La réforme des retraites c'est reparti.

[CrazyMan]

On a échangé sans que soit paru le dernier rapport, lisez le.
Marché boursier ?

Effectivement, le marché boursier.
En ce qui concerne le dernier rapport je n'ai pas le temps de le lire actuellement. D'autant plus que tu ne le retiens seulement lorsqu'il t'intéresse. Le précédent tu le niais, tu sembles préférer l'actuel. Commence donc par faire preuve d'honnêteté intellectuelle.

[CrazyMan]

Faut savoir. Votre point de vue n'est pas clair. Faut-il oui ou non gérer correctement les caisses de retraite ou bien laisser filer leurs déficits et leur dette ?
Je pense que vous êtes d'accord pour que les projections de recettes et de dépenses soient basées sur des hypothèses réalistes et plutôt basses de croissance et d'emploi ?
Parce que l'on peut toujours tordre le cou à toutes les projections et partir sur des hypothèses totalement "hypothétiques".
Du genre ce que font les LFI par exemple.
"Ma politique va être excellente et va relancer l'économie, j'obtiendrai rapidement le plein emploi, et en conséquence il n'y aura plus aucun problème de financement des retraites..".
C'est à la portée du premier politicard de base.
Construire un budget sérieusement, c'est d'abord partir d'hypothèses réalistes.

Encore une fois tu ne fais semblant de ne pas comprendre. L'Etat pose légalement les taxes et les impôts, il a donc une multitude de choix qui s'offrent à lui pour créer des recettes et financer ce qu'il considère comme étant prioritaire.

Tu me parles de déficit et d'équilibre mais tu défends un gouvernement qui ne cesse de faire cadeaux aux plus riches en supprimant l'ISF, en assouplissant les taxes sur l'héritage tout en expliquant à la population qu'elle doit accepter de travailler plus longtemps car l'Etat manque de recettes.
Et après, tu oses expliquer qu'il n'y a pas d'aspect politique dans cette réforme ?

Franchement, toi et papibilou devriez faire preuve d'un peu plus d'honnêteté intellectuelle et devriez assumer un peu vos propos. Ce que vous expliquez c'est qu'il y a des dépenses nécessaires, à savoir faire des cadeaux aux entreprises et aux plus fortunés sous peine qu'ils s'en aillent, et des dépenses trop onéreuses et futiles comme le maintien du départ de l'âge à la retraite ou l'augmentation du SMIC.
Vous êtes des cadres du privé qui tiennent des propos typiques de votre groupe social, vous ne voulez même pas comprendre la détresse des plus précaires qui seraient des assistés à qui ils suffiraient de traverser la rue pour trouver du travail. Même papibilou qui se dit social-démocrate semble se réjouir des propos de Roussel qui a été critiqué par l'ensemble de la gauche et acclamé par les politiciens de droite, ce qui en dit long.

[vivarais]

Ceux qui iront manifester demain contre cela, ils ne pourront pas dire qu'ils ne savaient pas en votant par défaut en front républicain
ils ont empêché l'élection de MLP
Mais à quel cout pour la future vie de retraité
Au lieu d'aller de temps à autre au resto, ils iront tous les jours aux restos du cœur
il y a des convictions idéologiques qui parfois coutent très cher
C'est comme le survivant du bataclan qui va passer 3 ans en prison plutôt que je profiter de la chaleur d'une ou 2 concubines
Mais lui au moins à la consolation que Allah lui reserve 40 vierges après sa mort

[Victor]

Faut savoir. Votre point de vue n'est pas clair. Faut-il oui ou non gérer correctement les caisses de retraite ou bien laisser filer leurs déficits et leur dette ?
Je pense que vous êtes d'accord pour que les projections de recettes et de dépenses soient basées sur des hypothèses réalistes et plutôt basses de croissance et d'emploi ?
Parce que l'on peut toujours tordre le cou à toutes les projections et partir sur des hypothèses totalement "hypothétiques".
Du genre ce que font les LFI par exemple.
"Ma politique va être excellente et va relancer l'économie, j'obtiendrai rapidement le plein emploi, et en conséquence il n'y aura plus aucun problème de financement des retraites..".
C'est à la portée du premier politicard de base.
Construire un budget sérieusement, c'est d'abord partir d'hypothèses réalistes.

Encore une fois tu ne fais semblant de ne pas comprendre. L'Etat pose légalement les taxes et les impôts, il a donc une multitude de choix qui s'offrent à lui pour créer des recettes et financer ce qu'il considère comme étant prioritaire.

Je vois que vous n'avez finalement rien compris.
Le budget de l'état n'est pas le budget de la sécu.
Ce n'est pas non plus celui des régions, ni celui des départements ni celui des communes.

L'état est en charge de ses missions, qu'il a déjà bien du mal à assurer comme la sécurité, la défense nationale, la justice, l'enseignement, la sécurité civile, la recherche scientifique fondamentale, etc.

Ce n'est pas en appelant au secours l'état au moindre problème que l'on s'en sortira. Notre état est déjà hypertrophié, bureaucratisé au maximum.
Et je vous rappelle que nous détenons déjà le record mondial du taux de prélèvement obligatoire ..

Donc, stop, à encore plus d'état et à encore plus d'impôts pour venir renflouer les caisses de retraite ou d'autres assurances sociales.

La sécurité sociale mis en place en 1945 est basée sur la démocratie sociale, c'est à dire qu'elle est gérée par les partenaires sociaux, MEDEF et syndicats de salariés. Pas par l'état, ni les politiques.
Si les gouvernements sont obligés d'intervenir dans la gestion de la SS, c'est que le MEDEF et les syndicats n'arrivent pas à se mettre d'accord et à trouver eux-mêmes des solutions.

[CrazyMan]

Je vois que vous n'avez finalement rien compris.
Le budget de l'état n'est pas le budget de la sécu.
Ce n'est pas non plus celui des régions, ni celui des départements ni celui des communes.

Quand tu auras terminé de parler de tes rêves pour parler de la réalité, à savoir que la part des recettes fiscales et des contributions publiques au financement des retraites prennent une importance croissante depuis déjà de nombreuses années, tu me feras signe.
D'après la DREES, les recettes fiscales (dont la CSG) représentent environ 13% du total, les contributions publiques (TVA, impôts sur les revenus, etc...) environ 12%.

Tu ne fais que discuter d'équilibre budgétaire mais tu ne comprends pas qu'il n'y pas de recette sans déficit (pas de déficit pas de bénéfice, les déficits des uns sont les bénéfices des autres, de rien), c'est une boucle. Expliquer que tu ne veux pas de déficit c'est dire que tu ne veux pas d'investissement, ni public ni privé d'ailleurs.
Autrement dit, la finance publique s'organise sur la base de transferts entre les différentes tirelires. D'un point de vue politique, il suffit de vider une tirelire pour expliquer qu'il faut réformer.

Tu es en droit de penser que l'Etat est hypertrophié, c'est un point de vue assez résolument libéral et tu as tout à fait le droit de le défendre. En revanche, évites d'expliquer que les réformes que tu souhaites sont nécessaires comme il peut être nécessaire à l'être humain de respirer, tu seras mignon.

[papibilou]

On a échangé sans que soit paru le dernier rapport, lisez le.
Marché boursier ?

Effectivement, le marché boursier.
En ce qui concerne le dernier rapport je n'ai pas le temps de le lire actuellement. D'autant plus que tu ne le retiens seulement lorsqu'il t'intéresse. Le précédent tu le niais, tu sembles préférer l'actuel. Commence donc par faire preuve d'honnêteté intellectuelle.

Je reprochais au précédent rapport d'avoir établi des prévisions sur la base d'une croissance minimale de 1% sur les 50 années à venir. Je pensais que 0,5 à 0,7%était plus prudent. Peut-être n'était ce pas si stupide puisque le COR , dans son nouveau rapport a fait des prévisions sur une croissance, selon moi plus vraisemblable, de 0,7%, soit le chiffre que je préconisais Je ne vois pas en quoi mon opinion traduit de la malhonnêteté intellectuelle ! Je ne vous accuse pas de malhonnêteté intellectuelle de ne pas regarder ce dernier rapport et de vous fier au précédent.
Ajoutons le problème des 33 milliards que le COR reconnaît mais ne veut pas prendre en compte car le financement de l'état n'est pas de son ressort.

[CrazyMan]

Je reprochais au précédent rapport d'avoir établi des prévisions sur la base d'une croissance minimale de 1% sur les 50 années à venir. Je pensais que 0,5 à 0,7%était plus prudent. Peut-être n'était ce pas si stupide puisque le COR , dans son nouveau rapport a fait des prévisions sur une croissance, selon moi plus vraisemblable, de 0,7%, soit le chiffre que je préconisais Je ne vois pas en quoi mon opinion traduit de la malhonnêteté intellectuelle ! Je ne vous accuse pas de malhonnêteté intellectuelle de ne pas regarder ce dernier rapport et de vous fier au précédent.
Ajoutons le problème des 33 milliards que le COR reconnaît mais ne veut pas prendre en compte car le financement de l'état n'est pas de son ressort.

Je viens de jeter un coup d'oeil rapide au rapport de cette année. Le système de retraite est estimé, par le rapport, légèrement excédentaire en 2021 mais il y a de fortes chances pour qu'il devienne déficitaire durant les prochaines décennies.
Cependant, même en y jetant un coup d'oeil rapide je constate que tu n'évoques absolument pas les questions relatives aux fonds de réserve pour les retraites et à la rapidité avec laquelle la "dette retraite" serait, toujours selon le rapport, remboursée.

Quoi qu'il en soit, tu es pour le recul de l'âge du départ à la retraite sans te poser la question des modes de financement possibles ou plonger dans les détails plus techniques du rapport. Tu évinces par exemple l'absorption de la dette sociale liée à la retraite ou encore les réserves qui ont été constituées par les différentes caisses de retraite afin de justement répondre au "déclin démographique".
Ce que le rapport dit, c'est qu'à court et moyen terme il n'y a pas d'urgence budgétaire.

En ce qui concerne les solutions sur le long terme, l'augmentation des salaires permettrait d'augmenter également le montant des cotisations salariales. La lutte contre le chômage (et non contre les chômeurs) serait également un bon moyen de maintenir le régime de retraite en bonne santé.

[papibilou]

Je viens de jeter un coup d'oeil rapide au rapport de cette année. Le système de retraite est estimé, par le rapport, légèrement excédentaire en 2021 mais il y a de fortes chances pour qu'il devienne déficitaire durant les prochaines décennies.
Cependant, même en y jetant un coup d'oeil rapide je constate que tu n'évoques absolument pas les questions relatives aux fonds de réserve pour les retraites et à la rapidité avec laquelle la "dette retraite" serait, toujours selon le rapport, remboursée.

Quoi qu'il en soit, tu es pour le recul de l'âge du départ à la retraite sans te poser la question des modes de financement possibles ou plonger dans les détails plus techniques du rapport. Tu évinces par exemple l'absorption de la dette sociale liée à la retraite ou encore les réserves qui ont été constituées par les différentes caisses de retraite afin de justement répondre au "déclin démographique".
Ce que le rapport dit, c'est qu'à court et moyen terme il n'y a pas d'urgence budgétaire.

En ce qui concerne les solutions sur le long terme, l'augmentation des salaires permettrait d'augmenter également le montant des cotisations salariales. La lutte contre le chômage (et non contre les chômeurs) serait également un bon moyen de maintenir le régime de retraite en bonne santé.

Faut il attendre d'être en crise pour réagir ? Néanmoins, je suis d'accord avec votre dernier paragraphe.
Et je ne suis pas opposé à ce que l'on fasse des prévisions avec d'autres solutions, y compris la baisse des retraites ( qui, selon le COR interviendra de toutes façons), y compris une part de capitalisation, y compris un âge de départ différencié selon les métiers, la pénibilité etc.. Je crois qu'il faut être ouvert à toutes les propositions, y compris celle d'un âge de départ à 64 ans ou 65 ans. En tous cas, pas s'arquebouter sur les clauses actuelles si elles ne sont pas tenables sur le moyen terme ( 10 prochaines années).

[Victor]

Je vois que vous n'avez finalement rien compris.
Le budget de l'état n'est pas le budget de la sécu.
Ce n'est pas non plus celui des régions, ni celui des départements ni celui des communes.

Quand tu auras terminé de parler de tes rêves pour parler de la réalité, à savoir que la part des recettes fiscales et des contributions publiques au financement des retraites prennent une importance croissante depuis déjà de nombreuses années, tu me feras signe.
D'après la DREES, les recettes fiscales (dont la CSG) représentent environ 13% du total, les contributions publiques (TVA, impôts sur les revenus, etc...) environ 12%.

La base du financement des caisses de la sécu, ce sont les cotisations salariales et patronales. Papibilou, plus haut, dans la discussion, l'a clairement montré avec le lien adéquat.
Ce ne sont pas les taxes et les impôts. Quand à la CGS, c'est effectivement une sorte d'impôt qui participe au financement de la sécurité sociale.

La nature de la CSG parmi les prélèvements obligatoires est complexe à appréhender. Dans l’ordre juridique français, elle est considérée par la jurisprudence du Conseil constitutionnel comme étant une imposition de toute nature et non pas comme une cotisation sociale.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Contribut ... lis%C3%A9e

Mais je vous rappelle que le principe de la CSG, ce n'est pas du tout d'être basé sur une assiette très étroite (en l'occurrence les plus riches) mais au contraire d'être basée sur l'assiette la plus large possible : Contribution Sociale Généralisée.

Votre erreur fondamentale est de confondre le budget de la SS avec celui de l'état.
Ils n'ont rien à voir et c'est évident, car ils n'ont pas du tout le même objectif.
La SS, qu'est-ce que c'est ?
C'est un système d'assurances sociales contre les risques de la vie comme la maladie, la vieillesse (et donc l'incapacité de travailler), les accidents de travail ou le chômage.
Cela n'a absolument rien à voir avec les missions d'un état qui sont avant tout ses missions régaliennes et l'enseignement.

[papibilou]

Dernier rapport du COR, page 9:
<< Après avoir enregistré des excédents en 2021 et 2022, le système de retraite serait déficitaire en moyenne sur les 25 prochaines années >>.

[lotus95]

Quand tu auras terminé de parler de tes rêves pour parler de la réalité, à savoir que la part des recettes fiscales et des contributions publiques au financement des retraites prennent une importance croissante depuis déjà de nombreuses années, tu me feras signe.
D'après la DREES, les recettes fiscales (dont la CSG) représentent environ 13% du total, les contributions publiques (TVA, impôts sur les revenus, etc...) environ 12%.

La base du financement des caisses de la sécu, ce sont les cotisations salariales et patronales. Papibilou, plus haut, dans la discussion, l'a clairement montré avec le lien adéquat.
Ce ne sont pas les taxes et les impôts. Quand à la CGS, c'est effectivement une sorte d'impôt qui participe au financement de la sécurité sociale.

La nature de la CSG parmi les prélèvements obligatoires est complexe à appréhender. Dans l’ordre juridique français, elle est considérée par la jurisprudence du Conseil constitutionnel comme étant une imposition de toute nature et non pas comme une cotisation sociale.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Contribut ... lis%C3%A9e

Mais je vous rappelle que le principe de la CSG, ce n'est pas du tout d'être basé sur une assiette très étroite (en l'occurrence les plus riches) mais au contraire d'être basée sur l'assiette la plus large possible : Contribution Sociale Généralisée.

Votre erreur fondamentale est de confondre le budget de la SS avec celui de l'état.
Ils n'ont rien à voir et c'est évident, car ils n'ont pas du tout le même objectif.
La SS, qu'est-ce que c'est ?
C'est un système d'assurances sociales contre les risques de la vie comme la maladie, la vieillesse (et donc l'incapacité de travailler), les accidents de travail ou le chômage.
Cela n'a absolument rien à voir avec les missions d'un état qui sont avant tout ses missions régaliennes et l'enseignement.

He non, Victor, tu fais erreur ... et elle est tellement grossière que je me demande si c'est vraiment une erreur

Dans le cadre des retraites publiques, l'Etat est l'employeur , c'est donc le budget de l'Etat qui finance la quasi totalité (cotisations salariales exlues) des retraites des fonctionnaires ; la Secu n'est qu'une caisse qui collecte des cotisations , elle ne s'autofinance pas.
Il serait d'ailleurs bon de se demander si les exonérations de cotisations étendues aux retraites sont compensées à 100% par l'Etat , parce que c'est facile de créer ou augmenter un déficit si on dépouille les caisses.

C'est d'ailleurs là que repose l'arnaque de la réforme initiale , fusionner les systèmes de retraite permet à l'Etat de se décharger de ses dépenses sur le privé , et absorber les réserves. Mais je comprends que tu plaides dans ce sens , diminuer les impôts et charger la mule de la Secu

Donc quand on dit que l'Etat se dépouille sciemment de milliards pour faire des cadeaux aux plus riches , et cherche à serrer la vis des plus modestes pour compenser, c'est parfaitement justifié.

La CSG est également une arnaque quelque part, parce qu'elle revient à troquer un système d'assurance dédié à certains risques , à une taxe fourre-tout qu'on peut utiliser comme on l'entend ; ça participe donc à l'étatisation voulue de la protection sociale.
Le faux cadeau en 2017 le confirme , suppression des cotisations salariales maladie et chômage pour mieux détruire ses garanties , comme d'avoir des hôpitaux décents par exemple ... donner d'une main pour reprendre de l'autre reste la méthode privilégiée des politiques médiocres

[CrazyMan]

Dernier rapport du COR, page 9:
<< Après avoir enregistré des excédents en 2021 et 2022, le système de retraite serait déficitaire en moyenne sur les 25 prochaines années >>.

Tu ne dis rien de plus que ce nous avons déjà dit. Effectivement, le système de retraite va devenir déficitaire.
En revanche, tu refuses toujours de prendre en compte les fonds de réserve ou encore la possibilité d'autres modes de financements comme l'imposition des transactions financières sur le marché secondaire ou sur l'héritage.
Victor et toi refusez de comprendre que l'économie n'a rien de scientifique, elle est politique. Elle ne se constitue pas d'un ensemble de lois, souvent considérées comme étant "quasi-naturelles", mais relève plutôt de choix politiques. Notre modèle ne tombe pas du ciel, il est crée, façonné par nos institutions.

Aujourd'hui, tout projet humain se voit de plus en plus évalué suivant des critères économiques, des critères numériques. Je pense sincèrement que si nous voulons avancer vers un monde où la société serait plus égalitaire et compatible avec les impératifs écologiques, nous devons lutter pour la mise en tutelle de l'économie à des critères éthiques. Subordonner les critères éthiques aux critères numériques de l'économie est le grand drame de nos sociétés contemporaines. Malgré tout certains se font défenseurs de cet ordre moral, en mettant en avant la valeur travail, la nécessité de rembourser à tout prix la dette publique appartenant à des fonds de pensions et des créanciers fortunés qui en font le commerce, en défendant la nécessité de devoir travailler davantage et plus longtemps alors que nous avons déjà fait des progrès incroyables en terme de productivité, etc...

En d'autres termes, toi, Victor et votre clique êtes des individus dangereux qui ne cessent de dépenser de l'énergie à rendre légitime un modèle économique qui est de plus en plus remis en question partout à travers le globe. L'humanité a encore sans doute quelques millénaires devant elle, je n'ose pas imaginer comment notre ère sera décrite dans les livres d'histoire...

[danielle49]

Au restaurant, par mégarde, un vieil homme met une pièce de monnaie dans sa bouche et l’avale.
La pièce reste coincée dans sa gorge.
Son épouse se lève et essaye de lui faire cracher la pièce en lui tapant dans le dos, mais rien n'y fait.
Le vieil homme commence déjà à donner des signes d'asphyxie et l'épouse, désespérée, crie pour demander de l'aide.
Une dame se lève d'une table voisine et avec un calme étonnant, et sans dire un mot, baisse le pantalon du vieil homme, saisit fermement ses testicules et les tire vers le bas...dans un hurlement terrifiant, le vieil homme sous la douleur irrépressible recrache la pièce.
La femme avec le même calme étonnant qu'elle avait en arrivant, retourne à sa table sans dire un mot.
Revenue de sa peur et de son étonnement, l'épouse maintenant rassurée, se lève pour remercier cette femme qui a sauvé la vie de son mari.
Elle lui demande : "Vous êtes médecin ?"

Non Madame, je suis une députée LREM.
"Attraper les retraités par les couilles jusqu’à ce qu’ils crachent leurs derniers sous... c'est notre spécialité"...!!!

[Kelenner]

Ça aurait été plus crédible en remplaçant « retraités «  par « travailleurs « .

[danielle49]

Oui, mais ça vaut pour les deux !