le multi-condamné Monsieur 7% 0 député, faites vous une raison, ne sera JAMAIS élu Président de la République.
Quant à votre conclusion je ne sais pas, tellement elle est stupide, si je dois en rire ou en pleurer.

Ma conclusion est parfaitement logique: Après avoir montré de nombreuses fois par tes inventions que tu étais un parfait idiot utile des islamistes, tu montres ici avec ton acharnement contre celui qui veut mettre un terme à la folie migratoire génératrice des actuelles émeutes que tu es bien l'allier, par ton militantisme imbécile, de ceux qui actuellement attaquent tous les symboles de la France.

[Corvo]

Le multi-condamné Monsieur 7% 0 député, faites vous une raison, ne sera JAMAIS élu Président de la République.
Quant à votre conclusion je ne sais pas, tellement elle est stupide, si je dois en rire ou en pleurer.

Ma conclusion est parfaitement logique: Après avoir montré de nombreuses fois par tes inventions que tu étais un parfait idiot utile des islamistes, tu montres ici avec ton acharnement contre celui qui veut mettre un terme à la folie migratoire génératrice des actuelles émeutes que tu es bien l'allier, par ton militantisme imbécile, de ceux qui actuellement attaquent tous les symboles de la France.

En réalité vous n'êtes qu'un idiot inutile.

[berger141]

Ma conclusion est parfaitement logique: Après avoir montré de nombreuses fois par tes inventions que tu étais un parfait idiot utile des islamistes, tu montres ici avec ton acharnement contre celui qui veut mettre un terme à la folie migratoire génératrice des actuelles émeutes que tu es bien l'allier, par ton militantisme imbécile, de ceux qui actuellement attaquent tous les symboles de la France.

En réalité vous n'êtes qu'un idiot inutile.

Je sais que je perds mon temps à tenter de montrer à l' idéologue borné que tu es dans la position du footballeur qui marque contre son camp.
Tu fais partie des gens qui à gauche se trompent sur tout. Et tu as une responsabilité dans le désastre migratoire actuel où une grande partie des enfants d'immigrés détestent la France, menacent la cohésion du pays, au bord du chaos.
Tu es irrécupérable, et un idiot utile des islamistes et des ennemis de la France pour l'éternité.

[Hdelapampa]

A Crapulax,
Vous en remettez une couche sur Laval.
Quel intérêt?
Ce que pensait Laval, ce que cherchait Laval, les états d'âme de Laval ne sont rien à côté de ce qu'il a fait.

J'en ai remis une couche parce que je parlais de Laval...Et il ne s'agit en rien de ses états d'âmes mais de faits historique...Afin de comprendre le rôle de chacun il faut se pencher sur leur personnalité.. Ce qui a motivé de leur "investissement" dans la collaboration..Qui explique souvent leur place et leur responsabilité dans la hiérarchie.

Toujours des minauderies pour trouver de quoi "relativiser" et minimiser l'antisémitisme de l'Etat Français de Vichy.
Peur d'avoir une raison de "se repentir"?

Du tout..Je pars seulement du principe que pour regarder l'Histoire il faut être le plus neutre possible..Si l'on commence la recherche avec des affirmations alors il y a fort à parier que ces dernières s'axeront sur ce qui les confirmeront...Justement...L'Histoire réside aussi dans des détails et ces détails ne peuvent être balayés d'un revers de mains sous prétextes d'atténuer nos propres convictions...C'est la confrontation de "notre vérité"(celle qui t'est personnelle) face à l'Histoire.

Comment veux-tu minimiser les faits alors qu'ils sont établis?..De plus ce sont ces derniers qui servent de "base" aux recherches approfondies...Autant dire qui ont titre de "références"....Il n'est pas question de négation de l'Histoire..Mais tu ne peux t'absoudre du contexte,des personnages,des relations et même de l'aspect politique qui joue un rôle central.

Tu vois c'est pareil en ce qui concerne le Conflit Algérien...Et l'Histoire telle qu'elle est peut parfois "faire peur"...Lorsqu'elle sa recherche est approfondie et plus complète alors certaines de tes convictions(sur un sujet précis) les plus ancrées peuvent voler en éclat..Sans changer la nature des faits,leur gravité et leur authenticité historique...Un avis tranché ne prend rien en considération...Il ne s'agit pas d'en venir à une forme de révisionnisme..Loin de là...Mais de comprendre avant tout le "pourquoi" du comment.

Si si vous insistez; il s'agit d'interpréter les actes de Laval en fonction de sa personnalité.
Vous venez d'inventer la psychanalyse "historique".

Abracadabra, l'antisémitisme de Vichy devient alors un "détail de l'Histoire de la seconde Guerre Mondiale " secondaire par rapport à cet élément capital qu'est la personnalité de Laval.

Du coup les propos de Zemmour redeviennent tout à fait honorables au regard du "débat d'historiens" que pourtant vous êtes toujours incapable d'illustrer sauf avec cet historien, (Alain Michel) que vous ne semblez pas bien connaître, car vous en avez parlé pour objecter aux thèses de Paxton, sans manifestement savoir qu'elles sont parfaitement convergentes.

Répondre à la question fait donc de moi un partisan.
Ben voyons.
Est-ce partisan que de dire que Pétain a déporté des Juifs Français auxquels Pétain ET Laval avaient retiré la nationalité?
Quel historien digne de ce nom nie cela?
C'est un fait et les vrais historiens partent des faits, pas d'un bilan psychiatrique.

Est-ce partisan que de répondre à la question:
Pétain a-t-il sauvé (c'est à dire avec l'intention politique de les sauver) des Juifs Français?
A-t-il cherché à le faire? Comment?
Qu'en pensez-vous, vous?
Sinon à quoi bon ouvrir le sujet?
Votre opinion se résume-t-elle à dire : ptêt ben qu'oui, ptêt ben qu' non?
Zemmour qui a de toute évidence votre sympathie, semble bien plus affirmatif.

[Georges61]

Pétain n'est pas devenu antisémite en 1939, plusieurs de ses écrits prouvent qu'il l'était déjà depuis longtemps. En 1930 il faisait paraitre un livre décrivant sa répulsion pour un régime parlementaire et des Juifs.

[Crapulax]

Si si vous insistez; il s'agit d'interpréter les actes de Laval en fonction de sa personnalité.
Vous venez d'inventer la psychanalyse "historique".

Abradabra, l'antisémitisme de Vichy devient alors un "détail de l'Histoire de la seconde Guerre Mondiale " secondaire par rapport à cet élément capital qu'est la personnalité de Laval.
........

Houlà.....Oui...Ok...D'accord...C'est ça en fait...Tu as raison.

[Corvo]

En réalité vous n'êtes qu'un idiot inutile.

Je sais que je perds mon temps à tenter de montrer à l' idéologue borné que tu es dans la position du footballeur qui marque contre son camp.
Tu fais partie des gens qui à gauche se trompent sur tout. Et tu as une responsabilité dans le désastre migratoire actuel où une grande partie des enfants d'immigrés détestent la France, menacent la cohésion du pays, au bord du chaos.
Tu es irrécupérable, et un idiot utile des islamistes et des ennemis de la France pour l'éternité.

Si tu l'dis bouffi...

[papibilou]

C'est fou comme des gens qui ne connaissent pas vraiment notre histoire contemporaine se passionnent pour Vichy.

[berger141]

Je sais que je perds mon temps à tenter de montrer à l' idéologue borné que tu es dans la position du footballeur qui marque contre son camp.
Tu fais partie des gens qui à gauche se trompent sur tout. Et tu as une responsabilité dans le désastre migratoire actuel où une grande partie des enfants d'immigrés détestent la France, menacent la cohésion du pays, au bord du chaos.
Tu es irrécupérable, et un idiot utile des islamistes et des ennemis de la France pour l'éternité.

Si tu l'dis bouffi...

Les "arguments" developpés dans cette réponse par Corvo montre le vide sidéral qui anime sa pensée.

[Hdelapampa]

C'est fou comme des gens qui ne connaissent pas vraiment notre histoire contemporaine se passionnent pour Vichy.

Ce n'est pas vous qui croyait que les lois antijuives de Pétain n'allaient pas jusqu'à s'emparer de leurs biens, domicile compris?

discussions-politique-actualite-debats/ ... 1058504191

Pétain a protégé les Juifs Français?
De quelle nationalité étaient les Juifs arrêtés par exemple en juillet 1942, lors de la Rafle du Vel d'Hiv'.
Avant même cela, Pétain a-t-il protégé les Juifs Français avec les lois anti-juives qui les excluaient de la vie publique , permettaient de s'approprier leurs biens en les condamnant à la misère et la faim?
Pétain a-t-il protégé les Juifs Français en les internant dans des camps?

Lors de la rafle du Vel d'hiv les juifs arrêtés étaient étrangers.
Les lois anti juives étaient dures mais je ne crois pas qu'elles permettaient de s'approprier leurs biens.

Et c'est bien vous qui avez écrit ça?
discussions-politique-actualite-debats/ ... 1058504550

Vous êtes sûr de ça?
Comment?
Il me semble plus logique de considérer que les Allemands ne voulaient pas d'un retour en Allemagne de Juifs quels qu'ils soient.

Non! Ils ne voulaient pas que des allemands juifs enfermés puissent provoquer une indignation de la population allemande. Sur les 4000 juifs au camp de Gurs transférés à Drancy il y avait 1000 juifs allemands.

Pourquoi ne pas se passionner?
Comment ne pas se passionner quand on lit de pareilles choses venant d'une personne instruite ?