Économie de guerre , non, mais responsabilisation

[Jiimmy]

j'ai connu des pauvres qui dans des logementees sociaux parce qu'ils payaient des charges pour le chauffage collectif laisser leurs radiateurs ouverts à fond et ouvraient les fenetres
tous comme ceux qui ne font de tri des déchets parce qu'ils paient l'enlevement des poubelles
quelqu'un qui est aisé généralement chauffera sa piscine par un systeme solaire autonome
l'ecologie et les economies de bon sens ne sont pas fonction d'un niveau social mais d'intelligence et de QI

Ne faites pas d'exceptions des généralités. Les personnes en logements sociaux ne font, très majoritairement pas, ce que vous dénoncez. De meme que les gens qui ont des piscines ne chauffent, très majoritairement pas, leurs piscines avec un système solaire autonome.

Donc oui clairement l'écologie est aussi une question de niveau social. + le niveau social est important, + les possibilités sont accrues pour mener une vie - impactante pour l'environnement (meme si c'est le contraire qui semble se vérifier).

[papibilou]

A force de dire c'est aux autres de faire, on se déresponsabilise. Or c'est bien parce que nous devons tous nous sentir concernés, que nous devons tous agir, qu'il ne faut pas s'exonérer des efforts, même faibles, que nous devons accepter de faire. Que ceux qui polluent le plus soient plus impliqués, est une évidence, mais la responsabilisation doit être totale et c'est bien la raison pour laquelle j'ai mis ce terme dans le fil.

Personne n'a dit le contraire. Je dis juste que tant que ceux qui s'évertueront à donner la leçon ne s'impliqueront pas réellement, en consentant à faire des efforts conséquents impactant leur niveau de vie, alors ils ne pourront pas espérer que leur discours ait un écho chez les foyers les + modestes dont la précarité énergétique est déjà bien avancée (quand on voit Hulot et tous ses véhicules à moteur, on se dit que ce ne sont pas ces gens là qui parviendront à convaincre qui que ce soit).

En tous cas n'attendons pas que le voisin ait fait un effort pour en faire un nous même. Même les foyers modestes ne doivent pas justifier l'absence d'effort et de responsabilisation dans le fait qu'ils auront appris que le foyer plus aisé d'à côté ne le fait pas.

[Fonck1]

Macron a parlé d'économie de guerre. À tort. Nous n'en sommes pas là. Néanmoins les particuliers qui chauffent leur logement au gaz devront se montrer raisonnables et accepter des douches rapides ( pourquoi pas tous les 2 jours comme le recommandent les dermatologues). Les industries qui fonctionnent au gaz ont intérêt à accélérer le passage vers l'électricité ( certains ont déjà entamé largement cette conversion).
Mais n'est il pas temps de ne pas viser seulement les consommateurs de gaz ?
- quand je roule en Espagne sur autoroutes, la limite est 120kmh et je ne m'en porte pas plus mal.
- les bureaux, que le chauffage soit au gaz, électrique ou autre pourraient être chauffés à 18°.
- etc
Mais n'est il pas temps aussi de commencer à taxer ce que l'on achète trop loin , entre autres en Chine ou aux USA etc ? Qu'il s'agisse de matériels technologiques, de nourriture qui fait des milliers de kms ( kiwis de Nlle Zélande ..), de meubles dont le bois part de France va en Chine et revient sous forme de meubles Ikea ?
Il y aura forcément un renchérissement des coûts, mais un certain nombre de fabrications seront rapatriées et créeront de l'emploi.

il n'est pas évident de travailler assis toute la journée, même bien couvert à 18 degrés.

[Jiimmy]

En tous cas n'attendons pas que le voisin ait fait un effort pour en faire un nous même. Même les foyers modestes ne doivent pas justifier l'absence d'effort et de responsabilisation dans le fait qu'ils auront appris que le foyer plus aisé d'à côté ne le fait pas.

Sauf que c'est bien ce qu'il se passe et si l'on cherche à être pragmatique, il vaut mieux se situer dans un autre registre que la simple leçon philosophique ("faites sans attendre des autres qu'ils fassent") mais il est nécessaire de faire des choses concrètes qui pourront réellement avoir un impact.

Je ne crois pas à l'écologie punitive donc je me dis que des choses concrètes, cela pourrait se retrouver dans le fait que ceux qui donnent la leçon et les foyers les + aisés, de manière générale, montrent réellement l'exemple en modifiant radicalement leur mode de vie (suppression des maisons secondaires, de certains achats du genre grosses berlines qui polluent exagérément, des voyages à l'autre bout du monde, des grosses maisons énergivores loin des villes qui nécessites de longs déplacements polluants etc...). Peut-être que cela incitera d'autres à suivre la même voie et cela finira par créer un processus vertueux qui n'a cours pour le moment. Mais je doute que les + précaires se départissent de cette vision tant que cela n'est pas le cas : à savoir "pourquoi ferais-je un effort si celui qui peut le + en faire n'en fait pas ?"

[mic43121]

Macron a parlé d'économie de guerre. À tort. Nous n'en sommes pas là. Néanmoins les particuliers qui chauffent leur logement au gaz devront se montrer raisonnables et accepter des douches rapides ( pourquoi pas tous les 2 jours comme le recommandent les dermatologues). Les industries qui fonctionnent au gaz ont intérêt à accélérer le passage vers l'électricité ( certains ont déjà entamé largement cette conversion).
Mais n'est il pas temps de ne pas viser seulement les consommateurs de gaz ?
- quand je roule en Espagne sur autoroutes, la limite est 120kmh et je ne m'en porte pas plus mal.
- les bureaux, que le chauffage soit au gaz, électrique ou autre pourraient être chauffés à 18°.
- etc
Mais n'est il pas temps aussi de commencer à taxer ce que l'on achète trop loin , entre autres en Chine ou aux USA etc ? Qu'il s'agisse de matériels technologiques, de nourriture qui fait des milliers de kms ( kiwis de Nlle Zélande ..), de meubles dont le bois part de France va en Chine et revient sous forme de meubles Ikea ?
Il y aura forcément un renchérissement des coûts, mais un certain nombre de fabrications seront rapatriées et créeront de l'emploi.

il n'est pas évident de travailler assis toute la journée, même bien couvert à 18 degrés.

Moi a 18° sans bouger je ne tiens pas ...pour moi il fait froid ...a moins de s'habiller avec du polaire comme a l'extérieur ..
Mais je parle pour moi ...qui ai + de 80 balais ...Quand j'étais gamin été comme hiver on mettais un pantalon court ..

[papibilou]

En tous cas n'attendons pas que le voisin ait fait un effort pour en faire un nous même. Même les foyers modestes ne doivent pas justifier l'absence d'effort et de responsabilisation dans le fait qu'ils auront appris que le foyer plus aisé d'à côté ne le fait pas.

Sauf que c'est bien ce qu'il se passe et si l'on cherche à être pragmatique, il vaut mieux se situer dans un autre registre que la simple leçon philosophique ("faites sans attendre des autres qu'ils fassent") mais il est nécessaire de faire des choses concrètes qui pourront réellement avoir un impact.

Je ne crois pas à l'écologie punitive donc je me dis que des choses concrètes, cela pourrait se retrouver dans le fait que ceux qui donnent la leçon et les foyers les + aisés, de manière générale, montrent réellement l'exemple en modifiant radicalement leur mode de vie (suppression des maisons secondaires, de certains achats du genre grosses berlines qui polluent exagérément, des voyages à l'autre bout du monde, des grosses maisons énergivores loin des villes qui nécessites de longs déplacements polluants etc...). Peut-être que cela incitera d'autres à suivre la même voie et cela finira par créer un processus vertueux qui n'a cours pour le moment. Mais je doute que les + précaires se départissent de cette vision tant que cela n'est pas le cas : à savoir "pourquoi ferais-je un effort si celui qui peut le + en faire n'en fait pas ?"

Vous pensez donc que tout dépend des premiers de cordée.

[olivers]

Economies ?
Supprimer les vélos électriques trottinettes voitures électriques gyropodes etc..
Et pas touche au carburant à la voiture ( la vraie ),et surtout pas d'autre limitations de vitesse
Bref qu'ils nous foutent la paix....

[lepicard]

il n'est pas évident de travailler assis toute la journée, même bien couvert à 18 degrés.

Moi a 18° sans bouger je ne tiens pas ...pour moi il fait froid ...a moins de s'habiller avec du polaire comme a l'extérieur ..
Mais je parle pour moi ...qui ai + de 80 balais ...Quand j'étais gamin été comme hiver on mettais un pantalon court ..

ben oui ,,, c'est pour cela qu'on va nous tailler un short en espèrant de ne pas retrouver en slip

[CrazyMan]

Vous pensez donc que tout dépend des premiers de cordée.

Jimmy a parfaitement raison.
Parler de "responsabilisation" est une vaste blague lorsque l'on connait la différence énorme de pollution qu'il peut y avoir entre les classes les plus populaires et les classes aisées.
Ce qui est assez intéressant c'est que tu te fais régulièrement porte-parole du discours dominant : soyez responsables de votre propre vie, soyez entrepreneurs de vous-mêmes, soyez écolos, etc...

Individualiser, c'est décollectiviser et dépolitiser la question écologique. Les plus gros pollueurs, les plus nocifs sont les riches et certaines entreprises. Penser que c'est en achetant du bio au supermarché ou en triant ses déchets que cela va changer est illusoire. Ce n'est pas la consommation qui doit se "verdir" mais la production car sans production polluante alors pas (ou beaucoup moins) de consommation polluante.

[lepicard]

Vous pensez donc que tout dépend des premiers de cordée.

Jimmy a parfaitement raison.
Parler de "responsabilisation" est une vaste blague lorsque l'on connait la différence énorme de pollution qu'il peut y avoir entre les classes les plus populaires et les classes aisées.
Ce qui est assez intéressant c'est que tu te fais régulièrement porte-parole du discours dominant : soyez responsables de votre propre vie, soyez entrepreneurs de vous-mêmes, soyez écolos, etc...

Individualiser, c'est décollectiviser et dépolitiser la question écologique. Les plus gros pollueurs, les plus nocifs sont les riches et certaines entreprises. Penser que c'est en achetant du bio au supermarché ou en triant ses déchets que cela va changer est illusoire. Ce n'est pas la consommation qui doit se "verdir" mais la production car sans production polluante alors pas (ou beaucoup moins) de consommation polluante.

En gros ,c'est toujours la faute des " zots" , en particulier des "riches" , et que dire de ceux qui passent leur temps à acheter des merdes qui viennent de très loin chez GiFi

[CrazyMan]

En gros ,c'est toujours la faute des " zots" , en particulier des "riches" , et que dire de ceux qui passent leur temps à acheter des merdes qui viennent de très loin chez GiFi

Je ne dis pas que c'est toujours de la faute des autres. Simplement, il faut regarder les choses en face.
Tu parles des consommateurs qui vont acheter des merdes chez GIFI, tu ne crois pas plutôt que le problème c'est la production "des merdes" le problème ?

Après si tu ne comprends que, factuellement, les riches et les grandes entreprises sont les plus gros pollueurs...

[lepicard]

En gros ,c'est toujours la faute des " zots" , en particulier des "riches" , et que dire de ceux qui passent leur temps à acheter des merdes qui viennent de très loin chez GiFi

Je ne dis pas que c'est toujours de la faute des autres. Simplement, il faut regarder les choses en face.
Tu parles des consommateurs qui vont acheter des merdes chez GIFI, tu ne crois pas plutôt que le problème c'est la production "des merdes" le problème ?

Après si tu ne comprends que, factuellement, les riches et les grandes entreprises sont les plus gros pollueurs...

c'est vrai ; mais par rapport à un Soudanais dans sa guitoune
ps: si on produit des merdes , c'est qu'il y a une clientelle

[CrazyMan]

c'est vrai ; mais par rapport à un Soudanais dans sa guitoune
ps: si on produit des merdes , c'est qu'il y a une clientelle

Ah parce que c'est la "clientèle" qui a milité dans la rue pour avoir des smartphones, des emballages en plastique, des fast-food, etc ? Je ne le savais pas...
Il faut arrêter de croire que c'est la demande qui fait l'offre, aujourd'hui, notamment avec la publicité dont l'utilité est justement de créer une demande ou de mettre en valeur un produit, c'est loin d'être le cas.

Ton propos peut trouver son origine dans deux choses distinctes : l'ignorance ou l'hypocrisie.

[papibilou]

Vous pensez donc que tout dépend des premiers de cordée.

Jimmy a parfaitement raison.
Parler de "responsabilisation" est une vaste blague lorsque l'on connait la différence énorme de pollution qu'il peut y avoir entre les classes les plus populaires et les classes aisées.
Ce qui est assez intéressant c'est que tu te fais régulièrement porte-parole du discours dominant : soyez responsables de votre propre vie, soyez entrepreneurs de vous-mêmes, soyez écolos, etc...

Individualiser, c'est décollectiviser et dépolitiser la question écologique. Les plus gros pollueurs, les plus nocifs sont les riches et certaines entreprises. Penser que c'est en achetant du bio au supermarché ou en triant ses déchets que cela va changer est illusoire. Ce n'est pas la consommation qui doit se "verdir" mais la production car sans production polluante alors pas (ou beaucoup moins) de consommation polluante.

En ce cas, pourquoi responsabiliser notre pays alors qu'il représente 1% de la pollution de la planète ? Les riches ne sont pas suffisamment nombreux pour laisser croire que la réduction drastique de leur pollution va changer quoi que ce soit. Qui plus est, comment saurez vous si te!s riches ont fait des efforts et tels autres non ? Les moins favorisés doivent attendre un top départ disant: ça y est, les riches l'ont fait". A force d'attendre les autres on ne fera rien.
Mais ce que j'en dis ...
En revanche, je suis aussi favorable à un effort de la production, mais encore faudra-t-il protéger ceux qui font cet effort qui aura forcément un coût.

[CrazyMan]

En ce cas, pourquoi responsabiliser notre pays alors qu'il représente 1% de la pollution de la planète ? Les riches ne sont pas suffisamment nombreux pour laisser croire que la réduction drastique de leur pollution va changer quoi que ce soit. Qui plus est, comment saurez vous si te!s riches ont fait des efforts et tels autres non ? Les moins favorisés doivent attendre un top départ disant: ça y est, les riches l'ont fait". A force d'attendre les autres on ne fera rien.
Mais ce que j'en dis ...
En revanche, je suis aussi favorable à un effort de la production, mais encore faudra-t-il protéger ceux qui font cet effort qui aura forcément un coût.

Je crois que tu te trompes en menant la question de la lutte écologique sur le terrain de la responsabilisation. Parler de responsabilisation, c'est souvent parlant d'individus qui, séparément, devraient agir de manière responsable.
La question écologique relève d'un problème beaucoup plus grand que l'ensemble des individus considérés comme des unités séparées. Face à un problème global il faut mener des actions de grandes envergures et il me semble que l'échelle la plus adaptée pour répondre à ce problème se situe au niveau des institutions nationales et internationales. Voilà pourquoi "la France", entendu comme un Etat où le gouvernement décide de la direction à prendre, doit agir au niveau écologique.

Comment savoir si un tel ou un tel fait des efforts ? Et bien déjà il faut agir au niveau de la production de manière forte en imposant un cadre législatif et non en mettant en place des politiques vaguement incitatives tirées de la microéconomie bullshit de seconde SES. Les actionnaires et les multinationales ne sont, pour la plupart, pas prêts à faire des efforts, il faut donc se montrer coercitif et non incitatif.
Au niveau du consommateur, si la production pollue peu et est durable alors la consommation polluera peu et sera durable. Cela me parait assez évident puisque la production se situe en amont de la consommation.

Malheureusement, j'ai bien peur que l'économie constitue un "organisme" bien plus important aux yeux des décideurs que l'écologie. Cela nous amènera sans doute à prendre des décisions frileuses, à repousser à plus tard, à ne pas faire trop vite, etc, jusqu'au moment où les conséquences seront trop importantes pour être traitées comme un "danger à venir". Ce problème de temporalité est central et le gouvernement de Macron a déjà été condamné pour inaction climatique ce qui laisse supposer qu'une fois de plus les décisions écologiques à venir seront soit insuffisantes, soit inexistantes.