Fusillade mortelle dans un centre de Témoins de Jéhovah à Hambourg.

[Jiimmy]

On parle de gens qui laissent mourir leurs enfants. Si encore eux-mêmes se laissent mourir, c'est idiot, mais pourquoi pas. Mais laisser mourir des enfants qui, eux, n'ont pas choisi leur croyance (qui a été imposée par leurs parents) c'est immoral.

Et même ce laisser mourir soi-même c'est immoral. Le plus dur dans la mort, ça n'est pas tant de mourir soi-même que de vivre avec le manque d'un être cher. Quand on est mort, on est mort, on n'est plus rien, on ne ressent plus rien. Mais les vivants eux ressentiront le manque jusqu'à la fin de leurs jours.

Donc bon, quand c'est facilement évitable par de la médecine de base ...

Si l'on considère que bon nombre de parents (assurément une immense majorité) préféreraient mourir à la place de leurs enfants, alors le fait de laisser mourir son enfant est encore + douloureux pour eux que s'il s'était agi de mourir eux-même.

Je ne peux pas dire qu'il n'y a rien d'immoral à réagir comme ils le font car, au fond, la morale, l'immoralité ça ne veut rien dire. Immoral par rapport à quoi ? A quel référent ? Au vôtre ? Il n'y a pas de moralité universelle inscrite dans nos gênes qui soit reproductible dans le marbre. Enfin, je pense que si mais que cette moralité parfaite ne peut pas émaner de nous, que seule une Entité Transcendante est à même de pouvoir nous la retranscrire. S'y refuser comme vous le faites, c'est acter le fait que la morale est essentiellement subjective/relative et que "vérité au delà des pyrénées erreur en deçà".
Se faisant, vous admettez implicitement, malgré-vous, qu'il n'y a aucun sens à parler d'immoralité en évoquant le comportement des uns ou des autres puisque celle-ci (cette moralité) n'a de valeur que selon les références que l'on prend et qui varient d'un individu à l'autre.


Placer le débat sur les témoins de Jéhovah sur le plan de la morale m'apparait donc être une erreur.

[Jiimmy]

Je les plains plutôt, comme tous les croyants qui passent à côté de leur vie en perdant trop de temps dans leurs croyances au lieu de vivre pleinement les quelques décennies qui leurs sont permises par la biologie.

C'est marrant car j'ai eu plusieurs fois cette discussion avec des amis et on en concluait le contraire. A savoir, que l'on plaint les gens qui ne croient en rien et qui se résolvent à passer une vie faite de soumission et d'illusions de bonheur à travers les 5 semaines qu'on leur octroie chaque année pour souffler. C'est terrible, à mes yeux, une vie faite d'un esclavage consenti (le salariat) qui ne permet nullement un réel épanouissement et qui nous fait continuellement endurer les mauvaises humeurs et l'impolitesse de nos supérieurs hiérarchiques qui, selon les métiers, nous déconsidèrent + ou - et peuvent rendre notre vie professionnelle difficile à supporter au quotidien.
C'est terrible une vie passée à travailler durement pour payer les factures et récolter un peu d'argent que l'on dépense lors des deux semaines de vacances que l'on prend chaque été (et ce pendant 40 ans). C'est terrible une telle vie dans des sociétés individualistes où seule compte la satisfaction de ses désirs personnels et où la communauté ne signifie plus rien, que la famille n'a plus une grande valeur et que chacun se meut au quotidien pour satisfaire principalement son corps (quel est le sens de tout cela).

On se disait que sans les religions notre monde serait bien moins sûr car nombre de personnes ne pourraient se résoudre à endurer une telle vie sans l'espoir qu'une vie meilleure n'y fasse suite. Pour résumer, voilà les paroles que j'entendais systématiquement : "Si je n'étais pas croyant, alors je serais braqueur ou dealer mais jamais je n'accepterais d'être soumis à un patron que j'enrichis par mon labeur et jamais je n'accepterais de me faire dominer dans une société où règne l'injustice et où une poignée s'enrichit sur le dos de tous les autres en édictant les règles qui lui sied et ce nonobstant les volontés des populations".

Et franchement, je suis plutôt d'accord avec cela. Sans la religion nos sociétés seraient bien moins apaisées.

[Fonck1]

Je les plains plutôt, comme tous les croyants qui passent à côté de leur vie en perdant trop de temps dans leurs croyances au lieu de vivre pleinement les quelques décennies qui leurs sont permises par la biologie.

Sans la religion nos sociétés seraient bien moins apaisées.

c'est pour ça qu'elles sont responsables de morts, nombreux, chaque années, depuis des millénaires, morts qui est loin d’apaiser les peuples, puisque la première des sensations derrière, c'est le rejet de ces même religions.

[Patchouli38]

On parle de gens qui laissent mourir leurs enfants. Si encore eux-mêmes se laissent mourir, c'est idiot, mais pourquoi pas. Mais laisser mourir des enfants qui, eux, n'ont pas choisi leur croyance (qui a été imposée par leurs parents) c'est immoral.

Et même ce laisser mourir soi-même c'est immoral. Le plus dur dans la mort, ça n'est pas tant de mourir soi-même que de vivre avec le manque d'un être cher. Quand on est mort, on est mort, on n'est plus rien, on ne ressent plus rien. Mais les vivants eux ressentiront le manque jusqu'à la fin de leurs jours.

Donc bon, quand c'est facilement évitable par de la médecine de base ...

Si l'on considère que bon nombre de parents (assurément une immense majorité) préféreraient mourir à la place de leurs enfants, alors le fait de laisser mourir son enfant est encore + douloureux pour eux que s'il s'était agi de mourir eux-même.

Je ne peux pas dire qu'il n'y a rien d'immoral à réagir comme ils le font car, au fond, la morale, l'immoralité ça ne veut rien dire. Immoral par rapport à quoi ? A quel référent ? Au vôtre ? Il n'y a pas de moralité universelle inscrite dans nos gênes qui soit reproductible dans le marbre. Enfin, je pense que si mais que cette moralité parfaite ne peut pas émaner de nous, que seule une Entité Transcendante est à même de pouvoir nous la retranscrire. S'y refuser comme vous le faites, c'est acter le fait que la morale est essentiellement subjective/relative et que "vérité au delà des pyrénées erreur en deçà".
Se faisant, vous admettez implicitement, malgré-vous, qu'il n'y a aucun sens à parler d'immoralité en évoquant le comportement des uns ou des autres puisque celle-ci (cette moralité) n'a de valeur que selon les références que l'on prend et qui varient d'un individu à l'autre.


Placer le débat sur les témoins de Jéhovah sur le plan de la morale m'apparait donc être une erreur.

Quand on place ces préceptes religieux avant la vie de la chair de sa chair, il y a bien un principe d'immoralité là-dedans.
Je pensais que la vie est précieuse et qu'elle vaut la peine d'être défendue mais, apparemment, concernant les Témoins des Jéhovah leur religion passe avant la vie. Sauf que Dieu a créée la Vie, ne pas la défendre ne serait-ce pas une atteinte à Dieu lui-même ?

[vivarais]

Si l'on considère que bon nombre de parents (assurément une immense majorité) préféreraient mourir à la place de leurs enfants, alors le fait de laisser mourir son enfant est encore + douloureux pour eux que s'il s'était agi de mourir eux-même.

Je ne peux pas dire qu'il n'y a rien d'immoral à réagir comme ils le font car, au fond, la morale, l'immoralité ça ne veut rien dire. Immoral par rapport à quoi ? A quel référent ? Au vôtre ? Il n'y a pas de moralité universelle inscrite dans nos gênes qui soit reproductible dans le marbre. Enfin, je pense que si mais que cette moralité parfaite ne peut pas émaner de nous, que seule une Entité Transcendante est à même de pouvoir nous la retranscrire. S'y refuser comme vous le faites, c'est acter le fait que la morale est essentiellement subjective/relative et que "vérité au delà des pyrénées erreur en deçà".
Se faisant, vous admettez implicitement, malgré-vous, qu'il n'y a aucun sens à parler d'immoralité en évoquant le comportement des uns ou des autres puisque celle-ci (cette moralité) n'a de valeur que selon les références que l'on prend et qui varient d'un individu à l'autre.


Placer le débat sur les témoins de Jéhovah sur le plan de la morale m'apparait donc être une erreur.

Quand on place ces préceptes religieux avant la vie de la chair de sa chair, il y a bien un principe d'immoralité là-dedans.
Je pensais que la vie est précieuse et qu'elle vaut la peine d'être défendue mais, apparemment, concernant les Témoins des Jéhovah leur religion passe avant la vie. Sauf que Dieu a créée la Vie, ne pas la défendre ne serait-ce pas une atteinte à Dieu lui-même ?

n'est ce pas ce qui se passe dans votre religion quand la communauté et meme les parents se rejouissent quand quelqu'un meurt en martyre
ensuite evitez nous vos mensonges du style "mon frère était devenu témoin de jéhovah
il est interdit à un musulman de renier sa religion sous peine de mort
alors SVP occupez vous de vos torchons et laissez les serviettes des autres (surtout de TDJ) qui ne vous cause aucuns torts
contrairement aux torts qu'occasionnent les adeptes de votre religion comme le bataclan ou le 14 juillet à nice
aucun adepte des TDJ ne viendra vous tuer sans motif ni vos enfants
vous ne pouvez pas en dire autant de ceux de votre religion
alors foutez leur la paix
quand on n'a pas la culotte propre on ne se préoccupe pas de la propreté de celle des autres
lorsque l'on voit des jeunes filles tuées par leur père ou leur frère parce qu'elles ont voulu s'unir à quelqu'un d'une autre religion
chez les TDJ si quelqu'un veut les quitter y compris pour s'unir avec quelqu'un d'une autre confession il n'est pas en danger de mort
et ils n'useront pas de violence pour le maintenir

[Mesoke]

C'est marrant car j'ai eu plusieurs fois cette discussion avec des amis et on en concluait le contraire. A savoir, que l'on plaint les gens qui ne croient en rien et qui se résolvent à passer une vie faite de soumission et d'illusions de bonheur à travers les 5 semaines qu'on leur octroie chaque année pour souffler. C'est terrible, à mes yeux, une vie faite d'un esclavage consenti (le salariat) qui ne permet nullement un réel épanouissement et qui nous fait continuellement endurer les mauvaises humeurs et l'impolitesse de nos supérieurs hiérarchiques qui, selon les métiers, nous déconsidèrent + ou - et peuvent rendre notre vie professionnelle difficile à supporter au quotidien.
C'est terrible une vie passée à travailler durement pour payer les factures et récolter un peu d'argent que l'on dépense lors des deux semaines de vacances que l'on prend chaque été (et ce pendant 40 ans). C'est terrible une telle vie dans des sociétés individualistes où seule compte la satisfaction de ses désirs personnels et où la communauté ne signifie plus rien, que la famille n'a plus une grande valeur et que chacun se meut au quotidien pour satisfaire principalement son corps (quel est le sens de tout cela).

On se disait que sans les religions notre monde serait bien moins sûr car nombre de personnes ne pourraient se résoudre à endurer une telle vie sans l'espoir qu'une vie meilleure n'y fasse suite. Pour résumer, voilà les paroles que j'entendais systématiquement : "Si je n'étais pas croyant, alors je serais braqueur ou dealer mais jamais je n'accepterais d'être soumis à un patron que j'enrichis par mon labeur et jamais je n'accepterais de me faire dominer dans une société où règne l'injustice et où une poignée s'enrichit sur le dos de tous les autres en édictant les règles qui lui sied et ce nonobstant les volontés des populations".

Et franchement, je suis plutôt d'accord avec cela. Sans la religion nos sociétés seraient bien moins apaisées.

Plains moi encore plus alors, chuis à mon compte, et j'ai pô de vacances, je bosse même la plupart des jours fériés sinon je ne gagne pas de sous

Sinon le travail en général (et pas que le salariat) et la vie de labeur touche aussi les croyants me semble-t-il.

Perso j'ai une famille, des amis, une vie en-dehors du travail, et le travail est pour moi, depuis que j'ai commencé à bosser à 20 ans (et même déjà théorisé avant ça), juste une sorte de trou noir désagréable mais nécessaire dans une vie heureuse quand j'en sors. Pas besoin de religion ni de promesse de vie éternelle pour ça.

Au contraire même, jusqu'à preuve du contraire on n'a qu'une vie, donc il faut en profiter à fond. Au lieu de galérer en espérant une après-vie meilleure mais qui, potentiellement, ne se fera pas.

Mais de toutes façons j'imagine qu'une croyant ne peut pas comprendre entièrement la mentalité d'un athée et vice-versa.

[Mesoke]

C'est bien beau mais cela est parfaitement inutile. Dire que telle partie considère que telle autre dévie en partie, c'est juste de la tautologie. Il n'y a pas un seul individu qui n'apparaitrait pas comme déviant si l'on devait interroger tous ceux qui ont la possibilité de constater ses comportements.

Donc dérives il y a selon les schèmes de perception des uns ou des autres (selon les croyances en fait).

On ne parle pas de déviance, encore moins de moralité.

Mais de dérives sectaires, soit des pratiques factuelles conduisant à une emprise délétère d'un individu ou d'un groupe sur les membres de la communauté. On ne dit pas si les croyances des Témoins de Jéhovah sont bonnes ou mauvaises, ça ne rentre pas en compte. Seule compte la possibilité que des gens soient manipulées à leur détriment.

[Mesoke]

Si l'on considère que bon nombre de parents (assurément une immense majorité) préféreraient mourir à la place de leurs enfants, alors le fait de laisser mourir son enfant est encore + douloureux pour eux que s'il s'était agi de mourir eux-même.

Je ne peux pas dire qu'il n'y a rien d'immoral à réagir comme ils le font car, au fond, la morale, l'immoralité ça ne veut rien dire. Immoral par rapport à quoi ? A quel référent ? Au vôtre ? Il n'y a pas de moralité universelle inscrite dans nos gênes qui soit reproductible dans le marbre. Enfin, je pense que si mais que cette moralité parfaite ne peut pas émaner de nous, que seule une Entité Transcendante est à même de pouvoir nous la retranscrire. S'y refuser comme vous le faites, c'est acter le fait que la morale est essentiellement subjective/relative et que "vérité au delà des pyrénées erreur en deçà".
Se faisant, vous admettez implicitement, malgré-vous, qu'il n'y a aucun sens à parler d'immoralité en évoquant le comportement des uns ou des autres puisque celle-ci (cette moralité) n'a de valeur que selon les références que l'on prend et qui varient d'un individu à l'autre.


Placer le débat sur les témoins de Jéhovah sur le plan de la morale m'apparait donc être une erreur.

Ok, c'est immoral de laisser mourir ses enfants alors qu'on aurait facilement pu les soigner selon mon point de vue. Et de celui de l'immense majorité des gens. Et même du tiens, même si tu préfères ergoter pour trouver des excuses aux parents coupables de ce genre de pratique.

Oui, la moralité est différente selon les cultures. Moi mon problème c'est que là, ça ne se base sur rien de concret, juste sur de la croyance. Mais ça n'est pas contre les Témoins de Jéhovah, dont je me fiche bien à la base. Je trouve ça aussi débile que ma voisine morte à pas 40 ans d'un bête cancer aisément soignable car détecté tôt, et qui a choisi de se soigner elle-même avec des plantes médicinales totalement inefficaces.

[Mesoke]

Chacun peut avoir ses convictions et ses croyances, mais la loi s'impose à tous.
Les témoins de Jéhovah discriminent les femmes, ça leur fait un point commun avec les musulmans, c'est pour ça que tu les aimes bien, non ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Condition ... C3%A9hovah

C'est pas comme si les chrétiens prônaient l'égalité homme-femme. surtout qu'ils se basent à peu près sur le même vieux bouquin que les Témoins de Jéhovah. Les hindous ne font pas mieux, ni les juifs, le confucianisme dit clairement que l’homme est supérieur à la femme, le bouddhisme n'est pas franchement égalitaire.

Le féminisme, la demande d'une égalité entre homme et femme, est un mouvement qui est areligieux, et qui s'est plutôt fait contre les autorités religieuses, quelles qu'elles soient.

[Fonck1]

Chacun peut avoir ses convictions et ses croyances, mais la loi s'impose à tous.
Les témoins de Jéhovah discriminent les femmes, ça leur fait un point commun avec les musulmans, c'est pour ça que tu les aimes bien, non ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Condition ... C3%A9hovah

C'est pas comme si les chrétiens prônaient l'égalité homme-femme. surtout qu'ils se basent à peu près sur le même vieux bouquin que les Témoins de Jéhovah. Les hindous ne font pas mieux, ni les juifs, le confucianisme dit clairement que l’homme est supérieur à la femme, le bouddhisme n'est pas franchement égalitaire.

Le féminisme, la demande d'une égalité entre homme et femme, est un mouvement qui est areligieux, et qui s'est plutôt fait contre les autorités religieuses, quelles qu'elles soient.

non mais relax est dans la fixette unilatéral.
il a des œillères.

[Relax]

Sans la religion nos sociétés seraient bien moins apaisées.

Ça dépend de quelle religion et de quelle société tu parles.

Il suffit de regarder une carte pour constater que l'Occident démocratique et judéo-chrétien est beaucoup plus apaisé que l'islamie.

https://www.alternatives-economiques.fr ... 75461.html

Il ne faut pas se mentir : c'est pas la police ni les témoins de Jéhovah qui tuent, c'est les barbus !

[Mesoke]

- Sur ta carte y'a pas la guerre en Ukraine, genre le principal conflit armé actuel.
- y'a pas non plus les conflits entre indiens et chinois, non musulmans, ni l'éradication des musulmans de Chine par les autorités chinoises, ni les brimades des musulmans indiens par les autorités indiennes, ni les révoltes iraniennes, les prises de contrôle de régions entières par des cartels en Amérique Centrale et au Mexique, l'invasion d'une partie de la Géorgie par la Russie, le conflit entre Arménie et Azerbaïdjan, etc. Autant de conflits n'ayant rien à voir avec l'islam. On y a des athées, des bouddhistes ou des hindouistes qui briment et massacrent des musulmans juste parce qu'ils sont musulmans (et pas islamistes, ils ont juste une culture différente de celle du pouvoir local).
- Que des islamistes tuent n'empêche en rien que d'autres religions tuent également.

[Relax]

Chacun peut avoir ses convictions et ses croyances, mais la loi s'impose à tous.
Les témoins de Jéhovah discriminent les femmes, ça leur fait un point commun avec les musulmans, c'est pour ça que tu les aimes bien, non ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Condition ... C3%A9hovah

C'est pas comme si les chrétiens prônaient l'égalité homme-femme. surtout qu'ils se basent à peu près sur le même vieux bouquin que les Témoins de Jéhovah. Les hindous ne font pas mieux, ni les juifs, le confucianisme dit clairement que l’homme est supérieur à la femme, le bouddhisme n'est pas franchement égalitaire.

Le féminisme, la demande d'une égalité entre homme et femme, est un mouvement qui est areligieux, et qui s'est plutôt fait contre les autorités religieuses, quelles qu'elles soient.

Les religions peuvent toujours prôner ce qu'elles veulent, ça n'engagent que les fidèles qui sont tenus de respecter les lois.
Les dogmes religieux passent après, ils ne sont pas recevables, les lois sont supérieures aux religions.

C'est qui compte c'est de savoir si dans les sociétés chrétiennes, l'homme et la femme sont égaux en droit, idem pour les sociétés hindous, juives, bouddhistes, confucianistes, jéhoviennes etc.

Force est de reconnaitre que le statut de la femme est différent selon les contextes religieux et civilisationnels.

Pour avancer dans les droits de l'homme, l'égalité homme femme, le respect des LGBT etc. il faut que l'influence des religions recule.
Et vice-versa !
Surtout l'islam qui est la religion la plus liberticide et réac de toutes !

[Jiimmy]

c'est pour ça qu'elles sont responsables de morts, nombreux, chaque années, depuis des millénaires, morts qui est loin d’apaiser les peuples, puisque la première des sensations derrière, c'est le rejet de ces même religions.

Un arbre qui tombe fait + de bruit qu'une forêt qui pousse. Vous pouvez quantifier les morts mais vous ne pouvez pas quantifier celles évitées du fait de la religiosité des gens. Un homme qui tue au motif de sa religion est intrinsèquement violent, s'il n'avait pas la religion pour tuer alors il trouverait d'autres prétextes pour le faire (comme l'ont si bien démontré les pires régimes de l'histoire qui étaient tous athées et/ou fortement anti-religieux).

[Jiimmy]

Quand on place ces préceptes religieux avant la vie de la chair de sa chair, il y a bien un principe d'immoralité là-dedans.
Je pensais que la vie est précieuse et qu'elle vaut la peine d'être défendue mais, apparemment, concernant les Témoins des Jéhovah leur religion passe avant la vie. Sauf que Dieu a créée la Vie, ne pas la défendre ne serait-ce pas une atteinte à Dieu lui-même ?

Je ne vois pas où se situe le principe d'immoralité dans l'absolu. Selon votre point de vue oui je le vois, mais il n'y a pas de caractère universel dans ce point de vue . Selon celui qui pense que la vie est précieuse, qu'elle vaut la peine d'être défendue MAIS qu'elle est moins importante que les prescriptions de Celui qui la donne, l'immoralité reviendrait à privilégier cette vie au détriment de ces prescriptions.