Le pouvoir au hasard ?

[Vultaire]

Bonjour à tous.

Parfois, ici et là, j'entends que la seule possibilité qui nous restent pour nous dépêtre de crises sociales, économiques, ... sont un changement radical de système politique. Parmi ceux qui proposent une fin de ce dernier, certains voient en la stochocratie une solution viable - désignation des gouvernants par un tirage au sort dans la population.

Rarement expérimentée, du temps d'Athènes et de Florence parfois, j'aimerais connaître votre avis sur la question à savoir :
Les avantages/les inconvénients ?
Les règles qui devraient accompagner un tel suffrage pour qu'il soit juste et confère de réelles solutions (bien écouter toutes les catégories, toutes les classes, en somme le peuple entier; pour mener ensuite à des compromis efficaces) ?
S'il devrait être couplé avec l'appareil législatif qui fonctionne aujourd'hui (comme une Assemblée Nationale stochocrate et un Sénat qui continuerait à suivre notre oligarchie actuelle) ? Devrait-il toujours y avoir une fonction ultime, la présidence ?

[Lion blanc]

J'crois qu'un jour un tirage au sort sera préférable au suffrage universel, à condition de ne pas avoir la cerise au moment du tirage..

[bigboul]

Nom commun

stochocratie /stɔ.kɔ.kʁa.si/ féminin
(Politique) Forme de gouvernement où les représentants du peuple sont tirés au sort.
La stochocratie ne peut fonctionner que pour la désignation d’une assemblée. En effet, le tirage au sort d’une personne pour une charge unique (président, ministre…) présente trop de risques de choisir quelqu'un d’incompétent. — (http://www.toupie.org)

D'autres systèmes de démocratie bien plus participatives existent. Le soviétisme en est une forme qui, s'il elle ne tombe pas dans la bureaucratie stalinienne, donne un mandat bien précis à l'élu (quelque soit son niveau) qui, s'il ne le rempli pas, est susceptible d'être révoqué.

La parole est aujourd'hui confisquée aux électeurs de France. On ne nous laisse bien souvent le choix qu'entre la peste et le choléra pour désigner nos représentants. Du coup les lois sont écrites le plus souvent suivant la ligne politique des partis majoritaires et non suivant les demandes des français. La démocratie directe (référendum, votation) n'est plus pratiquée depuis le NON à la constitution européenne (2005). Pourtant des lois sociétales, nous touchant de près, son votées, nous imposant le cadre juridique dans lequel nous évoluons au quotidien. Il n'existe pas, à ma connaissance, de référendum d'initiative populaire qui permettrait aux français d'obliger nos dirigeants et nos parlementaires à faire une loi non prévue au programme. Si on ajoute à cela tous les mensonges des campagnes électorales on en arrive à la conclusion logique : notre démocratie n'en est peut-être pas une.
Quant à jouer aux dés ou à la roulette l'avenir de la France je ne suis pas d'accord. Mais en bon démocrate si c'est la volonté du peuple je m'inclinerais et j'apprendrais (comme beaucoup) à tricher.

[gemmill]

le Tirage au Sort est la seule garantie d'une véritable équité.

[bigboul]

le Tirage au Sort est la seule garantie d'une véritable équité.

Sauf si le hasard te désigne. Mais les jeux de hasard ne sont-ils pas considérés comme un péché ?
http://rcg.org/fr/questions/p015-fr.html

[Vultaire]

stochocratie /stɔ.kɔ.kʁa.si/ féminin
(Politique) Forme de gouvernement où les représentants du peuple sont tirés au sort.
La stochocratie ne peut fonctionner que pour la désignation d’une assemblée. En effet, le tirage au sort d’une personne pour une charge unique (président, ministre…) présente trop de risques de choisir quelqu'un d’incompétent. — (http://www.toupie.org)

Donc plus de charge unique ?

La parole est aujourd'hui confisquée aux électeurs de France. On ne nous laisse bien souvent le choix qu'entre la peste et le choléra pour désigner nos représentants. Du coup les lois sont écrites le plus souvent suivant la ligne politique des partis majoritaires et non suivant les demandes des français. La démocratie directe (référendum, votation) n'est plus pratiquée depuis le NON à la constitution européenne (2005). Pourtant des lois sociétales, nous touchant de près, son votées, nous imposant le cadre juridique dans lequel nous évoluons au quotidien. Il n'existe pas, à ma connaissance, de référendum d'initiative populaire qui permettrait aux français d'obliger nos dirigeants et nos parlementaires à faire une loi non prévue au programme. Si on ajoute à cela tous les mensonges des campagnes électorales on en arrive à la conclusion logique : notre démocratie n'en est peut-être pas une.
Quant à jouer aux dés ou à la roulette l'avenir de la France je ne suis pas d'accord. Mais en bon démocrate si c'est la volonté du peuple je m'inclinerais et j'apprendrais (comme beaucoup) à tricher.

En fait ce n'est pas une question de "je suis d'accord" ou "je ne suis pas d'accord", ni même de contextualisation historique et politique que je pose ici. Simplement de ce que cela pourrait clairement apporter ou soustraire. Un petit effort d'imagination en fait.

[bigboul]

J'ai beau avoir pas mal d'imagination mais là tu nous demande de réfléchir sur un model électoral changeant complètement notre vision (même utopique) de la démocratie pour aboutir à une déprofessionnalisation de la politique sans savoir comment le pouvoir, alors, s'exercerait. Allons jusque dans l'absurde d'un Etat casino où les gains s'exprimeraient en niveaux de pouvoir. Que risque-t-on de perdre ? Que fait-on des tricheurs ? Qui déciderait des règles du jeu ?
Et si seul le parlement était stochocrate, qui pourrait être candidat et comment serait-il formé ?
Puis tant qu'à faire, servons nous du hasard également pour définir le budget de l'Etat.
Je t'accorde que dans le système actuel certaines décisions sont prises à la légère mais perdre à ce point son temps pour imaginer l'inimaginable ça relève presque de la psychiatrie (ce n'est pas le terme que je cherchait mais je n'ai pas trouvé mieux).

[Vultaire]

Mmh de la psychiatrie ... intéressante fermeture d'esprit.
Ce n'est pas de l'inimaginable puisqu'il existe des exemples concrets; partant de ce constat, ton imagination doit être assez limitée.
Et même si de tels exemples n'existaient pas, ce n'est pas non plus de l'imagination libre et ouverte puisque je posais, en premier message, 3 questions précises.

[bigboul]

Mmh de la psychiatrie ... intéressante fermeture d'esprit(1).
Ce n'est pas de l'inimaginable puisqu'il existe des exemples concrets(2); partant de ce constat, ton imagination doit être assez limitée.
Et même si de tels exemples n'existaient pas, ce n'est pas non plus de l'imagination libre et ouverte puisque je posais, en premier message, 3 questions précises(3).

(1) Je ne suis pas connu pour ça, en général, sauf si cela va au delà du "matérialisme" et de sa dialectique.
(2) Cites-en au moins un.
(3) les trois questions :
Les avantages/les inconvénients ? (A)
Les règles ... les compromis ? (B)
Devrait-il toujours y avoir une fonction ultime, la présidence ? (C)

J'ai beau avoir pas mal d'imagination mais là tu nous demande de réfléchir sur un model électoral changeant complètement notre vision (même utopique) de la démocratie pour aboutir à une (A) déprofessionnalisation de la politique sans savoir comment le pouvoir, alors, s'exercerait. Allons jusque dans l'absurde d'un Etat casino où les gains s'exprimeraient en niveaux de pouvoir. Que risque-t-on de perdre ? Que fait-on des tricheurs ? (B)Qui déciderait des règles du jeu ?
Et si seul le parlement était stochocrate, qui pourrait être candidat et comment serait-il formé ?
...

Donc plus de charge unique ?

Certes ce ne sont pas des réponses mais je crois avoir suivi.
Mais après tout tu nous poses des questions comme si nous étions un regroupement d'érudits (ce que nous ne prétendons pas être), exposes plutôt ta vision et tes argument afin d'engager le débat.

[Vultaire]

(1) Je ne suis pas connu pour ça, en général, sauf si cela va au delà du "matérialisme" et de sa dialectique.
(2) Cites-en au moins un.
(3) les trois questions :
Les avantages/les inconvénients ? (A)
Les règles ... les compromis ? (B)
Devrait-il toujours y avoir une fonction ultime, la présidence ? (C)

(1) Si tu n'es pas connu pour ça alors ... ça ne prouve rien. Et de toute façon, je m'en tamponne.
(2) J'ai déjà donné Athènes et Florence. Cela sort tout droit de Wikipédia mais justement si Wikipédia possède déjà des exemples, c'est un grand pas.
(3) Non, ce ne sont pas des réponses, comme tu le diras plus bas.

De plus je ne vois pas trop ce que cette liste vient faire ici. Je t'ai expliqué ce qui faisait que justement, je ne laissais pas à un imaginaire total le soucis du détail, je ne t'ai pas fais remarquer ton manque complet d'argument. Encore cette curieuse manière victimaire de voir les choses ...

Certes ce ne sont pas des réponses mais je crois avoir suivi.
Mais après tout tu nous poses des questions comme si nous étions un regroupement d'érudits (ce que nous ne prétendons pas être), exposes plutôt ta vision et tes argument afin d'engager le débat.

Ton "comme ci" est une supposition personnelle. Je ne vous prends pas pour des érudits, seulement pour des êtres humains dotés d'un cortex résolument complexe et donc pouvant de facto réfléchir. Si la question n'intéresse pas, elle n'oblige de toute façon pas à une réponse, voilà le doux principe d'un forum. Réponse signifie simplement partage.
Ton "expose plutôt ta vision et tes arguments" souligne une certaine hostilité provocatrice, une réponse banale. Je venais seulement collecter des témoignages, des idées passagères. Si j'avais envie de poster ma pensée, je l'aurai fait.

Et si tu n'as rien d'autre à ajouter j'aimerais plutôt que tu n'ajoutes rien, cela éviterait de s'embourber dans une suite de messages trop rapidement causés par les égos blessés ...

[le parisien]

Bonjour à tous.

Parfois, ici et là, j'entends que la seule possibilité qui nous restent pour nous dépêtre de crises sociales, économiques, ... sont un changement radical de système politique. Parmi ceux qui proposent une fin de ce dernier, certains voient en la stochocratie une solution viable - désignation des gouvernants par un tirage au sort dans la population.

Rarement expérimentée, du temps d'Athènes et de Florence parfois, j'aimerais connaître votre avis sur la question à savoir :
Les avantages/les inconvénients ?
Les règles qui devraient accompagner un tel suffrage pour qu'il soit juste et confère de réelles solutions (bien écouter toutes les catégories, toutes les classes, en somme le peuple entier; pour mener ensuite à des compromis efficaces) ?
S'il devrait être couplé avec l'appareil législatif qui fonctionne aujourd'hui (comme une Assemblée Nationale stochocrate et un Sénat qui continuerait à suivre notre oligarchie actuelle) ? Devrait-il toujours y avoir une fonction ultime, la présidence ?

Un tel système pouvait fonctionner autrefois dans le cadres de cités-états mais est totalement inapplicable aux états-nations modernes.
Athenes au Vème siècle avant JC, c'était 300.000 habitants mais seulement 40.000 citoyens : les femems et bien sur les enfants ne votaient pas, tout comme les métèques (étrangers) et les esclave (100.000) .
De plus, gouverner une cité-états antiques qui vit principalement de l'agriculture et du commerce, c'est un peu plus simple que de diriger un état-nation contemporain, les problématique sont un tout petit peu plus complexes.
Juste un exemple qui prouve à quel point le tirage au sort est une ineptie : Imaginez qu'on se retrouve avec un type genre Arnaud Montebourg ou même Claude Allègre comme Ministre des Affaires Etrangères : Il va à l'ONU, le lendemain quand il revient, on est en guerre avec les USA, la Russie, l'Angleterre et la Chine

[bigboul]

Oh là Vultaire, Je ne cherchait pas à te blesser. Saches qu'en ce qui me concerne il n'y a aucune "guerre" d'egos, je cherche seulement à comprendre ce que tu nous demande. Quand par exemple tu cites Athènes et Florence sans dire précisément ce qu'il y a été expérimenté et dans quel contexte en nous indiquant vaguement où chercher l'information il me semble que tu présuppose que ce sujet nous est connu et que l'on peut imaginer une construction basée sur cette idée. Je te demande juste de faire preuve d'un peu de pédagogie.

Ici, souvent, on part d'un sujet d'actualité pour débattre de son impact ou de son origine politique et au final (quand ça va jusque là) défendre nos idéaux, croyances ou autres concepts socio-économiques.
L'exercice que tu nous propose, relevant plus de la prospective, est assez nouveau et mérite certainement que l'on s'y penche. Mais comprends que si j'ai assez de temps pour cela ce n'est pas forcément le cas de tout le monde et qu'il serait dommage que tu te décourages juste à cause de ça ou de la velléité de certaines interventions.

Prend mon intervention comme amicale, dénuée d'agressivité et de condescendance.

[bister]

Un tirage au sort dans la population, c'est à dire des gouvernements qui n'y comprennent pas trop, voir rien à l'exercice du pouvoir, c'est donc tout l'appareil administratif qui aurait la main mise sur le pouvoir avec des pantins choyées sans aptitudes en haut de l'affiche.

le programme au petit bonheur la chance, le chanceux avait peu être prévu de faire une petit tournée des bistrots au lieu d'aller s'assoir surle fauteuil du trône

à la limite il ne faudrait pas tomber sur un gogol ou même influencé par je ne sais quel Star and War system du moment

remaniement ministériel à la loterire comme le reste

pour peu que le Président soit comme ci et le premier Ministre soit comme ça, et bien la politique risque d'être incompréhensible

un gouvernement de gens qui ne se connaisnent pas, le sportif à la littérature, le littéraire à l'économie, le militaire à la culture et à la danse, le boucher aux finances etc .. etc ..

ba disons que cela ne changerait rien à l'ordinaire, sauf peu être les statistiques; ba un gouvernement potable tous les 5 - 6 au lieu de 1 sur 2 ou trois

[Vultaire]

En réalité je ne me place pas encore par rapport au sujet. C'est une hypothèse qu'un ami a lâché durant un de nos petits débats politiques, et qui m'a conduit ensuite à me poser des questions sur cette "stochocratie".

Un tel système pouvait fonctionner autrefois dans le cadres de cités-états mais est totalement inapplicable aux états-nations modernes.
Athenes au Vème siècle avant JC, c'était 300.000 habitants mais seulement 40.000 citoyens : les femems et bien sur les enfants ne votaient pas, tout comme les métèques (étrangers) et les esclave (100.000) .
De plus, gouverner une cité-états antiques qui vit principalement de l'agriculture et du commerce, c'est un peu plus simple que de diriger un état-nation contemporain, les problématique sont un tout petit peu plus complexes.
Juste un exemple qui prouve à quel point le tirage au sort est une ineptie : Imaginez qu'on se retrouve avec un type genre Arnaud Montebourg ou même Claude Allègre comme Ministre des Affaires Etrangères : Il va à l'ONU, le lendemain quand il revient, on est en guerre avec les USA, la Russie, l'Angleterre et la Chine.

A une échelle internationale, cela finirait surement par être compliqué effectivement. Il faudrait commencer par la structure interne même de ces états-nations.
De toute façon comme le soulignait Bigboul à travers sa citation, les charges uniques du pouvoir exécutif (particulièrement le titre présidentiel, le plus important) seront les plus difficiles à être repensées. Une stochocratie force je suppose à conserver des élections pour ces charges, à modifier leur rôle dans le pouvoir exécutif, ou bien à les remplacer par d'autres assemblées.

Oh là Vultaire, Je ne cherchait pas à te blesser. Saches qu'en ce qui me concerne il n'y a aucune "guerre" d'egos, je cherche seulement à comprendre ce que tu nous demande. Quand par exemple tu cites Athènes et Florence sans dire précisément ce qu'il y a été expérimenté et dans quel contexte en nous indiquant vaguement où chercher l'information il me semble que tu présuppose que ce sujet nous est connu et que l'on peut imaginer une construction basée sur cette idée. Je te demande juste de faire preuve d'un peu de pédagogie.

Ici, souvent, on part d'un sujet d'actualité pour débattre de son impact ou de son origine politique et au final (quand ça va jusque là) défendre nos idéaux, croyances ou autres concepts socio-économiques.
L'exercice que tu nous propose, relevant plus de la prospective, est assez nouveau et mérite certainement que l'on s'y penche. Mais comprends que si j'ai assez de temps pour cela ce n'est pas forcément le cas de tout le monde et qu'il serait dommage que tu te décourages juste à cause de ça ou de la velléité de certaines interventions.

Prend mon intervention comme amicale, dénuée d'agressivité et de condescendance.

Pas de soucis, pas de guerre, pas d'amertume : ce n'était qu'une contre-réponse.
Sache que j'en suis au même niveau ici en réalité, c'est pour cela que j'interroge les gens, savoir si ils avaient déjà visité la question. Car c'est la première fois que j'entendais parler de ce système (et je sortais Athènes et Florence car en fouillant sur Wikipédia, ces deux exemples étaient apparus les premiers).

En fait l'exemple de Florence est plus pertinent : il est plus récent (13ème siècle) et relevait d'enjeux conséquents.
Il soulève déjà trois conditions, auxquels on peut ensuite en ajouter d'autres :
- Pour que les membres tournent souvent, le tirage au sort se faisait tous les deux mois (condition 1 : mandat court).
- Concrètement, neuf membres formaient le conseil. Six provenaient des grandes corporations, deux des petites, et un des premières familles de chaque quartier. Cela revenait à couper la société selon des démarcations commerciales, chaque catégorie représentant un "produit". Aujourd'hui la priorité reviendrait plutôt à découpera population selon les classes sociales (condition 2 : découpage représentatif).
- Le conseil partageait le pouvoir avec deux autres conseils, eux formés d'élus (condition 3 : complémentarité).

[Vultaire]

Un tirage au sort dans la population, c'est à dire des gouvernements qui n'y comprennent pas trop, voir rien à l'exercice du pouvoir, c'est donc tout l'appareil administratif qui aurait la main mise sur le pouvoir avec des pantins choyées sans aptitudes en haut de l'affiche.

le programme au petit bonheur la chance, le chanceux avait peu être prévu de faire une petit tournée des bistrots au lieu d'aller s'assoir surle fauteuil du trône

à la limite il ne faudrait pas tomber sur un gogol ou même influencé par je ne sais quel Star and War system du moment

remaniement ministériel à la loterire comme le reste

pour peu que le Président soit comme ci et le premier Ministre soit comme ça, et bien la politique risque d'être incompréhensible

un gouvernement de gens qui ne se connaisnent pas, le sportif à la littérature, le littéraire à l'économie, le militaire à la culture et à la danse, le boucher aux finances etc .. etc ..

ba disons que cela ne changerait rien à l'ordinaire, sauf peu être les statistiques; ba un gouvernement potable tous les 5 - 6 au lieu de 1 sur 2 ou trois

Peut-être, mais au moins au lieu de toujours remettre la faute sur les énarques et autres anciens membres de grandes écoles, les gens n'auraient à s'en prendre qu'à leurs propres convictions. De plus, cela éviterait peut-être toute méprise quant à de potentiels liens entre pouvoir/justice/finance.

Quand j'évoque un tirage au sort en fait, ce n'est pas obligatoirement la fonction présidentielle. Je pensais plutôt à justement une Assemblée désignée aléatoirement tous les ans qui serait là pour demander son avis à la population, voter et édicter les lois. Ce ne serait pas une stochocratie pure, mais vaudrait peut-être le coup d'essayer sait-on jamais.