La réforme des retraites c'est reparti.

[Victor]

Si on refuse d'aller au fond des chiffres de prévisions, on peut quand même avoir quelques doutes sur la pérennité de notre système si on se dit que nous sommes les seuls à être restés à 62 ans. Sauf à se dire intelligemment: "c'est moi qui ai raison, tous les autres sont des imbéciles". Juste des doutes.

Je n'ai aucun réflexe à prétendre que ceux qui souhaitent le recul de l'âge de départ à la retraite sont tous des imbéciles.
En revanche, ce que je trouve effectivement imbécile c'est ceux qui masquent leur position politique derrière une soi-disant objectivité comptable.
Le véritable débat ne devrait pas porter sur le caractère "absolument/objectivement nécessaire" de cette mesure puisqu'en réalité il ne s'agit que d'un choix politique.

Expliquez-nous quel caractère politique vous voyer à une réforme des retraites largement majoritairement impopulaire ????
Qu'est-ce qui peut pousser un gouvernement à mener une réforme impopulaire ??

Allez je vous aide un peu, parce que vous pataugez ..

Un bête problème de comptabilité. Une bête raison d'équilibrer les dépenses avec les recettes. C'est vrai, c'est con ..

Mais en étant sérieux juste un instant, les cons c'est juste les types dans votre genre qui ne comprennent même pas qu'il faille équilibrer les dépenses avec les recettes.

[Kelenner]

Impopulaire CHEZ LES GENS CONCERNÉS. Mais au contraire, elle est TRÈS populaire chez les gens non impactes, en premier lieu les retraités actuels et les actifs assez âgés pour y échapper - et ça fait du monde dans un pays de vieux comme la France ! C’est l’électorat de Macron, faut pas chercher plus loin. Mais ce n’est qu’un choix politique. D’autres choix sont tout aussi envisageables.

[Victor]

Impopulaire CHEZ LES GENS CONCERNÉS. Mais au contraire, elle est TRÈS populaire chez les gens non impactes, en premier lieu les retraités actuels et les actifs assez âgés pour y échapper - et ça fait du monde dans un pays de vieux comme la France ! C’est l’électorat de Macron, faut pas chercher plus loin. Mais ce n’est qu’un choix politique. D’autres choix sont tout aussi envisageables.

C'est vrai on peut aussi réduite le montant des pensions de retraite, etc. ou un mix de différentes mesures.
Mais le plus important c'est que les caisses de retraite soient gérées sérieusement.
Ensuite, effectivement, on peut toujours discuter des mesures à prendre. Comme le fait d'ailleurs papibilou, mais svp arrêtons de dire qu'équilibrer les caisses de retraite est un choix politique.
Laisser filer les déficits des caisses de retraite, ce n'est pas une option. Les montants en jeu sont trop importants.

[papibilou]

Si on refuse d'aller au fond des chiffres de prévisions, on peut quand même avoir quelques doutes sur la pérennité de notre système si on se dit que nous sommes les seuls à être restés à 62 ans. Sauf à se dire intelligemment: "c'est moi qui ai raison, tous les autres sont des imbéciles". Juste des doutes.

le tout est de savoir de ce que l'on fait du maçon, du couvreur , de l'os manut , du chaudronnier , du fondeur . Pour commencer au delà de 60 ans

Tout à fait. Tous ceux qui ont exercé pendant très longtemps ces métiers doivent pouvoir partir plus tôt que les autres, à 60 ans. Indiscutable !

[papibilou]

Je n'ai aucun réflexe à prétendre que ceux qui souhaitent le recul de l'âge de départ à la retraite sont tous des imbéciles.
En revanche, ce que je trouve effectivement imbécile c'est ceux qui masquent leur position politique derrière une soi-disant objectivité comptable.
Le véritable débat ne devrait pas porter sur le caractère "absolument/objectivement nécessaire" de cette mesure puisqu'en réalité il ne s'agit que d'un choix politique.

Il faut bien comprendre une chose, c'est que la structure de nos dépenses publiques est le reflet de nos objectifs et priorités. Reculer l'âge du départ à la retraite permettrait, d'après les prévisions, d'économiser 10 milliards à l'horizon 2030. Si on met en balance les entrées et sorties dans le budget de l'Etat, on se rend compte que la suppression de la contribution à l'audiovisuel coûte 3,5 milliards d'euros et la baisse des droits de succession (j'imagine que c'est comme cela que Macron défend l'égalité des chances) prévue devrait coûter environ 4 milliards d'euros.
L'argument comptable et gestionnaire n'en est pas vraiment un puisque le recul de l'âge de départ à la retraite est défendu suite à un arbitrage entre ce qui est jugé prioritaire et ce qui ne l'est pas.

Pour en revenir à ton propos, je ne dis pas que ceux qui défendent le recul du départ à la retraite sont des abrutis, seulement il faut assumer son positionnement politique sans se cacher derrière des arguments comptables. Bruno Le Maire a lui même dit que l'intérêt principal de cette mesure était de faire des économies au niveau des dépenses publiques, dépenses (ou suppression de recettes) qu'il juge sans doute plus nécessaire sur d'autres points comme la baisse des droits de succession par exemple.

Des choses exactes mais:
- pour être sûr d'équilibrer le système il faut, soit retarder l'âge de départ, soit diminuer les pensions, soit baisser les pensions. L'argument du financement ( pas comptable ) est indispensable quand on parle de telles sommes.
- oui les baisses d'impôts ( ISF, audiovisuel, droits de succession...) sont l'exemple d'une politique inversée. Si vous vouliez être sûr d'équilibrer votre budget vous ne commenceriez pas, moi non plus, par diminuer les rentrées d'argent.
J'estime que la politique financière suivie n'est pas la bonne, mais j'estime aussi que cette réforme doit être menée en intégrant les mesures de justice pour les carrières longues, pour les métiers durs et pénibles, pour les trop petites retraites en procédant, ce qui ne sera pas le cas, une dégressivité cotisations/pensions et une suppression de la plupart des 42 régimes.

[Kelenner]

C'est "amusant" comment on n'évoque jamais, pour ce sujet comme pour tant d'autres, les RECETTES. Le plus évident pour équilibrer un système qui, quoi qu'on en dise, est loin d'être en faillite, ce serait sans doute de les augmenter -en fait de les rétablir à leur niveau antérieur, non ? Or, on fait tout le contraire, et on vient ensuite nous dire qu'on n'aurait plus d'argent pour financer les retraites ! Quelle triste plaisanterie ! Et je ne parle même pas des réformes fiscales annexes ruineuses, exclusivement à destination des plus riches, sur l'ISF, la flat tax, els droits de succession, avec lesquelles il y a largement de quoi combler tous les pseudo "déficits" artificiels.

[vivarais]

Impopulaire CHEZ LES GENS CONCERNÉS. Mais au contraire, elle est TRÈS populaire chez les gens non impactes, en premier lieu les retraités actuels et les actifs assez âgés pour y échapper - et ça fait du monde dans un pays de vieux comme la France ! C’est l’électorat de Macron, faut pas chercher plus loin. Mais ce n’est qu’un choix politique. D’autres choix sont tout aussi envisageables.

Mais aussi les l autres couillons qui ont revoté macron en front populaire alors qu'ils ne pouvaient plus dire qu'ils ne savaient pas
C'est bien
Pour que MLP ne passe ps vous serrerez la ceinture de 2 crans lorsque vous arriverez à la retraite
Et si vous n'etes pas concerné ce sera vos enfants et petits enfants
Votre grand père qui lui aussi devait être de gauche en fait s'est battu pour rien pour que les générations futures aient une retraite décente

[Victor]

le tout est de savoir de ce que l'on fait du maçon, du couvreur , de l'os manut , du chaudronnier , du fondeur . Pour commencer au delà de 60 ans

Tout à fait. Tous ceux qui ont exercé pendant très longtemps ces métiers doivent pouvoir partir plus tôt que les autres, à 60 ans. Indiscutable !

Ils partaient bien à 65 avant Mitterrand et les techniques ont évolués avec des outils et des machines plus performantes.
Donc je ne vois pas pourquoi ils ne pourraient pas partir à 65 ans alors que leurs conditions de travail se sont améliorées.

[Victor]

Impopulaire CHEZ LES GENS CONCERNÉS. Mais au contraire, elle est TRÈS populaire chez les gens non impactes, en premier lieu les retraités actuels et les actifs assez âgés pour y échapper - et ça fait du monde dans un pays de vieux comme la France ! C’est l’électorat de Macron, faut pas chercher plus loin. Mais ce n’est qu’un choix politique. D’autres choix sont tout aussi envisageables.

Mais aussi les l autres couillons qui ont revoté macron en front populaire alors qu'ils ne pouvaient plus dire qu'ils ne savaient pas
C'est bien
Pour que MLP ne passe ps vous serrerez la ceinture de 2 crans lorsque vous arriverez à la retraite
Et si vous n'etes pas concerné ce sera vos enfants et petits enfants
Votre grand père qui lui aussi devait être de gauche en fait s'est battu pour rien pour que les générations futures aient une retraite décente

Mais vous être clairement un ahuri de première. Parce que vous pensez que MLP, Mélenchon ou un autre candidat populiste claque des doigts, et hop, tour de magie, les caisses de retraite se remplissent toutes seules !

Vous n'avez même pas compris le B.A BA. Les promesses de retraite à 60 ans de ces candidats ETAIENT DES PROMESSES ELECTORALES !!!!
Pour obtenir le vote de types sans cervelle comme vous !

[papibilou]

Tout à fait. Tous ceux qui ont exercé pendant très longtemps ces métiers doivent pouvoir partir plus tôt que les autres, à 60 ans. Indiscutable !

Ils partaient bien à 65 avant Mitterrand et les techniques ont évolués avec des outils et des machines plus performantes.
Donc je ne vois pas pourquoi ils ne pourraient pas partir à 65 ans alors que leurs conditions de travail se sont améliorées.

Ce qui doit être mesuré, je pense, c'est l'espérance de vie par métier. Doit on partir tous à 65 ans quand notre espérance de vie est, pour les uns de 10 ans et pour d'autres catégories sociales de 15 ?

[lepicard]

Je n'ai aucun réflexe à prétendre que ceux qui souhaitent le recul de l'âge de départ à la retraite sont tous des imbéciles.
En revanche, ce que je trouve effectivement imbécile c'est ceux qui masquent leur position politique derrière une soi-disant objectivité comptable.
Le véritable débat ne devrait pas porter sur le caractère "absolument/objectivement nécessaire" de cette mesure puisqu'en réalité il ne s'agit que d'un choix politique.

Il faut bien comprendre une chose, c'est que la structure de nos dépenses publiques est le reflet de nos objectifs et priorités. Reculer l'âge du départ à la retraite permettrait, d'après les prévisions, d'économiser 10 milliards à l'horizon 2030. Si on met en balance les entrées et sorties dans le budget de l'Etat, on se rend compte que la suppression de la contribution à l'audiovisuel coûte 3,5 milliards d'euros et la baisse des droits de succession (j'imagine que c'est comme cela que Macron défend l'égalité des chances) prévue devrait coûter environ 4 milliards d'euros.
L'argument comptable et gestionnaire n'en est pas vraiment un puisque le recul de l'âge de départ à la retraite est défendu suite à un arbitrage entre ce qui est jugé prioritaire et ce qui ne l'est pas.

Pour en revenir à ton propos, je ne dis pas que ceux qui défendent le recul du départ à la retraite sont des abrutis, seulement il faut assumer son positionnement politique sans se cacher derrière des arguments comptables. Bruno Le Maire a lui même dit que l'intérêt principal de cette mesure était de faire des économies au niveau des dépenses publiques, dépenses (ou suppression de recettes) qu'il juge sans doute plus nécessaire sur d'autres points comme la baisse des droits de succession par exemple.

Des choses exactes mais:
- pour être sûr d'équilibrer le système il faut, soit retarder l'âge de départ, soit diminuer les pensions, soit baisser les pensions. L'argument du financement ( pas comptable ) est indispensable quand on parle de telles sommes.
- oui les baisses d'impôts ( ISF, audiovisuel, droits de succession...) sont l'exemple d'une politique inversée. Si vous vouliez être sûr d'équilibrer votre budget vous ne commenceriez pas, moi non plus, par diminuer les rentrées d'argent.
J'estime que la politique financière suivie n'est pas la bonne, mais j'estime aussi que cette réforme doit être menée en intégrant les mesures de justice pour les carrières longues, pour les métiers durs et pénibles, pour les trop petites retraites en procédant, ce qui ne sera pas le cas, une dégressivité cotisations/pensions et une suppression de la plupart des 42 régimes.

j'ai souvenir d'un système par points ................. bien entendu ,il a été torpillé

[Kelenner]

Ils partaient bien à 65 avant Mitterrand et les techniques ont évolués avec des outils et des machines plus performantes.
Donc je ne vois pas pourquoi ils ne pourraient pas partir à 65 ans alors que leurs conditions de travail se sont améliorées.

Ce qui doit être mesuré, je pense, c'est l'espérance de vie par métier. Doit on partir tous à 65 ans quand notre espérance de vie est, pour les uns de 10 ans et pour d'autres catégories sociales de 15 ?

C'est une discussion sans fin. On met le curseur où ? Il faut combien d'années dans tel ou tel métier "pénible", si tant est qu'on puisse définir la pénibilité de façon objective ? Si on accorde la retraite à 60 ans à celui qui a 15 ans de tâches épuisantes, on la refuse à celui qui en a 14 ? etc... Et puis infirmière de nuit aux urgences, déménageur, femme de ménage, caissière, enseignant en REP pendant 40 ans, c'est vraiment moins pénible que de poser du parquet ou d'appuyer sur des boutons à l'usine ? Tout cela c'est de l'enfumage. Le seul truc qui me semble a peu près équitable, c'est de supprimer totalement la notion d'âge de départ et de ne garder que les années de cotisation : 40 ans pour tous pour avoir droit à une retraite complète, avec éventuellement quelques bonus pour des métiers spécifiquement usants. Comme ça les travailleurs manuels qui démarrent à 18 ou 20 ans pourront partir à 58 ou 60 ans; et ceux qui ont des postes physiquement moins éprouvants et qui ont démarré plus tard partiront à 62 ou 64 ans.

[Victor]

Ils partaient bien à 65 avant Mitterrand et les techniques ont évolués avec des outils et des machines plus performantes.
Donc je ne vois pas pourquoi ils ne pourraient pas partir à 65 ans alors que leurs conditions de travail se sont améliorées.

Ce qui doit être mesuré, je pense, c'est l'espérance de vie par métier. Doit on partir tous à 65 ans quand notre espérance de vie est, pour les uns de 10 ans et pour d'autres catégories sociales de 15 ?

A ma connaissance, toutes les études sur la pénibilité des différents métiers (pour les retraites) ont été abandonnées en Europe.
Résultats peu clairs et énormes difficultés à mettre en œuvre.
Par exemple, comment faites-vous pour des personnes qui ont eu plusieurs métiers dans leur carrière ??

[papibilou]

j'ai souvenir d'un système par points ................. bien entendu ,il a été torpillé

J'y étais opposé, en partie, pour la raison suivante: un point coûte ( en gros) 10 euros et rapporte 0,5 euros par an de pension. Or il me semble que le point ne doit pas rapporter le même montant selon que l'on en ait peu ou beaucoup. Je suis favorable à une dégressivité dont il n'a jamais été question dans ce système à points.

[papibilou]

Ce qui doit être mesuré, je pense, c'est l'espérance de vie par métier. Doit on partir tous à 65 ans quand notre espérance de vie est, pour les uns de 10 ans et pour d'autres catégories sociales de 15 ?

A ma connaissance, toutes les études sur la pénibilité des différents métiers (pour les retraites) ont été abandonnées en Europe.
Résultats peu clairs et énormes difficultés à mettre en œuvre.
Par exemple, comment faites-vous pour des personnes qui ont eu plusieurs métiers dans leur carrière ??

vous avez raison mais ne faut il rien faire sous prétexte que c'est difficile à mesurer ?