L'agonie de l'Arménie continue

[sofasurfer]

Je n'ai pas entendu beaucoup de pogroms dans le 93. Dans le haut Karabakh, si et depuis longtemps et à Bakou etc... Et maintenant avec l'accord d' Erdogan qui aime tant les arméniens.

Il y a eu dernièrement des pogroms dans le Haut Karabakh et à Bakou ? Vous pouvez nous dire lesquels ?

Au-delà des mensonges récurrents auxquels vous nous avez habitués, là où l'on voit votre parole totalement décrédibilisée, c'est du fait de la sélectivité de votre indignation. En effet, on ne vous entend point vous exprimer sur les atrocités imputables au camp que vous soutenez (pour des raisons évidentes). Je cite un rapport d'Amnesty dénonçant les exactions commises par les DEUX camps :

https://www.amnesty.fr/controle-des-arm ... gJgj_D_BwE


En effet, le jour où vous sortirez de la logique Oui-ouiesque du gentil et du méchant, vous comprendrez peut-être que cela n'existe pas dans de tels conflits et que des atrocités (des méchants) il y en a aussi bien chez les uns que chez les autres.

Il y a bien des morts de parte t d'autres, mais il y a quand même 65000 civils tués et 100 000 et plus arméniens déportés, contre quelques soldats azeris tués dans l'exercice de leurs fonctions, ca n'est point comparable...

[Jiimmy]

Oui et je validerais également le fait que les Palestiniens se réapproprient arbitrairement ces territoires pour lesquels ils sont en guerre. Mais si d'aventure Israel finissait par gagner cette guerre, que la communauté internationale reconnaissait sa souveraineté sur l'ensemble des terres conquises et que ces dernières n'étaient plus contestées pendant un certain temps, alors je ne trouverais plus légitime le fait que d'autres entités tentent de s'en emparer.

Comme quoi, je suis bien le seul à être cohérent, me semble t-il.

Ben c'est déjà le cas, les principaux rivaux d'Israël ont normalisé les relations, les autorités palestiniennes sont réduites a néant et la communauté internationale ne s'oppose pas à cette attribution.

Donc en toute logique, vous estimez pour l'un et pour l'autre qu'il y a légitimité territoriale, donc a l'avenir cessez de pleurnicher sur le sort des palestiniens, que vous venez d'enterrer dans votre grande cohérence...

Je ne sais pas si vos affirmations sont sérieuses ou non car c'est tellement gros de vous voir tenter d'inverser les choses.

Tout d'abord la communauté internationale ne reconnnait nullement et continue à s'opposer aux attributions arbitraires en Cisjordanie notamment (ce qui n'est pas le cas de l'Azerbaidjan et du Haut Karabagh).

Le principal rival d'Israel n'a pas normalisé les relations. Puisque c'est la Palestine et que celle-ci est toujours en guerre (ce qui n'a pas toujours été le cas de l'Azerbaidjan et de l'Arménie puisque avant la première guerre, pendant des décennies les Azerbaidjanais et les Arméniens ont vécu avec le Haut-Karabagh inclus dans les frontières Azéries sans que cela ne suscite un conflit).

Les autorités Palestiniennes existent bel et bien et continuent à oeuvrer contre leur rival.

Aucune des conditions dont je parlais n'est remplie. Ainsi que vous pouvez vous-même le constater, il n'y a donc aucune comparaison possible et ma cohérence reste de mise. Ce qui n'est pas votre cas puisque la seule comparaison que l'on puisse faire, c'est bien avec l'Ukraine et la Russie et sur ce point vous vous contredisez flagramment. Donc bien tenté mais raté, c'est bien vous qui légitimez la prise d'une partie du territoire Ukrainien par les Russes et pas moi qui danse tantôt à droite tantôt à gauche selon la religion ou l'ethnicité des belligérants.

[Jiimmy]

Il y a bien des morts de parte t d'autres, mais il y a quand même 65000 civils tués et 100 000 et plus arméniens déportés, contre quelques soldats azeris tués dans l'exercice de leurs fonctions, ca n'est point comparable...

Au lieu de balancer des chiffres non sourcés et de faire des conclusions à la hauteur de votre méthodologie, je vous invite à publier tous les chiffres "officiels" de ce conflit, concernant le nom de civils et de militaires tués de part et d'autre. Parce que pour l'instant, vous volez tellement bas que c'est difficile d'avoir un dialogue un minimum intelligible.

[Relax]

Ben c'est déjà le cas, les principaux rivaux d'Israël ont normalisé les relations, les autorités palestiniennes sont réduites a néant et la communauté internationale ne s'oppose pas à cette attribution.

Donc en toute logique, vous estimez pour l'un et pour l'autre qu'il y a légitimité territoriale, donc a l'avenir cessez de pleurnicher sur le sort des palestiniens, que vous venez d'enterrer dans votre grande cohérence...

Je ne sais pas si vos affirmations sont sérieuses ou non car c'est tellement gros de vous voir tenter d'inverser les choses.

Tout d'abord la communauté internationale ne reconnnait nullement et continue à s'opposer aux attributions arbitraires en Cisjordanie notamment (ce qui n'est pas le cas de l'Azerbaidjan et du Haut Karabagh).

Le principal rival d'Israel n'a pas normalisé les relations. Puisque c'est la Palestine

La Palestine c'est pas un état, les palestiniens ont signé un traité de paix avec Israël, la réalité ne t'arrange pas donc tu la nies !



Idem pour l'Azerbaïdjan que tu soutiens malgré son alliance avec les pays atlantistes qui luttent contre l'islamisme !

Tu racontes que du bullshit ! ...

[voileux]

Il y a eu dernièrement des pogroms dans le Haut Karabakh et à Bakou ? Vous pouvez nous dire lesquels ?

Au-delà des mensonges récurrents auxquels vous nous avez habitués, là où l'on voit votre parole totalement décrédibilisée, c'est du fait de la sélectivité de votre indignation. En effet, on ne vous entend point vous exprimer sur les atrocités imputables au camp que vous soutenez (pour des raisons évidentes). Je cite un rapport d'Amnesty dénonçant les exactions commises par les DEUX camps :

https://www.amnesty.fr/controle-des-arm ... gJgj_D_BwE


En effet, le jour où vous sortirez de la logique Oui-ouiesque du gentil et du méchant, vous comprendrez peut-être que cela n'existe pas dans de tels conflits et que des atrocités (des méchants) il y en a aussi bien chez les uns que chez les autres.

Il y a bien des morts de parte t d'autres, mais il y a quand même 65000 civils tués et 100 000 et plus arméniens déportés, contre quelques soldats azeris tués dans l'exercice de leurs fonctions, ca n'est point comparable...

Tu as raison, l'arménie mais aussi le Yemen dont l'arabie saoudite est armée par la France, mais cela dans l'indifférence générale, la France défèque sur les droits de l'homme dont elle s'est toujours détournée ...Au nom de saint fric....

[papibilou]

Je n'ai pas entendu beaucoup de pogroms dans le 93. Dans le haut Karabakh, si et depuis longtemps et à Bakou etc... Et maintenant avec l'accord d' Erdogan qui aime tant les arméniens.

Il y a eu dernièrement des pogroms dans le Haut Karabakh et à Bakou ? Vous pouvez nous dire lesquels ?

Au-delà des mensonges récurrents auxquels vous nous avez habitués, là où l'on voit votre parole totalement décrédibilisée, c'est du fait de la sélectivité de votre indignation. En effet, on ne vous entend point vous exprimer sur les atrocités imputables au camp que vous soutenez (pour des raisons évidentes). Je cite un rapport d'Amnesty dénonçant les exactions commises par les DEUX camps :

https://www.amnesty.fr/controle-des-arm ... gJgj_D_BwE


En effet, le jour où vous sortirez de la logique Oui-ouiesque du gentil et du méchant, vous comprendrez peut-être que cela n'existe pas dans de tels conflits et que des atrocités (des méchants) il y en a aussi bien chez les uns que chez les autres.

Vous avez bien fait de dénoncer les exactions commises par les 2 camps. Je n'étais pas informé de celles commises par des arméniens. Et moi je ne vous qualifie pas de menteur pour cela.
Et le pogrom de Bakou n'est pas si vieux que cela :
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Pogrom_de_Bakou

Comme vous l'aurez peut-être remarqué, c'est bien le cessez le feu que je défends.

[Jiimmy]

Vous avez bien fait de dénoncer les exactions commises par les 2 camps. Je n'étais pas informé de celles commises par des arméniens. Et moi je ne vous qualifie pas de menteur pour cela.
Et le pogrom de Bakou n'est pas si vieux que cela :
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Pogrom_de_Bakou

Comme vous l'aurez peut-être remarqué, c'est bien le cessez le feu que je défends.

Oui, ce pogrom a mon âge en fait. Il faut savoir que durant la dernière guerre entre Arméniens et Azéris en 2020, il y a eu + de pertes civiles revendiquées du côté Azéri que du côté Arménien, donc niveau nettoyage ethnique il faut nuancer la chose ou alors considérer que des deux côtés il y a des exactions (ce qui est le cas de tout conflit en fait). Une guerre propre cela n'existe pas. L'homme Arménien n'est pas + moral ou bon (de manière générale) que l'homme Azéri au motif qu'il n'est pas Musulman. En cas d'actions guerrières, il est tout aussi susceptible que ce dernier de se livrer à des actes immondes (comme le dénonce très justement Amnesty International en pointant du doigt les deux partis).


Par-contre, je ne comprends absolument pas comment l'on peut prendre la défense de l'Ukraine d'un côté, tout en prenant celle de l'Arménie de l'autre. Lors même que les deux procèdent de manière parfaitement antagoniste. L'Ukraine cherche à reprendre des territoires qui se sont séparés d'elle avec l'aide d'une puissance étrangère et qui sont peuplés majoritairement de Russophones (sur le plan linguistiques), ayant obtenu des dispositions particulières lors de l'indépendance en 91 (dispositions jamais appliquées). L'Azerbaidjan cherche à reprendre des territories qui se sont séparés avec l'aide d'une puissance étrangère et qui sont peuplés majoritairement d'Arméniens.


Personnellement, je considère que la seule guerre légitime, c'est celle qui vise à préserver ses frontrières dans le cadre du droit international (or le droit international plaide en faveur ET de l'Ukraine ET de l'Azerbaidjan pour ce qui a trait à leurs revendications territoriales). A un moment donné on ne peut pas soutenir tout et son contraire. Jusqu'à présent l'Azerbaidjan n'est jamais intervenu (à ma connaissance) sur le sol Arménien, par-contre l'Arménie est intervenue plusieurs fois sur le sol Azéri et a même occupé, durant un temps, une partie du territoire Azéri. Donc je veux bien admettre que les Azéris ont eux aussi commis des crimes de guerre, mais certainement pas qu'il s'agit d'un agresseur puisqu'ils n'ont jamais quitté leurs frontières reconnues par la communauté internationale (contrairement à l'Arménie).

[lotus95]

Le droit à l'autodétermination des peuples fait aussi partie du Droit International , et il est d'autant plus légitime lorsque des minorités sont persécutées et massacrées dans leur propre pays. C'est quand on voit les choses sous cet angle qu'on peut comprendre à la fois les cas de l'Ukraine et de l'Arménie.
Le Haut Karabagh étant peuplé à 95% d'arméniens , la comparaison avec le Donbass est pertinente

Naturellement, il en est autrement , parce que l'hypocrisie fait que ces principes ne sont appliqués que lorsqu'ils cadrent avec les intérêts géopolitiques et financiers des intervenants

[papibilou]

Par-contre, je ne comprends absolument pas comment l'on peut prendre la défense de l'Ukraine d'un côté, tout en prenant celle de l'Arménie de l'autre. Lors même que les deux procèdent de manière parfaitement antagoniste. L'Ukraine cherche à reprendre des territoires qui se sont séparés d'elle avec l'aide d'une puissance étrangère et qui sont peuplés majoritairement de Russophones (sur le plan linguistiques), ayant obtenu des dispositions particulières lors de l'indépendance en 91 (dispositions jamais appliquées). L'Azerbaidjan cherche à reprendre des territories qui se sont séparés avec l'aide d'une puissance étrangère et qui sont peuplés majoritairement d'Arméniens.

Personnellement, je considère que la seule guerre légitime, c'est celle qui vise à préserver ses frontrières dans le cadre du droit international (or le droit international plaide en faveur ET de l'Ukraine ET de l'Azerbaidjan pour ce qui a trait à leurs revendications territoriales). A un moment donné on ne peut pas soutenir tout et son contraire. Jusqu'à présent l'Azerbaidjan n'est jamais intervenu (à ma connaissance) sur le sol Arménien, par-contre l'Arménie est intervenue plusieurs fois sur le sol Azéri et a même occupé, durant un temps, une partie du territoire Azéri. Donc je veux bien admettre que les Azéris ont eux aussi commis des crimes de guerre, mais certainement pas qu'il s'agit d'un agresseur puisqu'ils n'ont jamais quitté leurs frontières reconnues par la communauté internationale (contrairement à l'Arménie).

Vous partez du principe ( erroné) que les russophones veulent être rattachés à la Russie, comme les arméniens du haut Karabakh veulent être rattachés à l'Arménie.
Ce genre de comparaisons ne tient pas debout :
- Autant il est probable que les habitants de Crimée étaient majoritairement en faveur du rattachement à la Russie, autant vous n'en savez strictement rien en ce qui concerne les territoires que Poutine a annexé ces derniers jours.
- Le haut Karabakh est le berceau de la civilisation arménienne. Et cette région est devenue partie de l'Azerbaïdjan sur décision stalinienne. Comme la Crimée était devenue ukrainienne sur décision de Kroutchev.
- Et sur ce conflit vient se greffer le problème religieux entre chrétiens et musulmans qui n'est pas fondamental mais qui existe.
Chacun de ces conflits est différent et ça ne sert à rien de vouloir faire rentrer l'un dans la case de l'autre.

[bister]

ce point chaud ou choc de conflit militaire, est tout simple en fait

https://www.youtube.com/watch?v=MN41dM3rMxg

[lotus95]

Une avancée pour la paix dans la région .....

Haut-Karabakh : Arménie et Azerbaïdjan acceptent de « ne pas recourir à la force »

Conflit Les deux pays se sont exprimés à l’issue d’un sommet à trois avec le président russe, Vladimir Poutine
20 Minutes avec AFP
Publié le 31/10/22 à 21h51

L’Arménie et l’Azerbaïdjan se sont engagés lundi à « ne pas recourir à la force » pour trouver une solution à leur conflit autour de l’enclave du Nagorny-Karabakh, à l’issue d’un sommet avec Vladimir Poutine, destiné à réaffirmer l’influence de Moscou dans le Caucase.

Ce sommet était organisé à Sotchi, dans le sud-ouest de la Russie, un mois après des affrontements frontaliers qui ont fait 286 morts. C’est le plus lourd bilan depuis une guerre en 2020 pour le contrôle du Nagorny-Karabakh, une région disputée entre ces deux ex-républiques soviétiques depuis les années 1990.

« Une rencontre utile », dit Poutine
Dans une déclaration commune adoptée à l’issue du sommet, Bakou et Erevan se sont engagés à « ne pas recourir à la force », ainsi qu' « à régler tous les litiges uniquement sur la base de la reconnaissance de la souveraineté mutuelle et de l’intégration territoriale ».

Ils ont également souligné « l’importance des préparatifs actifs à la conclusion d’un accord de la paix entre l’Azerbaïdjan et l’Arménie afin d’assurer une paix durable et à long terme dans la région ».

« De notre avis commun, c’était une rencontre très utile qui a créé une très bonne ambiance pour d’éventuels futurs accords », a affirmé de son côté le président russe Vladimir Poutine, à l’issue du sommet avec son homologue azerbaïdjanais Ilham Aliev et le Premier ministre arménien Nikol Pachinian.

« Pour sa part, la Russie fera tout pour trouver un règlement définitif et exhaustif » du conflit au Nagorny-Karabakh, a-t-il assuré, ajoutant : « Il est dans l’intérêt de tous de normaliser les relations ».

Accaparé depuis huit mois par son offensive contre l’Ukraine, qui a provoqué l’embarras des partenaires traditionnels de Moscou, Poutine voulait avec ce sommet que la Russie retrouve son rôle traditionnel d’arbitre dans cette région instable, où les Occidentaux mènent leurs propres efforts de médiation.

« Normalisation »

Le président russe s’est dans un premier temps entretenu en tête-à-tête avec le Premier ministre arménien Nikol Pachinian, qui a souligné que ses priorités étaient le retrait azerbaïdjanais des zones du Nagorny-Karabakh dans lesquelles sont déployés les soldats des forces de la paix russes et la libération des prisonniers de guerre. Le président russe a ensuite reçu son homologue azerbaïdjanais Ilham Aliev qui l’a remercié d’avoir donné un « élan au processus de normalisation ».

La guerre à l’automne 2020 entre l’Arménie et l’Azerbaïdjan avait fait plus de 6.500 morts dans les deux camps et s’était terminée par une déroute militaire arménienne et un accord de paix parrainé par Moscou. Des affrontements sporadiques ont toutefois continué d’éclater, malgré la présence de militaires russes, que ce soit au Nagorny-Karabakh ou à la frontière reconnue entre les deux pays, comme en septembre.

Ces pourparlers sous l’égide de la Russie interviennent à un moment où les capitales occidentales ont pris une part plus active à la médiation concernant le conflit entre l’Arménie et l’Azerbaïdjan. Le président du Conseil européen Charles Michel et le président français Emmanuel Macron ont ainsi organisé des négociations entre Pachinian et Aliev à Bruxelles en août.

Brouille UE-Russie

L’UE et la Russie, qui voit d’un mauvais œil ces initiatives dans une région qu’elle considère comme son pré carré, ont échangé de vives critiques sur leurs efforts de médiation respectifs. Macron avait notamment accusé la Russie de vouloir « déstabiliser » le processus de paix, Vladimir Poutine dénonçant des propos « inacceptables ».

« Nos partenaires européens mènent leur politique de la manière visant à exclure la Russie de tous les formats de négociations », a accusé lundi Poutine, lors d’une conférence de presse à Sotchi, tout en jugeant que c’était « impossible ».

Avant les négociations, Pachinian a annoncé samedi qu’il était prêt à prolonger la présence des 2.000 soldats des forces de la paix russes pour une durée allant jusqu’à 20 ans. L’accord existant signé en 2020 prévoit leur déploiement pour cinq ans, avec prolongation automatique possible.

Le président azerbaïdjanais, fort de sa victoire militaire en 2020, a juré de repeupler le Karabakh avec des Azerbaïdjanais, alors que cette région majoritairement habitée par des Arméniens échappe au contrôle de Bakou depuis une première guerre -qui avait fait près de 30.000 morts- dans les années 1990, à l’époque de la dislocation de l’URSS. La Turquie, alliée de Bakou, a aussi fait des efforts de médiation, son président Recep Tayyip Erdogan ayant récemment rencontré Aliev et Pachinian à Prague.

https://www.20minutes.fr/monde/4007996- ... urir-force