"Vous ne croyez pas à l’évolution ? Vous pouvez quand même avoir un A"

[papibilou]

Dernier message de la page précédente :

Supprimé.

[jabar]

On a compris Papi. Purée ce que t'es répétitif.

[papibilou]

On a compris Papi. Purée ce que t'es répétitif.

Mille excuses, vous avez raison.

[jabar]

6 millions d'années d'évolution. Petite vidéo sympa. Qui se reconnaîtra ?

https://www.youtube.com/shorts/fzm9PBlVlV0

[mic43121]

Je ne suis pas croyant (mais vraiment pas du tout), mais je suppose que tu dois cloisonner, ou bien prendre cela dans un sens métaphorique, parce que forcément si tu dois accepter l’idée que le monde a été créé ex nihilo il y a 6000 ans et que l’humanité descend d’Adam et Eve… bon, même avec des connaissances scientifiques très basiques faut quand même une bonne dose de (mauvaise) foi.

Perso c’est même pas ce qui m’interpelle le plus , c’est plutôt quand j’essaye d’imaginer ce Dieu parfait, tout puissant, omniscient, censé quand même avoir créé l’Univers entier d’un claquement de doigt mais qui se préoccuperait de savoir si untel a bien laissé la lumière éteint le jour du Sabbat, que Trucmuche n’a pas laissé dépasser une mèche de cheveux de son voile ou que Machin a bien mangé du poisson le vendredi. Je trouve cela tellement absurde que je me demande sincèrement comment des gens peuvent en toute bonne foi ne pas percevoir la puérilité de telles croyances.

Je pense que certains Musulmans (je ne vais pas dire "Musulman lambda" car il y a tellement de pratiques, de conceptions différentes sur l'Islam), dont moi, considérons deux choses :

- Il y a des métaphores sur certains textes précis : https://www.maison-islam.com/articles/?p=658

- Les récits relatifs à la création, aux miracles, aux déluges, à la vie de certains personnages etc..... sont pris au sens propre et l'on y adhère sans jamais les remettre en question.

Il faut savoir que lorsque l'on considère Dieu tout puissant, à l'origine de tout, créateur des principes qui régissent la science, alors forcément on imagine qu'Il est capable de tout, y compris de faire lever le soleil à l'ouest, d'ouvrir la mer en deux, d'inverser le sens de rotation de la terre, de rendre le bois moins isolant que le cuivre etc..... et ce à tout moment.
C'est le propre de la Divinité, à savoir Il peut tout.
Si pour vous la mauvaise foi consiste à imaginer son Dieu soumis aux principes qu'il a lui meme créés, alors assurément les croyants sont des rois dans ce domaine.

De ce fait, le croyant n'a nullement besoin de cloisonner et d'occulter certains sujets qui seraient susceptibles de le placer dans une position inconfortable. Il croit en la science mais croit que ceux qui formulent des théories scientifiques qui contredisent les récits Divins, se trompent dans leurs observations et renient/occultent la possibilité que possède Dieu qui est, tout simplement, de faire ce qu'Il veut.





Quant à Dieu qui se focaliserait sur des détails, il est sur que si vous rabaissez Dieu au niveau de l'humain en appliquant des raisonnements, des logiques purement humaines afin d'analyser son action, alors assurément vos conclusions ne pourront etre qu'à l'image de la démarche.

J'en ai lu des conneries dans ma vie .... mais là
Je résume
Faut vraiment avoir des cases vides pour raisonner comme ça ...
heureusement que tous les croyants ne sont pas aussi atteint ...
sinon on vivrait dans une monde délirant ..

[Dan]

6 millions d'années d'évolution. Petite vidéo sympa. Qui se reconnaîtra ?

https://www.youtube.com/shorts/fzm9PBlVlV0

Jabar, toi qui semble être à la fois croyant et évolutionniste, j'aurais une question pour toi. Je parlais avec un ami musulman, qui est de formation scientifique, mais qui refuse catégoriquement de croire à l'évolution à cause de la religion.



Il m'a alors envoyé cette vidéo d'un conférencier musulman (qui est plus médecin, donc de formation scientifique) qui explique à un athée que l'évolution n'est qu'une "théorie" et non pas un fait prouvée à 100%.

Ma question : que dirais-tu à un croyant qui te dirait que l'évolution n'est pas vérifiée à 100% ?



Je lui avait envoyé aussi cette vidéo d'un grand scientifique musulman (Nidhal Guessoum), qui n'a aucun problème à concilier sa croyance à l'évolution.

[Mesoke]

Moi m'sieur moi ! J'ai une réponse pour la fausse argumentation comme quoi l'évolution n'est qu'une théorie !

C'est juste que ce monsieur ne comprend pas ce qu'est la science, bien qu'il soit médecin. D'ailleurs, au passage, un médecin n'a pas plus de formation scientifique que moi avec mes diplômes en génie mécanique : nous avons appris à l'école les résultats d'études scientifiques que des scientifiques ont réalisées, mais nous n'avons pas appris la méthode scientifique elle-même, nous ne l'avons pas pratiquée, et nous n'avons pas à l'utiliser dans notre travail.

Bref, ce monsieur ne comprend pas ce qu'est la science, car il confond "théorie" au sens scientifique avec "théorie" au sens commun. Le second parle d'une hypothèse non prouvée (genre on va inventer une théorie sur le pourquoi du comment notre club de foot préféré a fait une saison pourrie alors qu'ils avaient les moyens de gagner le championnat), alors qu'en science une hypothèse se nomme ... une hypothèse. Et la théorie est ce qui émerge à mesure qu'on valide des hypothèses par des essais, des calculs, des observations, etc.

Donc théorie dans le langage courant = pas prouvé, théorie en science = prouvé.

C'est pourquoi la théorie de l'évolution n'est pas "qu'une théorie", mais est "une théorie", donc quelque chose de vérifié et crédible.

Accessoirement les scientifiques ne parlent jamais de théorie de l'évolution, mais d'évolution tant c'est un fait indiscutable car étayé par des dizaines de milliers d'observations. Les seuls qui parlent encore de "théorie de l'évolution" sont les religieux qui y sont opposés, et ce parce que ça leur permet justement d'argumenter à tort sur le mot "théorie".

[papibilou]

Moi m'sieur moi ! J'ai une réponse pour la fausse argumentation comme quoi l'évolution n'est qu'une théorie !

C'est juste que ce monsieur ne comprend pas ce qu'est la science, bien qu'il soit médecin. D'ailleurs, au passage, un médecin n'a pas plus de formation scientifique que moi avec mes diplômes en génie mécanique : nous avons appris à l'école les résultats d'études scientifiques que des scientifiques ont réalisées, mais nous n'avons pas appris la méthode scientifique elle-même, nous ne l'avons pas pratiquée, et nous n'avons pas à l'utiliser dans notre travail.

Bref, ce monsieur ne comprend pas ce qu'est la science, car il confond "théorie" au sens scientifique avec "théorie" au sens commun. Le second parle d'une hypothèse non prouvée (genre on va inventer une théorie sur le pourquoi du comment notre club de foot préféré a fait une saison pourrie alors qu'ils avaient les moyens de gagner le championnat), alors qu'en science une hypothèse se nomme ... une hypothèse. Et la théorie est ce qui émerge à mesure qu'on valide des hypothèses par des essais, des calculs, des observations, etc.

Donc théorie dans le langage courant = pas prouvé, théorie en science = prouvé.

C'est pourquoi la théorie de l'évolution n'est pas "qu'une théorie", mais est "une théorie", donc quelque chose de vérifié et crédible.

Accessoirement les scientifiques ne parlent jamais de théorie de l'évolution, mais d'évolution tant c'est un fait indiscutable car étayé par des dizaines de milliers d'observations. Les seuls qui parlent encore de "théorie de l'évolution" sont les religieux qui y sont opposés, et ce parce que ça leur permet justement d'argumenter à tort sur le mot "théorie".

[jabar]

6 millions d'années d'évolution. Petite vidéo sympa. Qui se reconnaîtra ?

https://www.youtube.com/shorts/fzm9PBlVlV0

Jabar, toi qui semble être à la fois croyant et évolutionniste, j'aurais une question pour toi. Je parlais avec un ami musulman, qui est de formation scientifique, mais qui refuse catégoriquement de croire à l'évolution à cause de la religion.



Il m'a alors envoyé cette vidéo d'un conférencier musulman (qui est plus médecin, donc de formation scientifique) qui explique à un athée que l'évolution n'est qu'une "théorie" et non pas un fait prouvée à 100%.

Ma question : que dirais-tu à un croyant qui te dirait que l'évolution n'est pas vérifiée à 100% ?

Je lui avait envoyé aussi cette vidéo d'un grand scientifique musulman (Nidhal Guessoum), qui n'a aucun problème à concilier sa croyance à l'évolution.

Cette seconde vidéo est très intéressante.
Je ne pense pas qu'il faille tenter de convaincre des gens ne croyant pas en l'évolution. Ce sujet n'a pas vraiment d'enjeu (contrairement à la vaccination par exemple). Il m'est arrivé dans de très rares cas de convaincre une personne de la validité de l'évolution, ce sont des gens qui sont sincèrement interrogatifs sur l'évolution et dont je sens l'esprit avide à comprendre.
Dans la très grande majorité des autres cas, je respecte les opinions opposées. C'est comme en politique, quand les idées sont ancrées, cela ne sert à rien de trop débattre, mieux vaut préserver la cordialité.
Mais je sais aussi que peu de gens croyant en l'évolution acceptent toutes ses implications car elles brisent l'enchantement de la vie: la vie n'est qu'une réaction chimique, il n'y a pas d'âmes, toute la beauté de la vie comme l'amour est guidée par la proportion de molécules dans notre corps, nous sommes des grands singes etc.
Au fond de nous même, nous ne pouvons complètement les accepter et je suis sûr que chacun de nous a une forme de spiritualité le préservant de la froideur de ces implications.

L'autre truc est que beaucoup de personnes croyant en l'évolution en ont une perception peu scientifique ou erronée: ils pensent à tort que l'évolution est un processus amélioratif, que nous restons distincts du règne animal (par notre intelligence, notre âme ou que sais-je), que l'évolution est capable de s'arrêter, que les espèces sont des groupes bien délimités (ce qui impliquerait une sorte de main invisible créant les cases de la nature), que l'évolution favorise les individus (ce qui va à l'encontre de la sélection sexuelle) etc.

[Dan]

Je ne pense pas qu'il faille tenter de convaincre des gens ne croyant pas en l'évolution. Ce sujet n'a pas vraiment d'enjeu (contrairement à la vaccination par exemple). Il m'est arrivé dans de très rares cas de convaincre une personne de la validité de l'évolution, ce sont des gens qui sont sincèrement interrogatifs sur l'évolution et dont je sens l'esprit avide à comprendre.

Oui, après je ne tente pas de le convaincre à tout prix, c'était juste une discussion amicale.
Je comprends aussi que le sujet de la vaccination a un enjeu plus important, mais n'y a t-il pas tout de même un enjeu à expliquer aux gens que toutes les théories ne se valent pas ? Parce que finalement, si on laisse les gens dire que la Terre est plate ou que l'évolution est une bêtise sans apporter la moindre contradiction, cela peut être tout aussi dangereux non ? En gros, faire un petit cours d'épistémologie : c'est quoi une théorie ? C'est quoi une preuve ? C'est quoi la démarche scientifique ?

Parce que la diffusion de telles idées peut justement amener à de nombreuses dérives du genre "on ne va pas se vacciner parce que ça nous rend magnétiques" ce qui a un impact sur la durée et le nombre de morts d'une épidémie.

C'est pourquoi je crois qu'il est important même de mettre en garde les gens contre des imposteurs très habile (comme par exemple Idriss Aberkane ?).

[jabar]

Le préalable est qu'une théorie en science n'est pas une hypothèse. Ta première vidéo, ce docteur raconte n'importe quoi et ne pige pas les concepts scientifiques de base. Il règne beaucoup de cette confusion entre théorie et hypothèse.

[papibilou]

On vient de vivre une pandémie au cours de laquelle un virus a ÉVOLUÉ par des mutations naturelles constituant des variants que je ne vais pas énumérer.
Ce simple épisode devrait aider à comprendre que la nature est trop complexe pour remettre en cause l'évolutionnisme par des tentatives désespérées de concilier religion et science.

[Jiimmy]

Donc théorie dans le langage courant = pas prouvé, théorie en science = prouvé.

C'est pourquoi la théorie de l'évolution n'est pas "qu'une théorie", mais est "une théorie", donc quelque chose de vérifié et crédible.

Juste pour nuancer un peu le propos, "théorie en science = prouvé" est fortement réducteur dit ainsi.

Cela pourrait laisser penser qu'il s'agirait là de l'exposition de connaissances irréfutables, TOUTES démontrées empiriquement et donc traduisant une réalité indéniable sans que la notion de probabilité n'intervienne. La théorie scientifique est l'aboutissement de l'enquete scientifique. Elle fait suite à une série d'observations et comporte une partie prédictive d'évènements non observables. Une théorie scientifique peut toujours etre remise en question et c'est d'ailleurs l'une de ses caractéristiques (réfutabilité Popperienne) sans compter qu'il y a nécessairement à l'origine de celle-ci des propositions non-démontrables car cela nécessiterait une régression à l'infini pour qu'elles puissent etre démontrées.



De ce fait, les théories scientifiques produisent des connaissances qui ne sont pas nécessairement des traductions de la réalité telle qu'elle est, mais plutot des + ou - fortes probabilités de traduction de la réalité telle qu'elle est. Il y a toujours la notion d'erreur potentielle et c'est celle-ci que mobilisent ceux qui sont Croyants et n'adhèrent pas à l'évolution.

[Jiimmy]

On vient de vivre une pandémie au cours de laquelle un virus a ÉVOLUÉ par des mutations naturelles constituant des variants que je ne vais pas énumérer.
Ce simple épisode devrait aider à comprendre que la nature est trop complexe pour remettre en cause l'évolutionnisme par des tentatives désespérées de concilier religion et science.

Donc le fait que le virus ait évolué prouve que l'homme et le singe ont un ancètre commun ?

[Mesoke]

Juste pour nuancer un peu le propos, "théorie en science = prouvé" est fortement réducteur dit ainsi.

Cela pourrait laisser penser qu'il s'agirait là de l'exposition de connaissances irréfutables, TOUTES démontrées empiriquement et donc traduisant une réalité indéniable sans que la notion de probabilité n'intervienne. La théorie scientifique est l'aboutissement de l'enquete scientifique. Elle fait suite à une série d'observations et comporte une partie prédictive d'évènements non observables. Une théorie scientifique peut toujours etre remise en question et c'est d'ailleurs l'une de ses caractéristiques (réfutabilité Popperienne) sans compter qu'il y a nécessairement à l'origine de celle-ci des propositions non-démontrables car cela nécessiterait une régression à l'infini pour qu'elles puissent etre démontrées.



De ce fait, les théories scientifiques produisent des connaissances qui ne sont pas nécessairement des traductions de la réalité telle qu'elle est, mais plutot des + ou - fortes probabilités de traduction de la réalité telle qu'elle est. Il y a toujours la notion d'erreur potentielle et c'est celle-ci que mobilisent ceux qui sont Croyants et n'adhèrent pas à l'évolution.

Ok, concept "prouvé" dans le langage courant = concept irréfutable, concept "prouvé" en science = concept ayant suffisamment de preuves pour qu'il soit statistiquement significatif de le penser juste, jusqu'à preuve du contraire.

Tu as raison de préciser ce point.

Donc une théorie en science est un concept qui a une validité statistiquement significative, car étant étayé par de nombreuses observations, essais, calculs, etc, et qui est ce qu'on pense être le plus proche de la vérité selon les connaissances du moment, connaissances qui peuvent évoluer (qui peuvent, mais qui ne sont pas obligées).

[jabar]

On vient de vivre une pandémie au cours de laquelle un virus a ÉVOLUÉ par des mutations naturelles constituant des variants que je ne vais pas énumérer.
Ce simple épisode devrait aider à comprendre que la nature est trop complexe pour remettre en cause l'évolutionnisme par des tentatives désespérées de concilier religion et science.

Cet argument est très simple à balayer.