Les femmes afghanes premières opposantes aux Talibans.

[Mesoke]

Donc vous voulez dire que les dizaines de milliers de femmes qui ont péri suite à cette guerre ont été aidées (vous me direz que désormais leurs problèmes sont "terminés" dans un sens) et que durant l'occupation de leur pays elles étaient formidablement heureuses malgré les restrictions et les combats ?

En fait, depuis quand apporter la pauvreté par la guerre, les bombardements constitue une aide aux populations selon nos critères moraux (car là en l'occurrence il s'agit d'imposer un paradigme à des femmes, sachant que celles-ci ne revent assurément pas du modèle que vous idéalisez pour elles et qu'elles se situent certainement + dans une version alternative entre la votre et celle de leurs chefs).

En l'occurrence, l'obscurantisme que vous défendez implicitement a assurément causé + de tort que l'obscurantisme religieux que vous dénoncez et qui n'est, en réalité, que l'autre facette de la pièce sur laquelle vous vous situez. Il ne s'agit pas là de les aider matériellement (en élevant leur niveau de vie) mais en fait de leur permettre de se conformez à un modèle que vous théorisez. Les partisans de l'état Islamique rafalent en partageant le meme reve. Libérer les "mécréants" de leurs propres vices et leur faire accéder au modèle parfait.

Tu retournes encore l'argument : la guerre est venue suite à l'invasion du pays par des islamistes, et a engendré des poches de liberté et de stabilité uniquement ternies par des attentats islamistes. Le problème afghan est l'islamisme hyper radical, pas l'action d'essayer de s'en débarrasser. Et ce même si cette action a causé des dommages collatéraux. Sans islamistes hyper radicaux il n'y aurait pas eu de problème de ce type en Afghanistan.

Et non je ne souhaite absolument pas que les afghans, ou quelconque autre peuple, se conforme à "mon" modèle. Je souhaite juste que tous les peuples aient la possibilité de choisir autant que possible leur mode de vie. Or là il n'y a aucun choix possible : soit on applique la loi de fer imposée par ceux qui possèdent les Kalachnikov, soit on périt par ces Kalachnikov.

[le chimple]

En fait, chaque humain est soumis aux lois du pays dans lequel il se trouve. Donc votre propos est juste inepte dit ainsi.

Faudrait arrêter mon cher Jimmy de faire comme si tout se valait.
Il y a quand même des pays de où la liberté de s'exprimer et d'agir est supérieure à d'autres.

Chaque humain est soumis aux lois du pays dans lequel il se trouve mais toutes les lois ne se valent pas.

Les talibans imposent leur façon de voir les choses à toute la population afghane par la violence et la menace et vous prenez quand même leur défense.
A force de systématiquement défendre ce qui vient de plus ou moins loin de l'Islam et de critiquer le reste vous perdez en crédibilité Jimmy.

Ce que veut prouver Jiimmy , c'est que chaque pays est souverain , dans la démocratie ou la dictature ou la religion .. je dirais que ça les promène !
Là ou ça me tend , c'est que cette même clique est entrain de bâillonner nos libertés , chez nous .. à leur façon !
Charlie Hebdo , Rushdie , cités , attaques d'églises !
Pour ce qui concerne l'Afghanistan , il me semble que ce sont les ricains qui y sont allés pour virer les communistes et "créer" d'une certaine façon les talibans .. riche idée mais ils n'est étaient pas à leur premier coup .. beau résultat !

[papibilou]

En l'occurrence, l'obscurantisme que vous défendez implicitement a assurément causé + de tort que l'obscurantisme religieux que vous dénoncez et qui n'est, en réalité, que l'autre facette de la pièce sur laquelle vous vous situez. Il ne s'agit pas là de les aider matériellement (en élevant leur niveau de vie) mais en fait de leur permettre de se conformez à un modèle que vous théorisez. Les partisans de l'état Islamique rafalent en partageant le meme reve. Libérer les "mécréants" de leurs propres vices et leur faire accéder au modèle parfait.

On va vous croire sur parole: les afghanes qui défendent le droit à aller en classe, à travailler défendent un modèle obsolète. Au fond elles n'ont rien compris à la supériorité indiscutable du modèle religieux taliban. Vous seriez capable de défendre n'importe quel régime à condition qu'il se dise islamique.
Vous ne me surprenez plus et je serais capable d'écrire vos messages à votre place. Ou plutôt, si, je reste surpris de votre capacité à raisonner de manière parfois intelligente sur nombre de sujets et, en même temps, de votre incapacité à un minimum de lucidité ( ou d'honnêteté ?!) dès lors que la question touche l'islam.

[Fonck1]

Faudrait arrêter mon cher Jimmy de faire comme si tout se valait.
Il y a quand même des pays de où la liberté de s'exprimer et d'agir est supérieure à d'autres.

Chaque humain est soumis aux lois du pays dans lequel il se trouve mais toutes les lois ne se valent pas.

Les talibans imposent leur façon de voir les choses à toute la population afghane par la violence et la menace et vous prenez quand même leur défense.
A force de systématiquement défendre ce qui vient de plus ou moins loin de l'Islam et de critiquer le reste vous perdez en crédibilité Jimmy.

Ce que veut prouver Jiimmy , c'est que chaque pays est souverain , dans la démocratie ou la dictature ou la religion .. je dirais que ça les promène !
Là ou ça me tend , c'est que cette même clique est entrain de bâillonner nos libertés , chez nous .. à leur façon !
Charlie Hebdo , Rushdie , cités , attaques d'églises !
Pour ce qui concerne l'Afghanistan , il me semble que ce sont les ricains qui y sont allés pour virer les communistes et "créer" d'une certaine façon les talibans .. riche idée mais ils n'est étaient pas à leur premier coup .. beau résultat !

c'est une grosse erreur, chez nous, ils n'ont fait que terroriser.
ça n'a rien changé aux lois ou à l’état.
la meilleure méthode reste d’ailleurs de s'en foutre, là est leur échec, il faut juste un peu de courage.

[le chimple]

Ce que veut prouver Jiimmy , c'est que chaque pays est souverain , dans la démocratie ou la dictature ou la religion .. je dirais que ça les promène !
Là ou ça me tend , c'est que cette même clique est entrain de bâillonner nos libertés , chez nous .. à leur façon !
Charlie Hebdo , Rushdie , cités , attaques d'églises !
Pour ce qui concerne l'Afghanistan , il me semble que ce sont les ricains qui y sont allés pour virer les communistes et "créer" d'une certaine façon les talibans .. riche idée mais ils n'est étaient pas à leur premier coup .. beau résultat !

c'est une grosse erreur, chez nous, ils n'ont fait que terroriser.
ça n'a rien changé aux lois ou à l’état.
la meilleure méthode reste d’ailleurs de s'en foutre, là est leur échec, il faut juste un peu de courage.

Veiller quand même à ne pas trop laisser de marge à la gauche sympathisante ..

[olivers]

On nous montre des femmes des ville, parfois cultivées, est ce que tout cela n'est pas tronqué
Je me rappelle des images des américains patrouillant dans les champs et villages alors que les taliban étaient chasses il y avait toujours des femmes complètement couvertes, on ne comprenait pas

Bref les femmes de Kaboul sont elles celles de la campagne ça m'étonnerait..

[jabar]

Donc vous voulez dire que les dizaines de milliers de femmes qui ont péri suite à cette guerre ont été aidées (vous me direz que désormais leurs problèmes sont "terminés" dans un sens) et que durant l'occupation de leur pays elles étaient formidablement heureuses malgré les restrictions et les combats ?

En fait, depuis quand apporter la pauvreté par la guerre, les bombardements constitue une aide aux populations selon nos critères moraux (car là en l'occurrence il s'agit d'imposer un paradigme à des femmes, sachant que celles-ci ne revent assurément pas du modèle que vous idéalisez pour elles et qu'elles se situent certainement + dans une version alternative entre la votre et celle de leurs chefs).

En l'occurrence, l'obscurantisme que vous défendez implicitement a assurément causé + de tort que l'obscurantisme religieux que vous dénoncez et qui n'est, en réalité, que l'autre facette de la pièce sur laquelle vous vous situez. Il ne s'agit pas là de les aider matériellement (en élevant leur niveau de vie) mais en fait de leur permettre de se conformez à un modèle que vous théorisez. Les partisans de l'état Islamique rafalent en partageant le meme reve. Libérer les "mécréants" de leurs propres vices et leur faire accéder au modèle parfait.

Tu retournes encore l'argument : la guerre est venue suite à l'invasion du pays par des islamistes, et a engendré des poches de liberté et de stabilité uniquement ternies par des attentats islamistes. Le problème afghan est l'islamisme hyper radical, pas l'action d'essayer de s'en débarrasser. Et ce même si cette action a causé des dommages collatéraux. Sans islamistes hyper radicaux il n'y aurait pas eu de problème de ce type en Afghanistan.

Et non je ne souhaite absolument pas que les afghans, ou quelconque autre peuple, se conforme à "mon" modèle. Je souhaite juste que tous les peuples aient la possibilité de choisir autant que possible leur mode de vie. Or là il n'y a aucun choix possible : soit on applique la loi de fer imposée par ceux qui possèdent les Kalachnikov, soit on périt par ces Kalachnikov.

Non je ne pense pas. Il y a un petit livre que tu devrais lire si le sujet t'intérèsse, "My life with the Taliban" d'Abdul Salam Zaeef, l'un des premiers taliban. C'est passionnant car il explique l'émergence des taliban. Pour résumer, les mujahedeen prirent le contrôle du pays après le départ des russes et il règna une brève période de contentement avant une lente désintégration du pays dû à des luttes internes. Au début des années 90, il y eu plusieurs manifestations contre les commandants qui se terminèrent dans le sang. Il régnait le chaos et la terreur et il n'y avait aucune institution envers lesquelles se tourner, police ou justice.
Le mouvement Taliban prit naissance en réaction à ces mudjahedeen corrompus et violents. Quelques dizaines de personnes en 94 se réunirent dans une mosquée, et firent serment de lutter contre la corruption et le crime, c'est le début des taliban.
Je comprends que les taliban soient très mal perçus, je leur suis aussi très opposé, mais il faut comprendre que ce mouvement est une émanation afghane basée sur un besoin d'ordre et de justice. L'afghanistan est majoritairement rural et les taliban représentent la mentalité moyenne de l'afghan, que cela plaise ou non. Leur mouvement gagna vite en popularité car leurs institutions pallièrent à l'absence d'ordre dans le pays. Leurs cours rendaient des jugements, ils prirent le contrôle des banques et accordèrent des crédits pour le développement. Ils accomplirent beaucoup de choses positives. Je ne prends pas leur défense mais ce que je veux dire est que leur popularité est basée sur une action réelle.
Les taliban ne représentent pas une sorte de verrue externe à l'afghanistan, non, ce sont des afghans qui n'auraient jamais pu avoir le pouvoir si une grande partie de la population n'avait approuvé ou s'étaient joint à eux.
Le problème est qu'on réduit souvent l'afghanistan à Kaboul. Si on laissait les afghans choisir leurs dirigeants, je ne suis pas sûr que les taliban soient écartés du pouvoir.

[Mesoke]

On nous montre des femmes des ville, parfois cultivées, est ce que tout cela n'est pas tronqué
Je me rappelle des images des américains patrouillant dans les champs et villages alors que les taliban étaient chasses il y avait toujours des femmes complètement couvertes, on ne comprenait pas

Bref les femmes de Kaboul sont elles celles de la campagne ça m'étonnerait..

Le problème ne vient pas des femmes "entièrement couvertes". Pour certaines, d'après des témoignages que j'avais lu il y a une quinzaine d'années, les tchadri, voiles intégraux afghans (et des environs), étaient des habits traditionnels plus que religieux, et qui les protégeaient des regards concupiscent des hommes. J'avais même lu un témoignage de femme se sentant nue sans son tchadri, et qui imaginait que tout le monde la regardait. Ce vêtement faisait plus effet d'une bulle de protection pour ces femmes (d'après, donc, ces témoignages).

Le problème est la liberté de le porter ou non, et l'ensemble des autres libertés. Pour les femmes et les hommes.

[Jiimmy]

Faudrait arrêter mon cher Jimmy de faire comme si tout se valait.
Il y a quand même des pays de où la liberté de s'exprimer et d'agir est supérieure à d'autres.

Chaque humain est soumis aux lois du pays dans lequel il se trouve mais toutes les lois ne se valent pas.

Les talibans imposent leur façon de voir les choses à toute la population afghane par la violence et la menace et vous prenez quand même leur défense.
A force de systématiquement défendre ce qui vient de plus ou moins loin de l'Islam et de critiquer le reste vous perdez en crédibilité Jimmy.

Tout ne se vaut pas mais tout est relatif aux schèmes de perception des gens. Selon l'endroit où l'on se situe la montagne apparait + ou - grande.
Le fait que la liberté de s'exprimer soit supérieure dans certains endroits, comparativement à d'autres, ne témoigne de rien du tout. Le degré de sanité d'une société n'est pas corrélée au degré de permissivité qu'elle octroie (ou alors les meilleures sociétés seraient celles où il n'existerait aucune restriction).

Les talibans imposent leur façon de voir comme le font tous les gouvernements dans le monde en fait, et ce par le monopole de la violence légitime. On peut ne pas etre en accord avec les normes qu'ils édictent (il n'existe pas un etre humain en accord avec toutes les normes relatives à un pays) mais déclarer qu'il faudrait prendre officiellement position contre ce régime par principe me parait assez malsain (ou alors on prend position contre tous les régimes au motif que certaines choses qui leur sont propres ne nous siéent pas).

Que ce soit la France, la Suède, l'Afghanistan, vous comme moi désapprouvons certaines caractéristiques propres au droit de ces pays. Il y a des choses que vous n'aimez pas en France, comme en Afghanistan, comme au Mali. Donc je ne comprends pas trop la critique concernant une prétendue défense de ma part puisque ma logique est la meme que la votre si on analyse le fond des choses.

[Jiimmy]

Tu retournes encore l'argument : la guerre est venue suite à l'invasion du pays par des islamistes, et a engendré des poches de liberté et de stabilité uniquement ternies par des attentats islamistes. Le problème afghan est l'islamisme hyper radical, pas l'action d'essayer de s'en débarrasser. Et ce même si cette action a causé des dommages collatéraux. Sans islamistes hyper radicaux il n'y aurait pas eu de problème de ce type en Afghanistan.

Et non je ne souhaite absolument pas que les afghans, ou quelconque autre peuple, se conforme à "mon" modèle. Je souhaite juste que tous les peuples aient la possibilité de choisir autant que possible leur mode de vie. Or là il n'y a aucun choix possible : soit on applique la loi de fer imposée par ceux qui possèdent les Kalachnikov, soit on périt par ces Kalachnikov.

C'est factuellement faux puisque la guerre est venue suite à des invasions étrangères qui ont rendu pour responsables les dirigeants de ce pays, d'un attentat qu'ils n'avaient pas commis (au passage, l'arrivée des Talibans au pouvoir a coincidé avec une forte pacification du pays qui était, jusqu'alors, déchiré par des combats sans fin entre seigneurs de guerre. Donc concrètement c'est plutot le contraire de ce que vous dites).

Votre logique est juste inepte en fait. En somme, c'est comme si je m'introduisais chez mon voisin, que je saccageais sa maison et que j'en concluais que s'il s'était soumis à moi et que ses différences (qui ont généré mon casse) n'avaient pas été aussi prononcées, alors rien de cela ne serait arrivé. En effet si la personne qui se fait violer offrait d'elle-meme son corps à son violeur, alors elle subirait moins de violences.

Quant à votre dernier paragraphe, il contient une contradiction. Vous dites ne pas vouloir que les peuples se conforment à votre modèle mais souhaiter qu'ils choisissent du mieux possible leur mode de vie, lors meme qu'il s'agit là d'une des caractéristiques de votre modèle (à savoir, la liberté de choisir, au mieux, les normes régissant nos vies). De ce fait, vous leur souhaitez bien un fonctionnement à l'image de votre société telle que vous la concevez idéalement.


En fait, on souhaite tous (globalement) le bonheur et la réussite pour les autres (je ne me soucis pas moins que vous du bonheur des Afghanes). La principale différence, c'est que certains justifient que l'on massacre des gens pour leur imposer notre vision de ce que serait le bonheur et la réussite pour eux, tandis que d'autres se contentent d'etre dans le registre des voeux et ne considèrent pas que les bombes puissent apporter le bonheur et la réussite aux peuples (je ne suis pas pret à adopter les memes méthodes que vous car je les considère malsaines et contre-productives. La preuve, la situation des Afghanes s'est-elle améliorée malgré que vos méthodes ont été employées ?).

[Jiimmy]

On va vous croire sur parole: les afghanes qui défendent le droit à aller en classe, à travailler défendent un modèle obsolète.

Absolument rien à voir. Ai-je jugé la sanité d'une telle restriction à quelque moment que ce soit ?

Je ne crois pas. Mon intervention se concentre plutot sur les conséquences d'un interventionnisme que certains aimeraient voir se répéter lors meme qu'il nous a déjà prouvé, à maintes et maintes reprises, qu'il ne pouvait faire que s'éloigner la concrétisation d'un modèle recherché (officiellement) par ceux-là meme intervenant.

Je crois que l'ingérence est la pire des choses et qu'elle ne règle rien du tout. Il faut laisser chaque peuple évoluer à son rythme et initier le changement de lui-meme s'il doit en avoir un, au lieu de vouloir biaiser les choses. N'oublions pas que les grandes nations Européennes se sont également ligué contre nous, durant la révolution, afin ''de nous aider à sortir du chaos dans lequel nous nous étions mis'' (bien entendu cela n'était pas la raison mais c'est bien seuls, au final, que nous avons entamé notre mutation).

[Kelenner]

Tu retournes encore l'argument : la guerre est venue suite à l'invasion du pays par des islamistes, et a engendré des poches de liberté et de stabilité uniquement ternies par des attentats islamistes. Le problème afghan est l'islamisme hyper radical, pas l'action d'essayer de s'en débarrasser. Et ce même si cette action a causé des dommages collatéraux. Sans islamistes hyper radicaux il n'y aurait pas eu de problème de ce type en Afghanistan.

Et non je ne souhaite absolument pas que les afghans, ou quelconque autre peuple, se conforme à "mon" modèle. Je souhaite juste que tous les peuples aient la possibilité de choisir autant que possible leur mode de vie. Or là il n'y a aucun choix possible : soit on applique la loi de fer imposée par ceux qui possèdent les Kalachnikov, soit on périt par ces Kalachnikov.

Non je ne pense pas. Il y a un petit livre que tu devrais lire si le sujet t'intérèsse, "My life with the Taliban" d'Abdul Salam Zaeef, l'un des premiers taliban. C'est passionnant car il explique l'émergence des taliban. Pour résumer, les mujahedeen prirent le contrôle du pays après le départ des russes et il règna une brève période de contentement avant une lente désintégration du pays dû à des luttes internes. Au début des années 90, il y eu plusieurs manifestations contre les commandants qui se terminèrent dans le sang. Il régnait le chaos et la terreur et il n'y avait aucune institution envers lesquelles se tourner, police ou justice.
Le mouvement Taliban prit naissance en réaction à ces mudjahedeen corrompus et violents. Quelques dizaines de personnes en 94 se réunirent dans une mosquée, et firent serment de lutter contre la corruption et le crime, c'est le début des taliban.
Je comprends que les taliban soient très mal perçus, je leur suis aussi très opposé, mais il faut comprendre que ce mouvement est une émanation afghane basée sur un besoin d'ordre et de justice. L'afghanistan est majoritairement rural et les taliban représentent la mentalité moyenne de l'afghan, que cela plaise ou non. Leur mouvement gagna vite en popularité car leurs institutions pallièrent à l'absence d'ordre dans le pays. Leurs cours rendaient des jugements, ils prirent le contrôle des banques et accordèrent des crédits pour le développement. Ils accomplirent beaucoup de choses positives. Je ne prends pas leur défense mais ce que je veux dire est que leur popularité est basée sur une action réelle.
Les taliban ne représentent pas une sorte de verrue externe à l'afghanistan, non, ce sont des afghans qui n'auraient jamais pu avoir le pouvoir si une grande partie de la population n'avait approuvé ou s'étaient joint à eux.
Le problème est qu'on réduit souvent l'afghanistan à Kaboul. Si on laissait les afghans choisir leurs dirigeants, je ne suis pas sûr que les taliban soient écartés du pouvoir.

J’avais lu le bouquin d’un spécialiste de l’Afghanistan, Olivier Roy, qui a vécu 20 ans là bas et qui disait plus ou moins la même chose. On a probablement une vision très déformée de la réalité parce que la quasi totalité des reporters occidentaux présents là bas ne donnent la parole qu’à quelques classes éduquées de Kaboul qui ne sont pas représentatives du pays dans sa globalité.

Il est donc très probable, pour de bonnes comme de mauvaises raisons, que les talibans représentent l’opinion d’une large partie des afghans. En revanche je pense qu’on peut de façon parfaitement légitime affirmer que leurs valeurs sont en contradiction totale avec les nôtres, et que leur régime obscurantiste est inacceptable à nos yeux.

[Jiimmy]

et que leur régime obscurantiste est inacceptable à nos yeux.

Cela dépend des réserves de pétrole. Suffisamment grandes, elles donnent accès à l'Elysée et ce avec l'argent du contribuable. Le caractère inacceptable d'un régime, à nos yeux, dépend également de facteurs économiques.

[Kelenner]

Je ne suis pas à l’Elysée, comme tu l’auras constaté, donc à mes yeux ça ne change rien du tout. Riche ou pauvre, un régime obscurantiste reste un régime obscurantiste.

[papibilou]

On va vous croire sur parole: les afghanes qui défendent le droit à aller en classe, à travailler défendent un modèle obsolète.

Absolument rien à voir. Ai-je jugé la sanité d'une telle restriction à quelque moment que ce soit ?

Je ne crois pas. Mon intervention se concentre plutot sur les conséquences d'un interventionnisme que certains aimeraient voir se répéter lors meme qu'il nous a déjà prouvé, à maintes et maintes reprises, qu'il ne pouvait faire que s'éloigner la concrétisation d'un modèle recherché (officiellement) par ceux-là meme intervenant.

Je crois que l'ingérence est la pire des choses et qu'elle ne règle rien du tout. Il faut laisser chaque peuple évoluer à son rythme et initier le changement de lui-meme s'il doit en avoir un, au lieu de vouloir biaiser les choses. N'oublions pas que les grandes nations Européennes se sont également ligué contre nous, durant la révolution, afin ''de nous aider à sortir du chaos dans lequel nous nous étions mis'' (bien entendu cela n'était pas la raison mais c'est bien seuls, au final, que nous avons entamé notre mutation).

Comme un autre forumeur essayait de vous le faire comprendre, tout ne se vaut pas.
Peut-on légitimement comparer un régime démocratique avec un régime qui interdit aux filles d'aller en classe qui leur interdit de travailler, bref qui discrimine atrocement la moitié de la population ?
Comparer cette situation avec le fait qu'au temps de la révolution les autres nations européennes s'étaient liguées contre la notre, c'est laisser croire que tout se vaut et qu'un pays qui aspirait à plus d'égalité ne vaut pas mieux qu'un pays comme l'Afghanistan qui s'oriente vers moins d'égalité, plus de discrimination et d'apartheid basé sur le sexe.
Et si les autres nations réussissaient à pousser les talibans (qui, je vous le rappelle ont menti comme des arracheurs de dents en promettant l'égalité homme femmes, l'école pour les filles etc ..) vers un plus grand respect du genre féminin, j'ose espérer que vous ne vous scandaliseriez pas d'un progrès indiscutable.
Mais , comme je vous l'ai écrit, je reste surpris devant votre capacité d'aveuglement absolu devant tout acte théocratique musulman. Ressaisissez vous, vous avez montré parfois que vous êtes capable d'ouvrir les yeux. On peut être un musulman respectable et défendre le droit des femmes en Afghanistan.