Réforme des retraites : Le PS ne votera pas la proposition d’abrogation du RN

[papibilou]

Le PS a évidemment raison. Le RN est une escroquerie complète, ils n’ont pas de projet alternatif parce qu’ils ne veulent pas de réforme des retraites. Ils ne s’y sont pas opposés sous la précédente mandature, pourquoi le feraient ils maintenant ? C’est du vent. La gauche doit proposer sa propre contre réforme.

Il ne s'agit pas de projet alternatif mais d'abrogation de la réforme. Refuser de la voter c'est faire passer sa détestation du RN avant le fond.

[Cépajuste]

Ce ne sont pas des idées farfelues, c'est un choix de société : face au vieillissement de la population, voulons-nous partir plus tard ou cotiser plus. La question mérite d'être posée, et c'est aux partenaires sociaux et aux électeurs de trancher. Je note que partout en Europe, les dirigeants ont imposé le recul de l'âge de la retraite sans consulter les travailleurs, mais ce n'est pas une raison pour faire la même chose.

Vous pensez qu'il faut toujours faire ce qui nous plait ? Poser la question aux partenaires sociaux serait inconséquent. Imaginez vous un syndicat optant pour le départ à 64 ans ?
C'est là qu'il faut un homme d'état qui ne décide pas de faire plaisir mais de faire ce que la logique commande. Si vous gagnez 2000 euros par mois décidez vous de dépenser 2500 parce que vous voulez vous faire plaisir ?

Vous présentez le recul de l'âge de départ comme la seule mesure possible, alors que l'équilibre des retraites repose sur plusieurs facteurs. On peut décider de cotiser plus, par exemple. Il appartient aux intéressés de décider des choix à faire. Les "partenaires sociaux", c'est l'ensemble des syndicats salariés et patronaux, qui ne sont pas tous sur la même ligne. Certaines réformes ont été validées par certains syndicats dans le passé.

[Victor]

Vous pensez qu'il faut toujours faire ce qui nous plait ? Poser la question aux partenaires sociaux serait inconséquent. Imaginez vous un syndicat optant pour le départ à 64 ans ?
C'est là qu'il faut un homme d'état qui ne décide pas de faire plaisir mais de faire ce que la logique commande. Si vous gagnez 2000 euros par mois décidez vous de dépenser 2500 parce que vous voulez vous faire plaisir ?

Vous présentez le recul de l'âge de départ comme la seule mesure possible, alors que l'équilibre des retraites repose sur plusieurs facteurs. On peut décider de cotiser plus, par exemple. Il appartient aux intéressés de décider des choix à faire. Les "partenaires sociaux", c'est l'ensemble des syndicats salariés et patronaux, qui ne sont pas tous sur la même ligne. Certaines réformes ont été validées par certains syndicats dans le passé.

C'est bidon. Faut être sérieux deux minutes.
Vous voyez vraiment un syndicat voter un truc comme plus de cotisation ou plus de trimestre ou partir plus tard en retraite ?
Ils le feront jamais. Sinon ils vont perdre tous leurs adhérents. Voilà pourquoi les gouvernements sont obligés de légiférer à leur place.

La cogestion entre patronat et syndicats de la sécu et des caisses de retraite, c'est bidon. Cela ne fonctionne pas.

[Cépajuste]

Vous présentez le recul de l'âge de départ comme la seule mesure possible, alors que l'équilibre des retraites repose sur plusieurs facteurs. On peut décider de cotiser plus, par exemple. Il appartient aux intéressés de décider des choix à faire. Les "partenaires sociaux", c'est l'ensemble des syndicats salariés et patronaux, qui ne sont pas tous sur la même ligne. Certaines réformes ont été validées par certains syndicats dans le passé.

C'est bidon. Faut être sérieux deux minutes.
Vous voyez vraiment un syndicat voter un truc comme plus de cotisation ou plus de trimestre ou partir plus tard en retraite ?
Ils le feront jamais. Sinon ils vont perdre tous leurs adhérents. Voilà pourquoi les gouvernements sont obligés de légiférer à leur place.

La cogestion entre patronat et syndicats de la sécu et des caisses de retraite, c'est bidon. Cela ne fonctionne pas.

Mais si, le paritarisme des caisses complémentaires, cela fonctionne très bien depuis des années. Et, par le passé, des syndicats se sont mis d'accord sur des augmentations de cotisation et sur des décotes.

[Cépajuste]

En fait, le PS ne veut pas que cette réforme soit abrogée, ni le RN, ni même aucun parti d'opposition ni même LFI.

Pour l'instant, il n'y a que le PS qui a déclaré ne pas vouloir voter l'abrogation. Ne faisons pas de procès d'intention aux autres.

[papibilou]

Vous pensez qu'il faut toujours faire ce qui nous plait ? Poser la question aux partenaires sociaux serait inconséquent. Imaginez vous un syndicat optant pour le départ à 64 ans ?
C'est là qu'il faut un homme d'état qui ne décide pas de faire plaisir mais de faire ce que la logique commande. Si vous gagnez 2000 euros par mois décidez vous de dépenser 2500 parce que vous voulez vous faire plaisir ?

Vous présentez le recul de l'âge de départ comme la seule mesure possible, alors que l'équilibre des retraites repose sur plusieurs facteurs. On peut décider de cotiser plus, par exemple. Il appartient aux intéressés de décider des choix à faire. Les "partenaires sociaux", c'est l'ensemble des syndicats salariés et patronaux, qui ne sont pas tous sur la même ligne. Certaines réformes ont été validées par certains syndicats dans le passé.

Non, je sais qu'il n'y a pas une seule mesure. D'ailleurs j'ai régulièrement estimé sur ce forum que l'on devait baisser les " bonnes" retraites. En revanche cotiser plus est, selon moi, la plus mauvaise solution.
Quand l'état dépense 1000 euros il y en a 262 pour les retraites et imaginer que tous nos voisins sans exception sont des crétins puisqu'ils vont vers 67 ans quand il n'y sont pas déjà est inepte.
Si partir à 64 voire plus tard est anormal pour un maçon un couvreur etc, partir à 64 voire 65 ou 67 quand on travaille assis dans un bureau n'est pas une catastrophe.
Donc il faut nuancer l'âge de départ selon la pénibilité. Ensuite il faut accepter que les fortes pensions le soient moins car elle bénéficient à ceux qui dans leur vie professionnelle ont obtenu les meilleurs salaires. De même, il faut que ceux qui veulent partir à 62 au lieu de 64 puissent le faire moyennant une décote de 10% par année manquante au lieu de 5 % aujourd'hui.

[Victor]

En fait, le PS ne veut pas que cette réforme soit abrogée, ni le RN, ni même aucun parti d'opposition ni même LFI.

Pour l'instant, il n'y a que le PS qui a déclaré ne pas vouloir voter l'abrogation. Ne faisons pas de procès d'intention aux autres.

Ce qu'il faut comprendre c'est que voter l'abrogation et vouloir vraiment l'abrogation, ce n'est pas la même chose.
On peut voter l'abrogation pour se faire bien voir de ses électeurs sans vouloir vraiment l'abrogation parce que l'on sait que l'on n'aura pas la majorité.
Vous imaginez naïvement que le parti qui déclare vouloir voter l'abrogation souhaite vraiment l'abrogation.
Mais la politique c'est bien plus compliqué que cela.
Le même parti politique, le même politicien a deux facettes. L'une quand il est dans l'opposition (il faut draguer à mort les électeurs !) et l'autre quand il est au gouvernement.

[Cépajuste]

En revanche cotiser plus est, selon moi, la plus mauvaise solution.

Vous êtes libre de le penser, mais je crois que vous êtes déjà à la retraite, donc pas vraiment concerné. C'est aux actifs de décider s'ils veulent payer plus ou partir plus tard.

[Cépajuste]

Pour l'instant, il n'y a que le PS qui a déclaré ne pas vouloir voter l'abrogation. Ne faisons pas de procès d'intention aux autres.

Ce qu'il faut comprendre c'est que voter l'abrogation et vouloir vraiment l'abrogation, ce n'est pas la même chose.
On peut voter l'abrogation pour se faire bien voir de ses électeurs sans vouloir vraiment l'abrogation parce que l'on sait que l'on n'aura pas la majorité.
Vous imaginez naïvement que le parti qui déclare vouloir voter l'abrogation souhaite vraiment l'abrogation.
Mais la politique c'est bien plus compliqué que cela.
Le même parti politique, le même politicien a deux facettes. L'une quand il est dans l'opposition (il faut draguer à mort les électeurs !) et l'autre quand il est au gouvernement.

Moi, je juge aux actes. Et les actes, c'est qui vote quoi.
Le reste, je m'en fiche. Si le PS est le seul à ne pas voter l'abrogation, il en sera tenu responsable par les électeurs de gauche.

[Victor]

Ce qu'il faut comprendre c'est que voter l'abrogation et vouloir vraiment l'abrogation, ce n'est pas la même chose.
On peut voter l'abrogation pour se faire bien voir de ses électeurs sans vouloir vraiment l'abrogation parce que l'on sait que l'on n'aura pas la majorité.
Vous imaginez naïvement que le parti qui déclare vouloir voter l'abrogation souhaite vraiment l'abrogation.
Mais la politique c'est bien plus compliqué que cela.
Le même parti politique, le même politicien a deux facettes. L'une quand il est dans l'opposition (il faut draguer à mort les électeurs !) et l'autre quand il est au gouvernement.

Moi, je juge aux actes. Et les actes, c'est qui vote quoi.
Le reste, je m'en fiche. Si le PS est le seul à ne pas voter l'abrogation, il en sera tenu responsable par les électeurs de gauche.

Mais il va voter l'abrogation. Mais pas celle du RN. Il va prendre l'excuse qu'il ne peut pas voter avec l'extrême-DROATE ..
Mais en fait si vous n'avez pas compris que cette réforme faite par Macron les arrange bien parce qu'ils n'auront pas à la faire s'ils devaient arriver aux manettes, je ne peux rien pour vous.

[Cépajuste]

Mais il va voter l'abrogation. Mais pas celle du RN. Il va prendre l'excuse qu'il ne peut pas voter avec l'extrême-DROATE ..

Excuse qui ne trompera pas grand monde. C'est ce type de comportement qui a décrédibilisé le PS et qui l'a fait s'effondrer.

[papibilou]

En revanche cotiser plus est, selon moi, la plus mauvaise solution.

Vous êtes libre de le penser, mais je crois que vous êtes déjà à la retraite, donc pas vraiment concerné. C'est aux actifs de décider s'ils veulent payer plus ou partir plus tard.

J'ai la réponse. Ils veulent payer ...moins et partir plus tôt à l'exception des plus de 60 ans. Pourquoi y aurait il des gens qui voudraient payer plus et partir tard ?
J'ai déjà écrit que pour se trouver au même niveau de pourcentage du pib ( 14,4% en France 12,5% en moyenne européenne) il faudrait trouver baisser le budget retraites de 60 milliards. On n'aura pas de trop en baissant les bonnes retraites ( et là, ne vous en déplaise, je suis concerné), et partir plus tard.

[Victor]

C'est bidon. Faut être sérieux deux minutes.
Vous voyez vraiment un syndicat voter un truc comme plus de cotisation ou plus de trimestre ou partir plus tard en retraite ?
Ils le feront jamais. Sinon ils vont perdre tous leurs adhérents. Voilà pourquoi les gouvernements sont obligés de légiférer à leur place.

La cogestion entre patronat et syndicats de la sécu et des caisses de retraite, c'est bidon. Cela ne fonctionne pas.

Mais si, le paritarisme des caisses complémentaires, cela fonctionne très bien depuis des années. Et, par le passé, des syndicats se sont mis d'accord sur des augmentations de cotisation et sur des décotes.

Si cela fonctionnait vraiment. Le gouvernement n'aurait pas besoin de légiférer en permanence sur l'assurance chômage ou sur la retraite
ou encore sur l'assurance-maladie.

[Victor]

Mais il va voter l'abrogation. Mais pas celle du RN. Il va prendre l'excuse qu'il ne peut pas voter avec l'extrême-DROATE ..

Excuse qui ne trompera pas grand monde. C'est ce type de comportement qui a décrédibilisé le PS et qui l'a fait s'effondrer.

Tout simplement parce que l'électeur de gauche français n'est pas un social-démocrate.
Beaucoup d'électeurs de gauche sont des gauchistes, c'est à dire des individus qui attendent des "miracles", des changements radicaux dans la société, voire même un abandon de l'économie de marché.
Comme dirait un des mes collègues de gauche, ils attendent un changement de "système" ..
Mais quand je lui demande de quel "système" il parle .. On retombe inéluctablement sur les trucs genre "libéralisme", "capitalisme".
Mais attention ils ne sont pas vraiment communistes .. C'est ça le problème.
Ils sont entre la vraie social-démocratie et les trucs genre LO ou NPA.
Bref un truc qui n'est pas possible dans un monde où l'économie libérale et la capitalisme sont la norme mondiale.

[Transfert]

regardons les choses en face : le systeme des retraites actuel ne permet plus de payer les pensions, les caisses déficitaires, c'est donc l'état qui compense.

Faux! Les caisses de retraite gérées par le privé et les partenaires sociaux (ARGIRC/ARCO) l
sont largement bénéficiaires (68 milliards de réserve). A tel point que l'Etat tente par tous les moyens de s'approprier le magot. Seule la CNAV est déficitaire à cause d'une gestion calamiteuse des incapables de la Sécu. Mais l"Etat pète de trouille de s'attaquer réellement au problème et de virer tous ces incapables!