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coincetabulle a écrit : ↑25 mars 2022 12:14ce que vous appelez voile islamique c'est quoi exactement ? j'ai un peu l'impression que vous mélangez, volontairement ou non foulard et hijab.
le voile intégrale (hijab / burka) est déjà interdit par la loi. qu'on l'applique.
reste la liberté de se couvrir la tête. on est encore dans un pays libre que je sache. partout dans le monde, y compris dans toutes les démocraties, les femmes musulmanes ont le droit de se vêtir comme elle le souhaitent sans que ça frise la moustache de personne.
En France, il y a plus d'Athée que de chrétiens.mic43121 a écrit : ↑25 mars 2022 12:56
Et expliques nous d'abord quels sont les signes religieux visibles ?
Et deuxiémenent pourquoi dans un pays CHRÉTIEN il faudrait cacher qu'on est chrétien ?
Quand tu vas en Arabie saoudite ..Iran ..et sans doute d'autres ..les femmes étrangères se voilent ...
Donc il faut respecter leur religion ..POURQUOI PAS EN FRANCE ..
1°) En s'attifant ainsi, elles sont déjà coupées de tout lien social (hormis avec ceux et celles qui leur ressemblent), puisque par leur apparence, elles nous disent "je ne suis pas comme vous, je suis une vraie croyante, je me retire de votre monde, je ne me mélange pas". Donc ça ne changera rien.coincetabulle a écrit : ↑25 mars 2022 17:06je comprend ce que tu veux dire lofoten. ce n'est pas agréable pour la vue et encore moins pour le vivre ensemble.
mais il faut aussi s'interroger sur les conséquences d'une interdiction totale. ça ne les forcera pas à s'habiller autrement, ça les forcera à rester chez elle. avec comme conséquence une isolation et une radicalisation encore accrue puisque coupé de tout lien social. comme je le disais auparavant, le résultat est à l'opposé du but recherché.
on lutte contre l'excès de religion avec le temps. la pratique se dilue avec les générations. ça a toujours été le cas, pour toutes les religions. restent une poignée de fanatiques qui resteront quoi qu'il arrive et faire chier toute une population pour une poignée de gens n'est pas la solution.
c'est mon avis.
Tout à fait. Mais je crois qu'il faut aussi interdire toute manifestation religieuse dans la rue qui est pour moi l'espace public par excellence et pas un espace partagé. Je suis tout à fait désireux que l'on ne puisse déterminer la religion d'un passant ou d'une passante. Je cite toujours le chat de Gelluck : on n'a pas à montrer son culte à tout le monde.
papibilou a écrit : ↑26 mars 2022 17:44Tout à fait. Mais je crois qu'il faut aussi interdire toute manifestation religieuse dans la rue qui est pour moi l'espace public par excellence et pas un espace partagé. Je suis tout à fait désireux que l'on ne puisse déterminer la religion d'un passant ou d'une passante. Je cite toujours le chat de Gelluck : on n'a pas à montrer son culte à tout le monde.
Vous exposez là le problème auquel nous sommes confrontés, à savoir qu'est-ce qu'un état de droit ?
Les normes peuvent évoluer, vous le savez bien. Il n'est pas question de remettre en cause la liberté religieuse ni la permission de pratiquer sa religion en privé ou dans les lieux de culte. Mais vous évoquez l'accomplissement des rites ou la pratique religieuse "en public". Et c'est sur ce point que la laïcité évoluera peut-être un jour.Jiimmy a écrit : ↑26 mars 2022 20:03
Vous exposez là le problème auquel nous sommes confrontés, à savoir qu'est-ce qu'un état de droit ?
L'aspect principal de celui-ci est que chaque règle tire sa validité de sa conformité aux règles supérieures. De ce fait, peu importe les volontés majoritaires du moment, l'état ne peut pas tout et se doit de faire respecter les règles de droit qui se situent notamment au sommet de la pyramide des normes. En l'occurrence, l'une de ces règles promeut la liberté religieuse à travers le concept de laicité et donc la permission pour chaque individu de pratiquer sa religion, en privé ou en public, et ce par l'accomplissement des rites.
Ainsi, les normes de droit sont supérieures aux volontés des uns ou des autres. Peu importe ce que vous voulez, peu importe ce que je veux. Ni le voile, ni la jupe ne seront interdits dans l'espace public et ni vous, ni moi, ni meme l'état n'y peut quoi que ce soit. Ce débat est donc totalement vain car jamais la France ne pourra devenir le premier pays au monde à interdire le voile et ce notamment grace à notre droit qui nous préserve des dérives extrémistes d'une partie de la population que vous incarnez à merveille sur ce sujet.
https://www.vie-publique.fr/parole-dexp ... t-de-droit
Et fort heureusement je dirai car imaginez si une telle dictature de la majorité s'instaurait, les minorités seraient traquées progressivement jusqu'à ce qu'il ne reste plus qu'un individu. C'est donc pour vous protéger de vous-meme, de votre potentiel destructeur, que notre droit est là.
En l'occurrence non, c'est précisément ce que je vous expliquais plus haut concernant la définition de l'état de droit. Dans un état de droit, certaines normes sont irréductibles et l'on ne peut s'en défaire (sauf à devenir une dictature) et ce nonobstant les volontés des uns ou des autres. En l'occurrence, les normes supérieures (qui nous engagent d'un point de vue international également) qui promeuvent la liberté religieuse dans l'espace public, ne sont pas transgressables par notre exécutif (à moins de faire un coup d'état institutionnel et de changer la nature du régime).
Pourquoi ne peut on porter un uniforme de SS dans la rue ? Parce que certaines tenues ne sont pas que des vêtements. Et le voile est du même ordre.Jiimmy a écrit : ↑26 mars 2022 20:24En l'occurrence non, c'est précisément ce que je vous expliquais plus haut concernant la définition de l'état de droit. Dans un état de droit, certaines normes sont irréductibles et l'on ne peut s'en défaire (sauf à devenir une dictature) et ce nonobstant les volontés des uns ou des autres. En l'occurrence, les normes supérieures (qui nous engagent d'un point de vue international également) qui promeuvent la liberté religieuse dans l'espace public, ne sont pas transgressables par notre exécutif (à moins de faire un coup d'état institutionnel et de changer la nature du régime).
Quant à votre comparaison "Godwinienne" avec les ss, non on ne peut pas porter un uniforme ss dans la rue, et donc ?
On nage en pleine confusion. La laïcité, telle qu'elle existe en France, n'interdit pas et n'a jamais interdit d'exprimer publiquement sa religion, pas plus qu'elle n'est là pour juger telle ou telle pratique. Bien sûr, un voile n'est pas qu'un vêtement, de même qu'une kippa ou une soutane, elle exprime autre chose, mais j'ai envie de dire : et donc ? Chacun peut librement afficher ses opinions, pour des raisons qui d'ailleurs sont multiples et parfois même contradictoires. Tant qu'on ne cherche pas à imposer ce mode de vie à d'autres, cela relève de la liberté individuelle. Je n'apprécie pas le port du voile mais il est tout bonnement impensable, pour ne pas dire dangereux, d'imaginer même une seconde qu'il serait possible ou même souhaitable d'en interdire totalement le port. Le seul point sur lequel il faut être extrêmement ferme, et avec toutes les religions, c'est de leur dénier toute légitimité pour se mêler des questions de droit : ce qui signifie qu'on doit pouvoir dire ce qu'on veut des religions, sans limite, ou que les revendications communautaristes n'ont pas à être prises en compte. C'est cela, la laïcité bien comprise, le respect absolu des croyances des INDIVIDUS couplé à une totale indépendance des INSTITUTIONS face aux dogmes religieux, et la garantie de la force publique des opinions de tous, croyants et non-croyants. Malheureusement, peu de français semblent réellement saisir l'esprit véritable de la loi de 1905, et on ne peut que le déplorer, à l'heure où tant d'ignorants se préparent à aller voter.papibilou a écrit : ↑26 mars 2022 20:40Pourquoi ne peut on porter un uniforme de SS dans la rue ? Parce que certaines tenues ne sont pas que des vêtements. Et le voile est du même ordre.Jiimmy a écrit : ↑26 mars 2022 20:24
En l'occurrence non, c'est précisément ce que je vous expliquais plus haut concernant la définition de l'état de droit. Dans un état de droit, certaines normes sont irréductibles et l'on ne peut s'en défaire (sauf à devenir une dictature) et ce nonobstant les volontés des uns ou des autres. En l'occurrence, les normes supérieures (qui nous engagent d'un point de vue international également) qui promeuvent la liberté religieuse dans l'espace public, ne sont pas transgressables par notre exécutif (à moins de faire un coup d'état institutionnel et de changer la nature du régime).
Quant à votre comparaison "Godwinienne" avec les ss, non on ne peut pas porter un uniforme ss dans la rue, et donc ?
Comment pourriez vous dire que être dépourvu de signes liés à la religion ou à l'athéisme ( vous savez qu'il y a un signe de l'athéisme), autrement dit que personne ne puisse savoir si la femme que l'on rencontre est musulmane, juive, chrétienne ou athée, c'est à dire qu'elles soient toutes égales, pourrait être une dictature.
Je crois savoir que les talibans dont vous excusez souvent le comportement, imposent une tenue religieuse. Ce que je souhaite est l'inverse. Choisissez ou vous préféreriez vivre , dans un pays ou personne ne saurait si vous êtes croyant ou pas, ou vous pourriez pratiquer en privé votre religion, ou bien en Afghanistan ?
Personne n'a dit que la laïcité interdit aujourd'hui d'exprimer publiquement sa religion. Mais je suppose qu'il n'est pas interdit d'envisager que la religion reste une affaire privée dont la pratique, les rites et les vêtements typiquement religieux. sont réservés à la sphère privée et aux lieux de culte et pas au domaine public tel que la rue. Après tout si vous allez dans un tribunal vous n'aurez le droit ni de porter le voile ni la kippa ni tout autre signe d'appartenance religieuse. Au tribunal, espace public, c'est interdit, mais dans la rue , espace partagé, c!est autorisé.Kelenner a écrit : ↑26 mars 2022 21:45
On nage en pleine confusion. La laïcité, telle qu'elle existe en France, n'interdit pas et n'a jamais interdit d'exprimer publiquement sa religion, pas plus qu'elle n'est là pour juger telle ou telle pratique. Bien sûr, un voile n'est pas qu'un vêtement, de même qu'une kippa ou une soutane, elle exprime autre chose, mais j'ai envie de dire : et donc ? Chacun peut librement afficher ses opinions, pour des raisons qui d'ailleurs sont multiples et parfois même contradictoires. Tant qu'on ne cherche pas à imposer ce mode de vie à d'autres, cela relève de la liberté individuelle. Je n'apprécie pas le port du voile mais il est tout bonnement impensable, pour ne pas dire dangereux, d'imaginer même une seconde qu'il serait possible ou même souhaitable d'en interdire totalement le port. Le seul point sur lequel il faut être extrêmement ferme, et avec toutes les religions, c'est de leur dénier toute légitimité pour se mêler des questions de droit : ce qui signifie qu'on doit pouvoir dire ce qu'on veut des religions, sans limite, ou que les revendications communautaristes n'ont pas à être prises en compte. C'est cela, la laïcité bien comprise, le respect absolu des croyances des INDIVIDUS couplé à une totale indépendance des INSTITUTIONS face aux dogmes religieux, et la garantie de la force publique des opinions de tous, croyants et non-croyants. Malheureusement, peu de français semblent réellement saisir l'esprit véritable de la loi de 1905, et on ne peut que le déplorer, à l'heure où tant d'ignorants se préparent à aller voter.
LOFOTEN a écrit : ↑25 mars 2022 13:21
Voila ce que je rencontre dans les rues de Villeurbanne Sud a proximité de vaux en velin et Bron.
80% des femmes musulmanes s'habillent ainsi !
Il est facile de critiquer "l'islamophobie" quand on est pas concerné . Et sur ce forum vous êtes nombreux de voir les choses de loin.....mais tout aussi nombreux de valoriser le vivre ensemble.
