"Vous ne croyez pas à l’évolution ? Vous pouvez quand même avoir un A"

[jabar]

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On vient de vivre une pandémie au cours de laquelle un virus a ÉVOLUÉ par des mutations naturelles constituant des variants que je ne vais pas énumérer.
Ce simple épisode devrait aider à comprendre que la nature est trop complexe pour remettre en cause l'évolutionnisme par des tentatives désespérées de concilier religion et science.

Cet argument est très simple à balayer.

[Jiimmy]

Oui, après je ne tente pas de le convaincre à tout prix, c'était juste une discussion amicale.
Je comprends aussi que le sujet de la vaccination a un enjeu plus important, mais n'y a t-il pas tout de même un enjeu à expliquer aux gens que toutes les théories ne se valent pas ? Parce que finalement, si on laisse les gens dire que la Terre est plate ou que l'évolution est une bêtise sans apporter la moindre contradiction, cela peut être tout aussi dangereux non ? En gros, faire un petit cours d'épistémologie : c'est quoi une théorie ? C'est quoi une preuve ? C'est quoi la démarche scientifique ?

Parce que la diffusion de telles idées peut justement amener à de nombreuses dérives du genre "on ne va pas se vacciner parce que ça nous rend magnétiques" ce qui a un impact sur la durée et le nombre de morts d'une épidémie.

C'est pourquoi je crois qu'il est important même de mettre en garde les gens contre des imposteurs très habile (comme par exemple Idriss Aberkane ?).

Je crois que beaucoup de gens qui ne sont pas croyants, ne comprennent pas les ressorts de la croyance et ce qu'elle implique chez ceux chez qui elle se retrouve. Si tel était le cas, alors ils ne porteraient pas l'espoir de leur faire intégrer des "récits" contraires à leurs croyances.

Il faut comprendre que les convictions issues des croyances religieuses sont certainement + solides que celles d'un non-croyant sur tous les domaines dans lesquels il est amené à en avoir (morale; science; politique etc.....). Le seul moyen d'amener un croyant à les changer (je laisse de coté son "auto-évolution" qui se fait en fonction de ses propres expériences), c'est par des arguments religieux (en lui apportant d'autres interprétations religieuses qui seraient susceptibles de le convaincre) mais certainement pas suite à des arguments scientifiques auxquels il sera hermétique et qu'il estimera par principe dangereux s'ils sont contraires à ses croyances. Au contraire, le résultat est qu'il se fermera encore + à ce que l'on tentait de lui faire intérioriser.

Il peut de lui-meme évoluer sur la question (ce que je présentais en tant "qu'auto-évolution") mais le fait de vouloir lui "forcer la main" par la discussion ne pourra que le rebuter à ce changement car il percevra alors une sorte de tentative d'agression à son encontre contre ce qu'il considère comme sacré.

[Jiimmy]

Ok, concept "prouvé" dans le langage courant = concept irréfutable, concept "prouvé" en science = concept ayant suffisamment de preuves pour qu'il soit statistiquement significatif de le penser juste, jusqu'à preuve du contraire.

Tu as raison de préciser ce point.

Merci de votre précision, je pense que cela est essentiel pour ne pas entretenir la confusion chez ceux qui pourraient ne pas comprendre d'eux-meme la subtilité du langage.

[Dan]

Oui, après je ne tente pas de le convaincre à tout prix, c'était juste une discussion amicale.
Je comprends aussi que le sujet de la vaccination a un enjeu plus important, mais n'y a t-il pas tout de même un enjeu à expliquer aux gens que toutes les théories ne se valent pas ? Parce que finalement, si on laisse les gens dire que la Terre est plate ou que l'évolution est une bêtise sans apporter la moindre contradiction, cela peut être tout aussi dangereux non ? En gros, faire un petit cours d'épistémologie : c'est quoi une théorie ? C'est quoi une preuve ? C'est quoi la démarche scientifique ?

Parce que la diffusion de telles idées peut justement amener à de nombreuses dérives du genre "on ne va pas se vacciner parce que ça nous rend magnétiques" ce qui a un impact sur la durée et le nombre de morts d'une épidémie.

C'est pourquoi je crois qu'il est important même de mettre en garde les gens contre des imposteurs très habile (comme par exemple Idriss Aberkane ?).

Je crois que beaucoup de gens qui ne sont pas croyants, ne comprennent pas les ressorts de la croyance et ce qu'elle implique chez ceux chez qui elle se retrouve. Si tel était le cas, alors ils ne porteraient pas l'espoir de leur faire intégrer des "récits" contraires à leurs croyances.

Il faut comprendre que les convictions issues des croyances religieuses sont certainement + solides que celles d'un non-croyant sur tous les domaines dans lesquels il est amené à en avoir (morale; science; politique etc.....). Le seul moyen d'amener un croyant à les changer (je laisse de coté son "auto-évolution" qui se fait en fonction de ses propres expériences), c'est par des arguments religieux (en lui apportant d'autres interprétations religieuses qui seraient susceptibles de le convaincre) mais certainement pas suite à des arguments scientifiques auxquels il sera hermétique et qu'il estimera par principe dangereux s'ils sont contraires à ses croyances. Au contraire, le résultat est qu'il se fermera encore + à ce que l'on tentait de lui faire intérioriser.

Il peut de lui-meme évoluer sur la question (ce que je présentais en tant "qu'auto-évolution") mais le fait de vouloir lui "forcer la main" par la discussion ne pourra que le rebuter à ce changement car il percevra alors une sorte de tentative d'agression à son encontre contre ce qu'il considère comme sacré.

Du coup, si on suit votre logique, il faudrait abandonner d'emblée l'idée de vouloir raisonner quelqu'un ? Même si celui-ci pense que 1+1 = 5 puisqu'il percevra toute contradiction comme une volonté de vouloir lui forcer la main, comme vous dîtes.

[papibilou]

On vient de vivre une pandémie au cours de laquelle un virus a ÉVOLUÉ par des mutations naturelles constituant des variants que je ne vais pas énumérer.
Ce simple épisode devrait aider à comprendre que la nature est trop complexe pour remettre en cause l'évolutionnisme par des tentatives désespérées de concilier religion et science.

Donc le fait que le virus ait évolué prouve que l'homme et le singe ont un ancètre commun ?

Toujours l'amour de la plaisanterie ?
Ca prouve au moins que même pour les plus petites créatures il y a une évolution.
Il y a bien le pierolapithecus découvert en Espagne qui pourrait constituer un ancêtre commun. Mais qui sait ? Peut-être n'avons nous pas un ancêtre commun: les singes n'ont pas de Dieu ou, en tous cas, n'en parlent pas.
Mais rien ne vous oblige à croire en la science et en ses découvertes. Après tout Adam a peut-être été créé il y a 6000 ans, a été contemporain des dinosaures qui se sont éteints il y a 70 millions d'années et l'univers a surement été créé pour l'homme il y a 13 milliards d'années..

[papibilou]

Du coup, si on suit votre logique, il faudrait abandonner d'emblée l'idée de vouloir raisonner quelqu'un ? Même si celui-ci pense que 1+1 = 5 puisqu'il percevra toute contradiction comme une volonté de vouloir lui forcer la main, comme vous dîtes.

Malheureusement, ce n'est pas forcément faux. Et je pense que les contradictions science religion restent secondaires pour des croyants.

[jabar]

Mutation et évolution, ce n'est pas la même chose.

[Kelenner]

Mutation et évolution, ce n'est pas la même chose.

Un petit peu beaucoup quand même. L’évolution découle pour l’essentiel de mutations génétiques.

[jabar]

Mutation et évolution, ce n'est pas la même chose.

Un petit peu beaucoup quand même. L’évolution découle pour l’essentiel de mutations génétiques.

L'évolution ne peut survenir sans mutations, mais les mutations ne sont pas suffisantes. D'ailleurs la plupart des créationnistes savent l'existence de l'ADN et admettent les mutations.
Une mutation est hasardeuse, elle survient chez un individu, elle est spontanée, naturelle ou induite par l'environnement. Elle est souvent perdue, inutile voire néfaste.
Mais les mutations en soi ne causent pas l'évolution.
L'évolution concerne de larges groupes d'individus, elle requiert la diffusion et la stabilisation de la présence d'un allèle. C'est beaucoup plus complexe et implique d'autres mécanismes entrant en jeu dans ce qu'on appelle la dérive génétique. Il faut aussi comprendre le concept d'île dans la spéciation.
C'est pourquoi je disais que cet argument est facile à balayer. Il est facile de prouver une mutation, mais prouver le passage d'un organisme unicellulaire au poisson ? C'est autre chose.
D'ailleurs, paradoxalement, les créationnistes ont aidé à perfectionner la théorie de l'évolution.

[Kelenner]

Oui, je sais tout cela. Mais le point important c’est que l’évolution est liée à la mutation génétique.

Au delà de cela, l’évolution n’est même pas nécessaire pour réfuter le créationnisme, si tant est que ça vaille vraiment la peine de perdre du temps avec ça. On sait que les espèces sont apparues sur une échelle de temps extrêmement longue et parfaitement incompatible avec les récits créationnistes (je ne parle pas de « théorie « , ça n’en est pas une). Qu’elles soient ou non issues d’une sélection naturelle (et c’est le cas), ce simple fait clôt la question.

[jabar]

Oui, je sais tout cela. Mais le point important c’est que l’évolution est liée à la mutation génétique.

Au delà de cela, l’évolution n’est même pas nécessaire pour réfuter le créationnisme, si tant est que ça vaille vraiment la peine de perdre du temps avec ça. On sait que les espèces sont apparues sur une échelle de temps extrêmement longue et parfaitement incompatible avec les récits créationnistes (je ne parle pas de « théorie « , ça n’en est pas une). Qu’elles soient ou non issues d’une sélection naturelle (et c’est le cas), ce simple fait clôt la question.

Il y a d'autres mécanismes que la sélection naturelle. Pourquoi un oiseau irait se parer de longues plumes colorées, vivaces, l'empêchant de voler, et l'exposant aux prédateurs ? Sélection sexuelle, qui parfois s'oppose au bénéfice de l'individu (mais pas du gène).
L'histoire de cette théorie est beaucoup plus compliquée que cela. Le créationnisme ce n'est pas seulement ces lourdauds américains et leurs dinosaures datant de 6000 ans.
Il y a eu de brillants opposants à l'évolution qui par les problèmes qu'ils ont posé ont contribué à faire avancer la science. Un simple exemple, la plume. Dans sa forme primitive, la plume ne pouvait permettre de voler, pourquoi consommer de l'énergie à garder les formes intermédiaires de la plume ? Pareil pour l'oreille, dont on sait maintenant qu'elle vient de la mâchoire, son évolution n'a pas été évidente à établir.
On sait répondre à ces questions maitenant, mais pour dire que cette théorie n'est pas si fluide que cela et qu'il existe encore beaucoup de trous.

[papibilou]

Mutation et évolution, ce n'est pas la même chose.

Les mutations sont la première source de variation du matériel génétique à la base de l'évolution des êtres vivants.

[papibilou]

C'est pourquoi je disais que cet argument est facile à balayer. Il est facile de prouver une mutation, mais prouver le passage d'un organisme unicellulaire au poisson ? C'est autre chose.
D'ailleurs, paradoxalement, les créationnistes ont aidé à perfectionner la théorie de l'évolution.

Admettre qu'il y a mutations chez les êtres vivants est un premier pas indispensable pour, ensuite, se poser les questions plus complexes de l'évolution.
Pour ceux que les termes scientifiques ne rebutent pas trop :
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Origine ... _l%27Homme

[jabar]

Mutation et évolution, ce n'est pas la même chose.

Les mutations sont la première source de variation du matériel génétique à la base de l'évolution des êtres vivants.

Oui je sais ces évidences. Dire que ce n'est pas suffisant à expliquer l'évolution n'est pas le rejet de la chose.

[mic43121]

Toutes ces pages pour démontrer QUOI ?
Que sans la sciences le monde ressemblerait au bled ...

[Dan]

Oui, après je ne tente pas de le convaincre à tout prix, c'était juste une discussion amicale.
Je comprends aussi que le sujet de la vaccination a un enjeu plus important, mais n'y a t-il pas tout de même un enjeu à expliquer aux gens que toutes les théories ne se valent pas ? Parce que finalement, si on laisse les gens dire que la Terre est plate ou que l'évolution est une bêtise sans apporter la moindre contradiction, cela peut être tout aussi dangereux non ? En gros, faire un petit cours d'épistémologie : c'est quoi une théorie ? C'est quoi une preuve ? C'est quoi la démarche scientifique ?

Parce que la diffusion de telles idées peut justement amener à de nombreuses dérives du genre "on ne va pas se vacciner parce que ça nous rend magnétiques" ce qui a un impact sur la durée et le nombre de morts d'une épidémie.

C'est pourquoi je crois qu'il est important même de mettre en garde les gens contre des imposteurs très habile (comme par exemple Idriss Aberkane ?).

Je crois que beaucoup de gens qui ne sont pas croyants, ne comprennent pas les ressorts de la croyance et ce qu'elle implique chez ceux chez qui elle se retrouve. Si tel était le cas, alors ils ne porteraient pas l'espoir de leur faire intégrer des "récits" contraires à leurs croyances.

Il faut comprendre que les convictions issues des croyances religieuses sont certainement + solides que celles d'un non-croyant sur tous les domaines dans lesquels il est amené à en avoir (morale; science; politique etc.....). Le seul moyen d'amener un croyant à les changer (je laisse de coté son "auto-évolution" qui se fait en fonction de ses propres expériences), c'est par des arguments religieux (en lui apportant d'autres interprétations religieuses qui seraient susceptibles de le convaincre) mais certainement pas suite à des arguments scientifiques auxquels il sera hermétique et qu'il estimera par principe dangereux s'ils sont contraires à ses croyances. Au contraire, le résultat est qu'il se fermera encore + à ce que l'on tentait de lui faire intérioriser.

Il peut de lui-meme évoluer sur la question (ce que je présentais en tant "qu'auto-évolution") mais le fait de vouloir lui "forcer la main" par la discussion ne pourra que le rebuter à ce changement car il percevra alors une sorte de tentative d'agression à son encontre contre ce qu'il considère comme sacré.

Mais en fait, les arguments religieux sont dans la deuxième vidéo, que je vous invite à regarder. Cet astrophysicien explique que les textes coraniques ne sont pas forcément incompatibles avec la théorie de l'évolution, car il y a de la marge pour interpréter la création Divine telle qu'elle est décrite dans le Coran.

J'ai rien contre la religion, mais chaque chose à sa place. Que la religion s'occupe du spirituel et de l'humain et n'aille surtout pas donner des leçons à la science qui s'occupe très bien de décrire le monde matériel et nous donne les outils de la modernité qui fondent notre style de vie.