Le monde des athées

[haluck-horth]

Dernier message de la page précédente :

Finalement je me demande si tu es apte à entretenir ce genre de débat

En fait, si tu regardes bien, tu constateras que sur ce site il n'y a quasiment jamais de vrai débat sur ce site. Chacun est absolument sûr de détenir la vérité absolue et l'autre n'est qu'un débile. Les arguments ne sont là que pour faire de la figuration.
Sur le contenu de ce que tu avances, le fait que certains rituels soient des transpositions de rites antérieurs n'est pas un argument en soi, mais une simple constatation. Tu introduis pas là une différence essentielle entre la foi/croyance et la religion/rituel. La dernière permet aux gens qui en ont besoin de structurer la première, et a permis ou permet encore dans certains cas de manipuler les gens. C'est un ciment social, qui peut être bénéfique ou pervers selon les cas.
Le fait qu'il s'agisse d'un tissu d'inepties n'est que ton interprétation d'athée, assaisonnée de ressentiment, mais l'ouverture d'esprit ne consiste pas à admettre que l'histoire pourrait être vraie, mais à accepter que certaines personnes y croient, sans les juger pour cela.

[Lofox]

En fait, si tu regardes bien, tu constateras que sur ce site il n'y a quasiment jamais de vrai débat sur ce site. Chacun est absolument sûr de détenir la vérité absolue et l'autre n'est qu'un débile. Les arguments ne sont là que pour faire de la figuration.
Sur le contenu de ce que tu avances, le fait que certains rituels soient des transpositions de rites antérieurs n'est pas un argument en soi, mais une simple constatation. Tu introduis pas là une différence essentielle entre la foi/croyance et la religion/rituel. La dernière permet aux gens qui en ont besoin de structurer la première, et a permis ou permet encore dans certains cas de manipuler les gens. C'est un ciment social, qui peut être bénéfique ou pervers selon les cas.
Le fait qu'il s'agisse d'un tissu d'inepties n'est que ton interprétation d'athée, assaisonnée de ressentiment, mais l'ouverture d'esprit ne consiste pas à admettre que l'histoire pourrait être vraie, mais à accepter que certaines personnes y croient, sans les juger pour cela.

Dans ce genre de débat, une bonne introduction de phrase est "je pense que.." je crois que.."

Pour ma part, je pense certains textes de la Bible sont une bonne morale. L'interprétation, l'usage et l’application qui en sont fait par ceux qui pratiquent, sont beaucoup moins glorieux. Il en est de même pour le Coran.

Je m'appuie sur des faits historique pour étayer mon opinion. Le passage du monde romain, plutôt évolué à l’avènement du christianise et au moyen-age me parait être une totale déclinaison. la plupart des quelques juifs qui sont revenus des camps de la mort, ont abandonné toute religion (on se demande bien pourquoi ?)

Je crois fermement aux loi de la physique et à la théorie de l'évolution. (incompatibles avec les textes qui disent que dieu est créateur, le pire est celui qui dit qu'il a crée Eve avec une côte d'Adam, s'en suit des siècles et des siècles où les femmes ont été placées à la marge)
Mais je ne m'interdit pas de consulter d'autres points de vue, se basant même sur mes acquis et qui peuvent tempérer mes certitudes, comme ce documentaire que je trouve pertinent

https://www.youtube.com/watch?v=P5gQPc38P04[/youtube]

[haluck-horth]

Il est en effet de bon ton de commencer sa prose par "je pense que ..."

Moi je pense que tes raccourcis sur le moyen-âge et l'Eglise sont un peu osés, mais il y a sûrement une part de responsabilité, j'en convient. La religion chrétienne a connu des heures sombres, dont les croyants d'aujourd'hui ne se vantent pas trop.
Ce que j'aime à rappeler abondamment, c'est la différence fondamentale entre la foi et la religion, afin d'insister sur le fait que seule cette dernière peut être la cible de reproches. En effet, et tu le soulignes en avouant que "tu croies en la physique et l'évolution", la science n'est qu'une discipline expliquant les mécanismes mais pas la causalité ou le déterminisme.
Croire en un Dieu créateur n'exclue pas la théorie de l'évolution. Si Dieu existe et qu'il est omnipotent comme les croyants le pensent, alors il avait connaissance de tous les liens de cause à effet, et il est possible que toute la richesse de faune, de flore, ainsi que toutes les lois de la physique, soient son oeuvre, dont le but ultime était l'émergence de l'espèce humaine. D'ailleurs, on pourrait même envisager que nous ne soyons pas le but ultime (ça en chagrinerait certains).
Tout ça pour dire qu'on n'en sait rien finalement, et que ceux qui croient en Dieu, on ne croient pas en Dieu, sont tous des croyants d'une certaine manière.

[saint thomas]

Faut pas donner la Bible aux enfants , ce livre est ultra violent
Morts , viols , jalousie entre frères, père qui veut tuer son fils car Dieu le teste , hommes crucifiés , trahisons , je pense que c'est un des livres les plus violents qui soit

[Medzar]

Si l'on fait une comparaison, le livre que certains qualifient "d'apologie de la violence", le Coran, est beaucoup moins violent que ladite Bible

[véra]

Si l'on fait une comparaison, le livre que certains qualifient "d'apologie de la violence", le Coran, est beaucoup moins violent que ladite Bible

bof!! C'est kif_kif !!

[gerlem]

En fait, si tu regardes bien, tu constateras que sur ce site il n'y a quasiment jamais de vrai débat sur ce site. Chacun est absolument sûr de détenir la vérité absolue et l'autre n'est qu'un débile. Les arguments ne sont là que pour faire de la figuration.
Sur le contenu de ce que tu avances, le fait que certains rituels soient des transpositions de rites antérieurs n'est pas un argument en soi, mais une simple constatation. Tu introduis pas là une différence essentielle entre la foi/croyance et la religion/rituel.

Ben justement, l'absolu m'étant totalement étranger, je ne possède pas cette vérité. Et tu as raison sur un point, ce sont des faits que j'énumère, et ces faits tendraient à démontrer que la croyance en un dieu est sujet à cautions si il faut amadouer les naïfs en introduisant leurs coutumes dans le rituel divin. Je pense que maintenant tu vois mieux la différence entre croyance et rituel. En fait on ne croit pas de nous mêmes, mais parce que cette croyance est imposée.

La dernière permet aux gens qui en ont besoin de structurer la première, et a permis ou permet encore dans certains cas de manipuler les gens. C'est un ciment social, qui peut être bénéfique ou pervers selon les cas.

Non, je n'ai jamais demandé à croire en dieu ou adhérer à la religion catholique, la religion n'a donc pas structuré une quelconque croyance en moi. L'espérance n'est pas une certitude. Enfant, et jusque vers 9ans, j'étais plutôt animiste, et là j'avais des croyances sans le support d'une autre religion.

Le fait qu'il s'agisse d'un tissu d'inepties n'est que ton interprétation d'athée, assaisonnée de ressentiment, mais l'ouverture d'esprit ne consiste pas à admettre que l'histoire pourrait être vraie, mais à accepter que certaines personnes y croient, sans les juger pour cela.

Serais tu le seul autorisé à juger, et présentement mon cas? Essaye d'être cohérent. Le seul ressentiment que tu pourrais m'appliquer serait celui qui concerne la manifestation de pouvoir induit par les dites religions dans notre société.

[haluck-horth]

Je ne suis pas d'accord, la croyance n'est jamais imposée, elle ne peut être imposée. Seule la religion peut l'être, et l'est dans certains pays, voire l'est dans certaines familles. La manipulation peut induire des croyances, par le simple fait d'occulter à l'esprit des gens une certaine vision/interprétation des choses, mais en aucun cas elle ne peut imposer strictement, car la croyance est un phénomène psychique purement individuel.
Au détour, merci pour ta condescendance : je faisais déjà très bien la différence entre foi et religion avant de te connaître.
Pour finir, en effet je t'ai jugé, ou plutôt j'ai jugé ton jugement. La religion a ses défauts mais a surtout le dos large, elle a été souvent le bouc émissaire ou le prétexte à des actes de barbarie et de discrimination, dont la cause réelle a été soit l'intérêt économique, soit l'intérêt politique. Ne pas trop se fier aux médias et aux raisonnements simplistes aurait pu être un enseignement du Christ, ça n'aurait pas fait de mal.

[gerlem]

Je ne suis pas d'accord, la croyance n'est jamais imposée, elle ne peut être imposée. Seule la religion peut l'être, et l'est dans certains pays, voire l'est dans certaines familles. La manipulation peut induire des croyances, par le simple fait d'occulter à l'esprit des gens une certaine vision/interprétation des choses, mais en aucun cas elle ne peut imposer strictement, car la croyance est un phénomène psychique purement individuel.
Au détour, merci pour ta condescendance : je faisais déjà très bien la différence entre foi et religion avant de te connaître.
Pour finir, en effet je t'ai jugé, ou plutôt j'ai jugé ton jugement. La religion a ses défauts mais a surtout le dos large, elle a été souvent le bouc émissaire ou le prétexte à des actes de barbarie et de discrimination, dont la cause réelle a été soit l'intérêt économique, soit l'intérêt politique. Ne pas trop se fier aux médias et aux raisonnements simplistes aurait pu être un enseignement du Christ, ça n'aurait pas fait de mal.

Il t'arrive de lire ce que tu écris? Ou bien réponds tu sans lire les posts?
J'ai juste dit que la croyance en dieu était imposée! Relis.
Il n'y a pas de différence entre foi et religion parce que la foi est un stratagème inventé par les religieux et qui conduit à la religion. Ayez confiance, vous irez au paradis!
Et dernière chose, mais de taille, la tolérance est le premier acte vers la soumission. Je suis intolérant envers toutes les religions.

[haluck-horth]

Il t'arrive de lire ce que tu écris? Ou bien réponds tu sans lire les posts?
J'ai juste dit que la croyance en dieu était imposée! Relis.

Oui oui j'ai bien lu, ne t'inquiètes pas. Mais même si une personne affirme croire ou non à quoi que ce soit, ce ne sont que des mots, une façade. Ce que j'appelle croyance, ou foi, est bien le sentiment interne, l'intime conviction de l'homme, et celle-ci est inaliénable en tant que telle. Par contre l'homme peut être influencé si on lui occulte une partie des fait ou si on répète inlassablement une version des faits (propagande). On influe sur le jugement mais on ne peut imposer l'intime conviction. Je ne sais pas si tu saisis la nuance.

Il n'y a pas de différence entre foi et religion parce que la foi est un stratagème inventé par les religieux et qui conduit à la religion. Ayez confiance, vous irez au paradis!

La foi n'est en aucun cas un stratagème. Les vérités énoncées peuvent l'être, et du moins le sont de ton point de vue, mais y croire n'est pas du ressort des religieux mais des croyants. La foi est une croyance aveugle, c'est à dire l'acceptation d'une vérité sans preuve directe de celle-ci. A ce titre, les athées sont des croyants comme les autres, du fait qu'ils croient en l'inexistence d'une dieu alors qu'il n'y a aucune preuve directe de son inexistence. Il n'y a rien de péjoratif là-dedans. Notre cerveau a besoin de repères pour fonctionner, et quand il en manque il s'en crée, c'est totalement physiologique. Pour autant ceci n'a rien à voir avec la religion, qui est plutôt un ciment social, un ensemble de rituels, de textes et de valeurs rassemblant des croyants en une communauté, et pouvant en effet manipuler ces derniers.

Et dernière chose, mais de taille, la tolérance est le premier acte vers la soumission. Je suis intolérant envers toutes les religions.

Alors là ça n'engage que toi ! La tolérance est aussi une forme de foi, car elle consiste a accepter des éléments issues d'une autre culture qui, dans notre propre culture, seraient considérés comme négatifs ou du moins incompréhensibles. C'est un réflexe assez fréquent que de rejeter ce que l'on ne comprend pas, et c'est d'ailleurs pour ça que le racisme est aussi répandu.

[gerlem]

Oui oui j'ai bien lu, ne t'inquiètes pas. Mais même si une personne affirme croire ou non à quoi que ce soit, ce ne sont que des mots, une façade. Ce que j'appelle croyance, ou foi, est bien le sentiment interne, l'intime conviction de l'homme, et celle-ci est inaliénable en tant que telle. Par contre l'homme peut être influencé si on lui occulte une partie des fait ou si on répète inlassablement une version des faits (propagande). On influe sur le jugement mais on ne peut imposer l'intime conviction. Je ne sais pas si tu saisis la nuance.
La foi n'est en aucun cas un stratagème. Les vérités énoncées peuvent l'être, et du moins le sont de ton point de vue, mais y croire n'est pas du ressort des religieux mais des croyants. La foi est une croyance aveugle, c'est à dire l'acceptation d'une vérité sans preuve directe de celle-ci. A ce titre, les athées sont des croyants comme les autres, du fait qu'ils croient en l'inexistence d'une dieu alors qu'il n'y a aucune preuve directe de son inexistence. Il n'y a rien de péjoratif là-dedans. Notre cerveau a besoin de repères pour fonctionner, et quand il en manque il s'en crée, c'est totalement physiologique. Pour autant ceci n'a rien à voir avec la religion, qui est plutôt un ciment social, un ensemble de rituels, de textes et de valeurs rassemblant des croyants en une communauté, et pouvant en effet manipuler ces derniers.
Alors là ça n'engage que toi ! La tolérance est aussi une forme de foi, car elle consiste a accepter des éléments issues d'une autre culture qui, dans notre propre culture, seraient considérés comme négatifs ou du moins incompréhensibles. C'est un réflexe assez fréquent que de rejeter ce que l'on ne comprend pas, et c'est d'ailleurs pour ça que le racisme est aussi répandu.

Tiens, cadeau.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Foi_en_philosophie
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tol%C3%A9r ... soumission
Tu seras conforté par le fait que tolérance et soumission ne sont pas synonymes. Mais il n'empêche que si je tolère, alors je me soumet. Tu peux noyer le poisson, tu ne changeras rien au résultat.
Fais gaffe, certain pourrait dire que tu fais ta mijaurée en affirmant que l'intolérance conduit au racisme! Prouves le.

[haluck-horth]

Merci Gerlem pour tes liens.
Dans le premier on apprend, ou plutôt on confirme, que la foi et la religion sont bien des concepts distincts, puisque la dernière implique la première mais pas l'inverse.
Dans le second on confirme aussi la différence majeure entre tolérance et soumission.

Pour essayer de t'éclairer je vais reprendre ta propre phrase qui est : si je tolère, alors je me soumets. Dans cette phrase, tu utilises abusivement le terme "tolère" en lui donnant un sens qui n'est pas le sien. Sémantiquement parlant, tu serais plus juste en disant "si j'accepte, alors je me soumets" ou encore "si je permets, alors je me soumets". Il s'agit là d'actes et non d'opinion. Ton opinion est que l'élément en question n'est pas acceptable, donc tu ne le tolères pas. Si tu acceptes malgré tout, alors tu te soumets.
Par abus de langage on utilise parfois aussi le verbe tolérer pour accepter des éléments, notamment temporairement, alors que l'on sait ces éléments inacceptables, et dans ce cas précis je suis d'accord, c'est une forme de soumission.

Pour la foi c'est un peu le même principe. Tu peux toujours aller ou non à la messe, être forcé ou non d'effectuer des rituels, prières, actes dits de foi, cela peut éventuellement influencer ta foi mais en aucun cas te l'imposer, tout comme accepter ou non un élément ne pourra t'imposer de le tolérer.
La foi ou la tolérance sont des éléments psychiques propres à chacun et inaliénables. C'est ton intime conviction. C'est la différence fondamentale entre l'être et le paraitre.

[Stibine49]

Faut pas donner la Bible aux enfants , ce livre est ultra violent
Morts , viols , jalousie entre frères, père qui veut tuer son fils car Dieu le teste , hommes crucifiés , trahisons , je pense que c'est un des livres les plus violents qui soit

Si tu lis le Coran , tu dois exterminer les chrétiens ,les impies , les juifs .

[Patrick_NL]

Faut pas donner la Bible aux enfants , ce livre est ultra violent
Morts , viols , jalousie entre frères, père qui veut tuer son fils car Dieu le teste , hommes crucifiés , trahisons , je pense que c'est un des livres les plus violents qui soit

Si tu lis le Coran , tu dois exterminer les chrétiens ,les impies , les juifs .[/quote
Vrai mais qu'est ce que cela a voir avec les athées?

[loghan]

Quand on voit de la matière organisée, avec un code ADN qui est comme un programme, on se questionne logiquement sur qui a fait cette chose sophistiquée.

Et bien les êtres vivant sont plus complexe que n'importe quelle création humaine.

Si tout, je dis bien TOUT à cause, alors qu'elle est la cause d'un dieu ? Par qui a-t-il été créé ? Et s'il n'a pas besoin de créateur alors pourquoi le reste ne serait-il pas aussi spontané que lui... ?

Réponse très très précise demandée ou sans utilité pour le débat...

[loghan]

L'erreur est humaine.

Il faut garder son esprit critique avec la science, sinon on croit tout savoir sur tout, alors qu'on ne sait rien.

L'erreur est divine...

Il faut acquérir un esprit critique sur le divin, sinon on croit avoir répondu à tout, alors qu'on a répondu à rien...