Le monde des athées

[haluck-horth]

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Hé mollo l'agressivité ! Manifestement tu n'as pas lu tout le fil avant d'intervenir, alors je te la fais courte : je ne suis pas croyant.
Maintenant, fort de mon expérience personnelle, je vais répondre à la plupart de tes remarques :
- Non les croyants, pour la plupart d'entre eux, ne font pas de prosélytisme auprès des athées. Par contre il est vrai qu'ils peuvent faire valoir leur opinion quand leurs valeurs, issues en partie de leur religion, sont malmenées (par exemple par le gouvernement, pour prendre des exemples d'actualité).
- La foi est une démarche toute aussi réfléchie que l'athéisme. La preuve en est que, au cours d'une vie, des gens peuvent devenir croyant, ou au contraire s'écarter de la foi, au gré de leurs expériences et de leurs réflexions.
- Dans la religion catholique, Dieu est amour, donc les croyants croient en l'amour au moins autant que les athées.
- La plupart des religions évoquent la vie éternelle, soit par un paradis, soit par la réincarnation. Par conséquent, pour ce qui est de croire au futur, ils sont assez bien placés.
- De nombreux croyants de ma connaissance travaillent dans le milieu scientifique. Le préjugé selon lequel les croyants sont opposés à la science et au progrès va bon train, mais malheureusement pour ceux qui s'en gargarisent, c'est faux. Même les plus grands esprits scientifiques peuvent être croyants (lors de sa découverte, le boson de Higgs a été surnommé la particule de Dieu).

Je terminerai en m'expliquant plus clairement sur cette histoire de daltonisme, que tu n'as soit pas compris, soit volontairement mal interprétée (dans ce cas tu n'es pas obligé de lire la suite). Ce que j'ai voulu dire, c'est que chacun réfléchit et interprète son environnement en fonction de son propre référentiel. De cette manière, des événements qui seraient le fruit du hasard pour un athée, seront la manifestation de Dieu pour un croyant, mais au final l'événement sera le même.

[bigboul]

Hé mollo l'agressivité ! Manifestement tu n'as pas lu tout le fil avant d'intervenir, alors je te la fais courte : je ne suis pas croyant.
Maintenant, fort de mon expérience personnelle, je vais répondre à la plupart de tes remarques :
- Non les croyants, pour la plupart d'entre eux, ne font pas de prosélytisme auprès des athées. Par contre il est vrai qu'ils peuvent faire valoir leur opinion quand leurs valeurs, issues en partie de leur religion, sont malmenées (par exemple par le gouvernement, pour prendre des exemples d'actualité).

Evidemment, lutter contre le "mariage pour tous" n'était pas une manière d'imposer aux autres les préceptes religieux. En faisant cela vous avez juste montré aux iranien que l'homosexualité est bien un délit et aux français que "les lois de Dieu sont supérieures à celles de la République" (fin de citation).

- La foi est une démarche toute aussi réfléchie que l'athéisme. La preuve en est que, au cours d'une vie, des gens peuvent devenir croyant, ou au contraire s'écarter de la foi, au gré de leurs expériences et de leurs réflexions.

Il est vrai qu'on a le choix quand tout gamin on te circoncis suivant des rites religieux (et je ne te parle pas de l'excision). Bon, chez les bons chrétien on a le choix ... quand on n'est plus chez ses parents bigots te contraignant à une éducation stricte et sévère de la religion.

- Dans la religion catholique, Dieu est amour, donc les croyants croient en l'amour au moins autant que les athées.

Là c'est plus facile. Dieu est amour mais nombre de guerres se sont faites en son nom. Et que dire de l'amour de la sainte inquisition ?

- La plupart des religions évoquent la vie éternelle, soit par un paradis, soit par la réincarnation. Par conséquent, pour ce qui est de croire au futur, ils sont assez bien placés.

On n'a manifestement pas la même notion du futur. Lorsqu'un athée se projette dans le futur il pense à l'avenir des siens, de sa descendance, de son espèce. Puis tu nous parle du paradis quand les religieux nous promettent l'enfer.

- De nombreux croyants de ma connaissance travaillent dans le milieu scientifique. Le préjugé selon lequel les croyants sont opposés à la science et au progrès va bon train, mais malheureusement pour ceux qui s'en gargarisent, c'est faux. Même les plus grands esprits scientifiques peuvent être croyants (lors de sa découverte, le boson de Higgs a été surnommé la particule de Dieu).

Je doute, malgré tout, qu'ils adhèrent aux textes comme celui de la genèse. L'ordre des choses n'est clairement pas le bon. Maintenant la spiritualité des chercheurs n'interfère pas (je l'espère) dans les découvertes qu'ils font. La "particule de Dieu", puisque tu en parles, est nommée ainsi parce qu'on ne sait rien de cette particule qui, jusqu'à il y a peu, était théorique. Si on devait trouver "l'évidente existence de Dieu" j'espère que ce serait plus flagrant qu'au travers l'infiniment petit.

Je terminerai en m'expliquant plus clairement sur cette histoire de daltonisme, que tu n'as soit pas compris, soit volontairement mal interprétée (dans ce cas tu n'es pas obligé de lire la suite). Ce que j'ai voulu dire, c'est que chacun réfléchit et interprète son environnement en fonction de son propre référentiel. De cette manière, des événements qui seraient le fruit du hasard pour un athée, seront la manifestation de Dieu pour un croyant, mais au final l'événement sera le même.

Là je suis d'accord avec toi. Nostradamus n'a qu'à bien se tenir. Mais pour un athée tout n'est pas le fruit du hasard. J'ai posté en "Phisique, Mécanique" du forum sur le fil "Causal, casual,...".

[haluck-horth]

Je te réponds juste pour que tu saches que j'ai lu ton post, mais je n'irai pas plus loin dans la discussion avec toi car tu es comme tous les autres, pourvu d'une capacité effroyable à amalgamer tout et son contraire, et à faire des syllogismes à la Ionesco.

[gerlem]

Je constate en effet que tu as du mal à comprendre mon point de vue. Ce point de vue est basé sur deux éléments :

- mon expérience, qui m'a permis de rencontrer des chrétiens pratiquants, et qui sont loin d'être coupés de la réalité du monde. Parmi eux il y a de tout, des caractères très différents, et un rapport à la nature très variable. Je pense donc que leur foi n'a rien à voir avec leur perception du monde.

Ben justement, parlons en de ces chrétiens sensés être loin d'être coupés de la réalité du monde! Cette réalité qui se passe de Dieu ne leur est absolument pas accessible, sinon ils sauraient que leur avenir serait de respecter cette nature qu'ils détruisent sur le conseil d'un charlatan qui leur a dit qu'ils devaient régner sur elle. C'est donc bien leur foi qui leur fait apréhender le monde

- mon avis sur la foi et la religion. La foi est la croyance à l'Etat pur, totalement personnelle et de fait d'une variabilité extrême, et elle est une réponse aux vides émotionnels et cognitifs qui touchent tout un chacun à un moment de sa vie. Elle concerne donc l'homme mais pas son environnement. La religion quant à elle est une institution basée sur un ancrage de la foi par l'histoire, afin d'unir les gens en une communauté, et elle est vectrice de valeurs, pour permettre à ces gens de vivre sainement en communauté. Après je suis d'accord avec toi sur le fait que certaines valeurs sont peut être discutables.

Ben là encore je dis non! La foi n'est pas personnelle, elle est imposée (cf le credo appris par cœur au catéchisme). La religion sert surtout à faire des troupeaux obéissants (agnus dei).

La nature dans tout ça.
Et bien les premières religions modernes structurées sont apparues bien après l'invention de l'élevage et de l'agriculture. Donc l'homme a d'abord asservi la nature pour ses besoins avant que n'apparaisse le concept de supériorité de l'homme. D'autre part l'homme est un animal comme un autre, je suis d'accord avec toi. Le castor aussi est un animal comme un autre, et il modifie son environnement, à savoir un cours d'eau, pour ses besoins, sans se soucier de l'impact que cela peut avoir en aval sur le biotope. Un exemple pour dire que ton sentiment selon lequel les animaux, sauf l'homme, sont dotés d'un instinct de protection de la Terre, est à mon humble avis totalement infondé, voire faux.

Là encore, faux! Lis sur tabous et totems dans "Cultes, mythes et religions" de S. Reinach. Tu y apprendra que l'agriculture est née d'un culte voué aux animaux, aux plantes et aux minéraux. L'hominidé craignait son environnement et sa peur a engendré les croyances en des forces vitales qu'il fallait amadouer.

Par contre, ce qui différencie l'homme c'est :
- sa prolifération importante sur la Terre, avec du coup une modification de son environnement au détriment de l'environnement d'autres humains. Et à ce titre on peut incriminer la religion, qui prône la fécondité (ce qui n'est en soi pas répréhensible puisqu'il s'agit là d'une fonction physiologique primitive, animale, instinctive).
- son égoïsme, qui le rapproche plus d'espèces comme le loup, que d'espèces comme l'abeille ou la fourmi. Il vit en communauté, mais avec une hiérarchie mouvante, où chacun essaie de grapiller son ptit bout de pouvoir. Par conséquent il lui est difficile et long de mettre en place des stratégies collectives (notamment pour l'environnement), car chacun donnera son avis en fonction de ses besoins personnels et de ses aspirations, et non en fonction du bien commun à long terme. A ce titre, la religion, par l'importance qu'elle accorde à la famille, par les valeurs qu'elle véhicule, et par l'impact des actions terrestres dont elle tient compte pour al vie éternelle ou la réincarnation, ne va à mon sens pas dans le sens d'un non-respect de l'environnement, au contraire.
- sa conscience, qui lui permet, contrairement au castor, de se rendre compte de son impact sur l'environnement, et par conséquent de lutter contre cela. Comme tu dois, vu ce que tu dis, probablement le faire toi-même, à ton niveau.

Sa prolifération incontrôlée: Oui!
Son égoïsme: Anthropomorphisme quand tu nous tiens!
Si! la religion va dans le sens d'un non respect de l'environnement. Même si tu me rétorques que la religion n'avait de cesse de s'opposer aux sciences qui imposent le progrès comme indispensable au confort des humains, c'est la notion de pouvoir engendrée par les religions qui a conduit à cet état.
Sa conscience: Tu oublies le gorille qui, voyant son territoire se réduire comme peau de chagrin, a cessé de saccager ce dernier. Demande aux humains d'en faire autant!

[haluck-horth]

Comme je le disais sur un autre fil, chacun à son avis sur la question et les arguments qui vont avec pour s'en convaincre, et les moyens de réfuter l'argumentaire de l'autre.
Je te remercie donc pour ta prose, que je n'approuve pas dans l'ensemble, et je te prie (lol) de bien vouloir m'excuser de ne pas perdre mon temps à te répondre. Il n'y a pas de bon ou mauvais avis sur la question, juste des avis différents.

[gerlem]

Comme je le disais sur un autre fil, chacun à son avis sur la question et les arguments qui vont avec pour s'en convaincre, et les moyens de réfuter l'argumentaire de l'autre.
Je te remercie donc pour ta prose, que je n'approuve pas dans l'ensemble, et je te prie (lol) de bien vouloir m'excuser de ne pas perdre mon temps à te répondre. Il n'y a pas de bon ou mauvais avis sur la question, juste des avis différents.

Ben ça a le mérite d'être explicite! N'ayant rien à opposer tu te défiles Allez! Bonne sieste!

[haluck-horth]

Bon ok, je vais faire un petit effort. Mais si ça dégénère comme d'habitude j'arrête.

Ben justement, parlons en de ces chrétiens sensés être loin d'être coupés de la réalité du monde! Cette réalité qui se passe de Dieu ne leur est absolument pas accessible, sinon ils sauraient que leur avenir serait de respecter cette nature qu'ils détruisent sur le conseil d'un charlatan qui leur a dit qu'ils devaient régner sur elle. C'est donc bien leur foi qui leur fait apréhender le monde

C'est bien par la foi que le croyant appréhende le monde, mais cela ne signifie pas qu'il est coupé de la réalité. Ce qui te fait dire cela, c'est ton athéisme. Pour un croyant, c'est l'existence de Dieu qui est la réalité et c'est toi qui te voile la face. Il y a incompréhension bilatérale.
Pour la nature, non vraiment je ne suis pas d'accord. Selon la Bible en effet Dieu aurait créé l'homme pour régner sur le monde et la nature, mais régner ne signifie pas asservir, et c'est justement ce que Caïn n'a pas compris. Pour éviter de te palucher un gros bouquin écrit petit, je t'invite à visionner Noé, le film sorti récemment sur l'épisode du déluge.

Ben là encore je dis non! La foi n'est pas personnelle, elle est imposée (cf le credo appris par cœur au catéchisme). La religion sert surtout à faire des troupeaux obéissants (agnus dei).

Bon là je ne peux rien pour toi. Si tu n'arrives pas à faire la différence entre la foi et la religion, ce que je te raconte n'est pour toi que la traduction chinoise d'un texte en grec ancien.

[gerlem]

Bon ok, je vais faire un petit effort. Mais si ça dégénère comme d'habitude j'arrête. C'est bien par la foi que le croyant appréhende le monde, mais cela ne signifie pas qu'il est coupé de la réalité. Ce qui te fait dire cela, c'est ton athéisme. Pour un croyant, c'est l'existence de Dieu qui est la réalité et c'est toi qui te voile la face. Il y a incompréhension bilatérale.
Pour la nature, non vraiment je ne suis pas d'accord. Selon la Bible en effet Dieu aurait créé l'homme pour régner sur le monde et la nature, mais régner ne signifie pas asservir, et c'est justement ce que Caïn n'a pas compris. Pour éviter de te palucher un gros bouquin écrit petit, je t'invite à visionner Noé, le film sorti récemment sur l'épisode du déluge.
Bon là je ne peux rien pour toi. Si tu n'arrives pas à faire la différence entre la foi et la religion, ce que je te raconte n'est pour toi que la traduction chinoise d'un texte en grec ancien.

Et tu fais comment pour régner sans asservir? D'ailleurs, les humains ne s'y trompent pas, regarde à tous les niveaux, dès qu'il y a chef, il y a soumission!
Noé, c'est une légende, une fable. Je ne lirai pas la bible, les historiens de la religion l'ont condensée à sa juste expression en quelques lignes et ça me suffit.
Par ailleurs, tu pourrais te renseigner sur le terme -relegere- ainsi tu comprendrais mieux pourquoi religion implique le pouvoir.

[haluck-horth]

Et tu fais comment pour régner sans asservir? D'ailleurs, les humains ne s'y trompent pas, regarde à tous les niveaux, dès qu'il y a chef, il y a soumission!
Noé, c'est une légende, une fable. Je ne lirai pas la bible, les historiens de la religion l'ont condensée à sa juste expression en quelques lignes et ça me suffit.
Par ailleurs, tu pourrais te renseigner sur le terme -relegere- ainsi tu comprendrais mieux pourquoi religion implique le pouvoir.

Ne lis pas la Bible alors, que veux-tu que je te dise, et n'écoute pas les messages transmis par les fables et les contes.
Pour -relegere- je veux bien tes sources, car j'ai regardé un peu sur différentes sources, et ni ce mot, ni -religare-, qui est une autre étymologie possible du mot religion, ne font allusion au pouvoir d'après ce que j'ai pu lire. Je veux bien lire ce que tu as de ton côté, par curiosité. Pour le reste, le débat de fond, laisse tomber.

[gerlem]

Je veux bien lire ce que tu as de ton côté, par curiosité. Pour le reste, le débat de fond, laisse tomber.

Je te préparerai le texte de Salomon Reinach dès que je rentrerai (ce week end). En attendant, vois déjà ce qui t'as échappé dans wikipedia.

Augustin estime que la religion est diligence par opposition à la négligence. Augustin prend par ailleurs l'idée de relecture comme une « relecture de Dieu en soi », une médiation. Il introduit enfin dans ses arguments étymologiques sur la religion l'idée de choix, la religion devant être pour lui un « choix renouvelé de Dieu ». Pour cela, il transforme légèrement l'étymologie religere (relire) en re-eligere (réélire). Thomas d'Aquin y verra une troisième étymologie. Commentant directement le texte de Cicéron, Jean Calvin considère que la religion est de l'ordre de la mesure par opposition à l'excès. Enfin, par rapport à la connaissance actuelle de la religion des Romains, il est aussi possible de prendre l'idée étymologique de « relecture » dans le sens rituel, le mot viendrait de la pratique de « relire » les rites effectués pour s'assurer que cela a été bien fait.

Bien sûr, tiré du lien:
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tymo ... e_religion

[haluck-horth]

Non non j'ai pas survolé ce passage, je l'ai bien lu, et là je viens de le relire deux fois et ... non vraiment je ne vois pas comment tu arrives à ton interprétation selon laquelle la religion implique le pouvoir. Je dois être un peu fatigué sans doute.
L'étymologie évoque le lien avec Dieu, l'importance du rituel, ou encore la mesure et la diligence, qui d'ailleurs ne sont pas en tant que tel les définitions du mot latin duquel est originaire le mot religion, mais seulement des interprétations et argumentations, souvent éloignés du mot original.
Peux-tu m'expliquer ton interprétation, pour comprendre comment tu introduis la notion de pouvoir ?

[gerlem]

Au début du lien tu trouves: "Les idées de « lien » ou de « relecture » n'indiquent pas à elles seules la signification que les auteurs entendent faire valoir en donnant l'une ou l'autre étymologie. Lactance puis Augustin, lorsqu'ils écrivent que religion vient de relier (religare), font valoir que la religion devrait être « ce qui relie à Dieu et à lui seul »"
Dis moi ce qui relie à dieu sachant que nul n'a idée de ce qu'il pourrait être? Sinon le charlatanisme des religieux qui au fil des temps se sont engraissés sur les crédules. C'est ça le pouvoir! Asservir des naïfs dans le but d'acquérir une notoriété.

[haluck-horth]

Ok ça me rassure, j'ai rien loupé. C'est juste une interprétation subjective parmi tant d'autres.
Comme chacun ne réfléchit qu'en fonction de son propre référentiel, il est normal que pour quelqu'un comme toi, qui est athée et qui rejette violemment la religion, l'étymologie trouve de près ou de loin une connotation au pouvoir, à l'asservissement ou autre perversité.

[CrazyMan]

Je ne lirai pas la bible, les historiens de la religion l'ont condensée à sa juste expression en quelques lignes et ça me suffit.

Ca démontre grosso modo la fermeture d'esprit dont tu fais preuve. Critiquer sans connaitre est l'adage des abrutis, comment pourrais tu prétendre connaitre la religion sans avoir lu la Bible au moins en partie?

Comme l'eut dit Jean Pouillon "Ce sont les incroyants qui pensent que les croyants croient ce qu'ils croient". Car oui un chrétien ne s'attends pas à voir Dieu dans les nuages lorsqu'il lève la tête, il ne croit pas non plus qu'il mange une partie du corps du Christ lorsqu'il mange un hostie. C'est ce qu'on appelle des "programmes de vérités" selon Veynes. Il y a tout un ensemble de croyances basés sur les symboliques et non sur le factuel.

En ce qui concerne l'asservissement il ne me semble pas que ce soit une critique uniquement réservée à la religion. La religion servait d'asservissement à l'époque où elle était pratiquée par tous, aujourd'hui on ne fait plus ce que l'on fait par amour de la religion mais par amour de l'argent. Auparavant le découpage social était basé sur la religion avec le clergé, la noblesse et le tiers état, aujourd'hui le découpage social est basé sur le travail et donc le capital économique (voir culturel). Aujourd'hui ce qui asservit le plus le peuple c'est le système marchand.

Bref, critique critique critique mais ça ne te rend pas bien crédible mon pauvre ami.

[gerlem]

Ca démontre grosso modo la fermeture d'esprit dont tu fais preuve. Critiquer sans connaitre est l'adage des abrutis, comment pourrais tu prétendre connaitre la religion sans avoir lu la Bible au moins en partie?

L'abruti te répond! La bible ne nous apprend rien sur le concept religion. C'est juste une histoire à dormir debout avec des vierges qui enfantent, des jésus qui réssuscitent, qui multiplient les pains, ... et je te laisse à tes souvenirs pour le reste des inepties qui remplissent cet ouvrage. Regarde le parallèlle qui est fait en ce qui concerne Eve et Pandora, juste pour que tu te rendes bien compte que le principe religieux évolue indépendamment du contenu des religions. Noël, carnaval, des rites païens récupérés par le catholicisme, la parousie, cet espoir de l'avènement du dieu roi sur terre, je t'en foutrai moi des fermetures d'esprit qui en l'occurence résulte d'une réflexion sur le principe religieux et non sur ta sainte bible. À l'avenir évite de me traiter dabruti si tu ne veux pas que cela te revienne en écho.

Comme l'eut dit Jean Pouillon "Ce sont les incroyants qui pensent que les croyants croient ce qu'ils croient". Car oui un chrétien ne s'attends pas à voir Dieu dans les nuages lorsqu'il lève la tête, il ne croit pas non plus qu'il mange une partie du corps du Christ lorsqu'il mange un hostie. C'est ce qu'on appelle des "programmes de vérités" selon Veynes. Il y a tout un ensemble de croyances basés sur les symboliques et non sur le factuel.

L'incroyant que je suis te dis qu'il s'en fout de ce que pensent les croyants, pourvu qu'ils gardent leurs contes pour débiles pour eux! Quant au principe théophagique que tu évoques, c'est aussi un rite calqué sur des coutumes antérieures aux monothéismes. Finalement je me demande si tu es apte à entretenir ce genre de débat. Retourne à tes Mickeys.

En ce qui concerne l'asservissement il ne me semble pas que ce soit une critique uniquement réservée à la religion. La religion servait d'asservissement à l'époque où elle était pratiquée par tous, aujourd'hui on ne fait plus ce que l'on fait par amour de la religion mais par amour de l'argent. Auparavant le découpage social était basé sur la religion avec le clergé, la noblesse et le tiers état, aujourd'hui le découpage social est basé sur le travail et donc le capital économique (voir culturel). Aujourd'hui ce qui asservit le plus le peuple c'est le système marchand.

Bref, critique critique critique mais ça ne te rend pas bien crédible mon pauvre ami.

Le principe du pouvoir est antérieur au principe marchand. Mais nous n'allons pas remonter au stade animal des grands primates dont nous sommes issus j'espère, ici c'est "Le monde des athées", pas le monde de l'anthropologie. Mais je répond quand même, il a fallu le principe de valorisation initié par le sentiment religieux pour qu'apparaisse le troc puis le commerce. Autre chose, je ne suis pas un charlatan, je ne cherche donc pas à être crédible, il suffit que mon interlocuteur sache que je pense autrement et pas en tirant simplement des références dans les Mickeys. Oui, c'est bien toi qui est visé là!

[haluck-horth]

Finalement je me demande si tu es apte à entretenir ce genre de débat

En fait, si tu regardes bien, tu constateras que sur ce site il n'y a quasiment jamais de vrai débat sur ce site. Chacun est absolument sûr de détenir la vérité absolue et l'autre n'est qu'un débile. Les arguments ne sont là que pour faire de la figuration.
Sur le contenu de ce que tu avances, le fait que certains rituels soient des transpositions de rites antérieurs n'est pas un argument en soi, mais une simple constatation. Tu introduis pas là une différence essentielle entre la foi/croyance et la religion/rituel. La dernière permet aux gens qui en ont besoin de structurer la première, et a permis ou permet encore dans certains cas de manipuler les gens. C'est un ciment social, qui peut être bénéfique ou pervers selon les cas.
Le fait qu'il s'agisse d'un tissu d'inepties n'est que ton interprétation d'athée, assaisonnée de ressentiment, mais l'ouverture d'esprit ne consiste pas à admettre que l'histoire pourrait être vraie, mais à accepter que certaines personnes y croient, sans les juger pour cela.