ORBAN, ça suffit! L'UE doit réagir ou se perdre.

[Cépajuste]

jamais l'Ukraine ne pourra adhérer à l'UE à mon avis pour au moins deux raisons.

D'abord parce que jamais Poutine ne l'acceptera et qu'Orban sera tout le temps son porte-flingue au sein de l'UE.

Ensuite parce qu'il n'est pas impossible que dans moins de 6 mois le drapeau de la Russie ne flotte à Kiev.

Vous pouvez toujours répéter que l’ouverture des négociations ne signifie rien, néanmoins Poutine s’y serait opposé s’il avait pu y mettre son veto.

Orban suit ses propres intérêts, qui sont de monnayer ses accords. Il a accepté de laisser le Conseil européen ouvrir les négociations en échange d’une levée partielle des sanctions contre son pays.

Il ira plus loin lorsque l’UE aura débloqué le reste.

Poutine n’est pas près de faire tomber Kiev. Il est vrai que la contre-offensive ukrainienne a échoué, mais pour autant, la Russie ne progresse pas non plus, ou seulement de quelques kilomètres. C’est une guerre d’attrition qui peut durer longtemps. Poutine espère que Trump sera élu en 2024 et qu’il lâchera Zelensky, mais c’est un pari qui est loin d’être gagné : il n’est pas sûr que Trump l’emporte, et même si c’était le cas, qui sait ce qu’il ferait ? Il est imprévisible.

[vivarais]

[quote=Cépajuste post_id=1058549960 time=1702735447 user_id=7365]
[quote=Once post_id=1058549957 time=1702733903 user_id=7077]
jamais l'Ukraine ne pourra adhérer à l'UE à mon avis pour au moins deux raisons.

D'abord parce que jamais Poutine ne l'acceptera et qu'Orban sera tout le temps son porte-flingue au sein de l'UE.

Ensuite parce qu'il n'est pas impossible que dans moins de 6 mois le drapeau de la Russie ne flotte à Kiev.
[/quote]
Vous pouvez toujours répéter que l’ouverture des négociations ne signifie rien, néanmoins Poutine s’y serait opposé s’il avait pu y mettre son veto.

Orban suit ses propres intérêts, qui sont de monnayer ses accords. Il a accepté de laisser le Conseil européen ouvrir les négociations en échange d’une levée partielle des sanctions contre son pays.

Il ira plus loin lorsque l’UE aura débloqué le reste.

Poutine n’est pas près de faire tomber Kiev. Il est vrai que la contre-offensive ukrainienne a échoué, mais pour autant, la Russie ne progresse pas non plus, ou seulement de quelques kilomètres. C’est une guerre d’attrition qui peut durer longtemps. Poutine espère que Trump sera élu en 2024 et qu’il lâchera Zelensky, mais c’est un pari qui est loin d’être gagné : il n’est pas sûr que Trump l’emporte, et même si c’était le cas, qui sait ce qu’il ferait ? Il est imprévisible.
[/quote]

Orban comme le faisait la grande bretagne agit pour obtenir des passes droits
Qu'on ne lui impose pas des choses dont il ne veut pas
Il faut des quottas d'immigrés je fais venir ceux que j'ai choisi et ainsi j'ai mon compte
Ce qu'a compris Melloni en limitant "j'ai mon quottas et ceux qui arrivent à Lampedusa c'est à vous de les prendre

[papibilou]

L'exemple Orban est là pour montrer que l'UE ne peut pas continuer à fonctionner avec une règle d'unanimité. Soit l'UE devient une vraie fédération soit elle reste un marché et les pays européens doivent s'unir par groupes et par projets.

[Cépajuste]

L'exemple Orban est là pour montrer que l'UE ne peut pas continuer à fonctionner avec une règle d'unanimité. Soit l'UE devient une vraie fédération soit elle reste un marché et les pays européens doivent s'unir par groupes et par projets.

Il faut essayer la seconde solution, car il est trop tard pour transformer l'UE en fédération. Il fallait le faire il y a 30 ans, avant les élargissements.

[mic43121]

Je me souviens de Mitterrand et Helmut Kohl se tenant par le main ...
L'union ..plus jamais la guerre ..

[Once]

Vous pouvez toujours répéter que l’ouverture des négociations ne signifie rien,

Et je le confirme. L'important et l'urgence dans cette réunion, c'était l'aide financière à l' Ukraine, pas son lancement d'adhésion à l'UE qui n'est que symbolique et dont on sait bien qu'elle devrait prendre des années et des années - si elle y parvient un jour (voir l'edit plus bas) !- avec en plus les multiples blocages de l'allié de Poutine à prévoir en son sein.

Un allié de Poutine qui a bien trompé son monde au cours de cette négociation : il a d'abord annoncé qu'il serait intraitable pour l' ouverture des négociations d'adhésion de l'Ukraine à l'UE et fermerait les yeux sur le déblocage de l'aide financière à l'Ukraine et il a fait exactement le contraire sachant bien que le blocage de l'aide financière à Kiev c'était le plus important pour... Moscou !
---------
"Viktor à l'appui russe
Aide à l’Ukraine : comment Viktor Orbán a berné les Européens et réjoui les Russes

Le Premier ministre hongrois, profitant du principe d’unanimité qui régit les décisions budgétaires, à bloqué l’octroi à Kyiv d’une enveloppe de 50 milliards d’euros sur trois, ans, ce dont le Kremlin s’est immédiatement réjoui.

Le Kremlin n’a pas caché sa joie : son homme à Bruxelles, le Premier ministre hongrois Viktor Orbán, a bloqué dans la nuit de jeudi à vendredi l’aide financière (50 milliards d’euros sur trois ans dont 17 milliards de dons et 33 milliards de prêts) et militaire (20 milliards d’euros) dont l’Ukraine a désespérément besoin. Les décisions budgétaires de l’Union européenne se prenant à l’unanimité, le véto de ce petit pays de moins de 10 millions d’habitants et pesant environ 1 % du PIB communautaire a suffi à paralyser ses vingt-six partenaires (440 millions d’habitants). «La Hongrie […] défend fermement ses intérêts, ce que nous apprécions», s’est immédiatement réjoui, vendredi matin, Dmitri Peskov, le porte-parole du Kremlin.

«Les Européens sont seuls face à la Russie», martèle Jean-Louis Bourlanges, le président de la commission des Affaires étrangères de l’Assemblée nationale et ancien député européen. De fait, les Etats-Unis sont désormais en retrait, comme le montre le refus du Congrès de voter une aide supplémentaire à l’Ukraine à un an des élections présidentielles de 2024, sur lesquelles plane le spectre d’un retour de Donald Trump. «Le seul objet du Conseil européen [qui s’est achevé vendredi après-midi, ndlr] aurait dû être l’aide à l’Ukraine, celle-ci manquant de moyens militaires pour résister aux Russes. Si elle perd la guerre, notre sécurité collective est en danger, explique le député.

Le Premier ministre hongrois a trompé son monde, en amont du sommet de jeudi et vendredi, en se disant prêt à un compromis sur les questions budgétaires et en se montrant inflexible sur l’adhésion. Mais, à la différence de ses partenaires et de Charles Michel, le président du Conseil européen, qui n’avaient prévu aucun «plan B», il ne s’est pas trompé sur ce qui comptait vraiment pour le Kremlin."

https://www.liberation.fr/international ... JUMGEX274/

Edit : Faire adhérer un pays en guerre, est-ce vraiment possible ?

"Pas impossible, mais difficilement envisageable

"En principe, « rien ne l’interdit », répond d’emblée auprès d’Ouest-France Jean-Dominique Giuliani, spécialiste des questions européennes et président de la Fondation Robert-Schuman, un laboratoire d’idées pro-européen. « Juridiquement, ce n’est pas impossible », estime quant à lui Sylvain Kahn, enseignant chercheur à Sciences Po, spécialiste de l’histoire récente de l’Europe.

Dans la réalité, ce n’est pas trop l’habitude. « La communauté européenne s’est fondée elle-même par des pays sortant de la Seconde Guerre mondiale. Historiquement, l’intégration se fait plutôt avec des pays post-guerre, nous rappelle Dorota Dakowska, professeure de science politique à Sciences Po Aix. Avec une guerre en cours et des territoires occupés, cela paraît difficilement envisageable ».

« Le processus d’adhésion est lent et long de toute façon, pour tout le monde. L’Ukraine est un pays dont la situation est particulièrement instable. Pour faire simple, l’Europe demande aux candidats d’avoir réglé ses problèmes avec ses voisins, globalement c’est la formule utilisée », nous indique Philippe Perchoc, chef de l’antenne Europe à l’Irsem (Institut de recherche stratégique de l’École Militaire)."

https://www.ouest-france.fr/europe/ukra ... cd0c676f82

[Cépajuste]

Et je le confirme. L'important et l'urgence dans cette réunion, c'était l'aide financière à l' Ukraine, pas son lancement d'adhésion à l'UE qui n'est que symbolique et dont on sait bien qu'elle devrait prendre des années et des années - si elle y parvient un jour (voir l'edit plus bas) !- avec en plus les multiples blocages de l'allié de Poutine à prévoir en son sein.

Un allié de Poutine qui a bien trompé son monde au cours de cette négociation : il a d'abord annoncé qu'il serait intraitable pour l' ouverture des négociations d'adhésion de l'Ukraine à l'UE et fermerait les yeux sur le déblocage de l'aide financière à l'Ukraine et il a fait exactement le contraire sachant bien que le blocage de l'aide financière à Kiev c'était le plus important pour... Moscou !

Ne vous inquiétez pas, l’aide se fera tout de même, sous d’autres formes (prêts, aides d’États) en attendant que la situation se débloque. Je persiste à dire que V. Orban suit son propre intérêt et non celui de Poutine. Il finira par accepter dans quelques semaines, en échange de contreparties, ce qu’il vient de refuser. Le plus important était l’ouverture des négociations. Les peuples d’Ukraine et de Moldavie ne s’y sont pas trompés et ils ont manifesté leur joie le soir même.

[Once]

Ne vous inquiétez pas,

Espérons que l'avenir vous donnera raison. Parce que c'est ce que je souhaite moi-même au fond : que Poutine échoue à faire de l'Ukraine "sa chose" et qu'il échoue à faire capoter son entrée dans l'UE dans quelques années.

Mais après ce que Poutine a osé faire à partir du 24 février 2022 (et à la grande surprise de tout le monde) et en voyant les tonnes de bombes et de missiles qu'il déverse quotidiennement sur ce pays martyrisé, permettez-moi quand même de ne pas être aussi optimiste que vous.

Je pense que , Poutine vivant, jamais il n'acceptera que l'Ukraine lui échappe. Jamais il n'acceptera une démocratie à sa frontière. Et qu'il est assez retors pour parvenir à ses fins sans même avoir à envoyer des chars à Kiev mais en y faisant installant simplement un nouveau gouvernement pro-russe.

En espérant me tromper.

[vivarais]

Ne vous inquiétez pas,

Espérons que l'avenir vous donnera raison. Parce que c'est ce que je souhaite moi-même au fond : que Poutine échoue à faire de l'Ukraine "sa chose" et qu'il échoue à faire capoter son entrée dans l'UE dans quelques années.

Mais après ce que Poutine a osé faire à partir du 24 février 2022 (et à la grande surprise de tout le monde) et en voyant les tonnes de bombes et de missiles qu'il déverse quotidiennement sur ce pays martyrisé, permettez-moi quand même de ne pas être aussi optimiste que vous.

Je pense que , Poutine vivant, jamais il n'acceptera que l'Ukraine lui échappe. Jamais il n'acceptera une démocratie à sa frontière. Et qu'il est assez retors pour parvenir à ses fins sans même avoir à envoyer des chars à Kiev mais en y faisant installant simplement un nouveau gouvernement pro-russe.

En espérant me tromper.

Orban n'es tas plus con qu'un autre il sait que sans l'Ukraine il n'y aura plus de tampon entre lui et poutine
pas plus que les américains qui en ce moment c'est de la surenchère électorale et savent que si l'Ukraine perd , poutine s'en prendra ensuite à un pays de l'OTAN et là ils devront ouvertement rentrer en guerre contre la russie

[Cépajuste]

Je pense que , Poutine vivant, jamais il n'acceptera que l'Ukraine lui échappe. Jamais il n'acceptera une démocratie à sa frontière. Et qu'il est assez retors pour parvenir à ses fins sans même avoir à envoyer des chars à Kiev mais en y faisant installant simplement un nouveau gouvernement pro-russe.

Que Poutine ne veuille pas lâcher l’affaire, la cause est entendue. À nous de faire preuve de la même détermination. La Russie est plus puissante que l’Ukraine, mais si l’on met l’OTAN et l’UE dans la balance, le rapport de forces s’inverse.

[Once]

Je pense que , Poutine vivant, jamais il n'acceptera que l'Ukraine lui échappe. Jamais il n'acceptera une démocratie à sa frontière. Et qu'il est assez retors pour parvenir à ses fins sans même avoir à envoyer des chars à Kiev mais en y faisant installant simplement un nouveau gouvernement pro-russe.

Que Poutine ne veuille pas lâcher l’affaire, la cause est entendue. À nous de faire preuve de la même détermination. La Russie est plus puissante que l’Ukraine, mais si l’on met l’OTAN et l’UE dans la balance, le rapport de forces s’inverse.

En dehors l'Ukraine, Poutine a d'autres objectifs : la Moldavie (dont il occupe déjà une partie), la Géorgie (idem) mais aussi et surtout les états baltes qu'il considère comme sa propriété.

En Estonie et en Lettonie, 25 % de la populations est russe et s'estime discriminées (les plus âgés surtout). Excellent prétexte pour Poutine qui considère ces états comme sa propriété.

Si l'on regarde une carte, les populations de ces états ont bien des raisons de se sentir menacées.



Normalement, elles sont protégés par l'OTAN et Poutine n'est pas fou, il ne prendrait pas le risque d'une confrontation directe. Mais il pourrait agir sous forme de provocations de plus en plus répétées pour tester la véritable réactivité de l'OTAN en dehors de protestations et de mises en garde diplomatiques de pure forme.

Parce que Poutine a dû mettre cette question dans la balance : s'il introduisait un pied russe dans ces états, est-ce que l'OTAN répliquerait aussitôt pas en paroles mais en actes militaires concrets sur le terrain ?

Vu de Paris, vu de Bruxelles, vu de Londres et de Berlin, vu de Washington aussi, qui accepterait d'aller mourir pour Tallin, Riga ou Vilnius ? Qui accepterait aussi le risque d'une étendue du conflit en Russie même avec des soldats américains face à des soldats russes ? Qui prendrait le risque d'un conflit mondial ?

Nous ne sommes plus en 1914 quand on acceptait de mourir pour Sarajevo !

Contrairement à l'Allemagne qui y croit toujours, beaucoup de pays frontaliers de la Russie (Finlande, Pologne, Etats-Baltes...) semblent avoir intégré l'idée que le "parapluie de l'OTAN" ne s'ouvrirait pas automatiquement à la suite de provocations répétées de Poutine et préfèrent d'abord ne compter que sur leurs seules propres forces.