Lecture: des «pédagogies inacceptables» toujours à l’œuvre en classe de CP

[papibilou]

D'où la nécessité de ne pas envoyer en classe des enseignants...sans formation, comme des contractuels recrutés à la "va comme je te pousse" pour pallier à un manque d'enseignants
-bien recrutés
-bien payés
-respectés
-soutenus par leur hiérarchie.
-avec un nombre raisonnable d'élèves.
-etc

Entièrement d'accord avec ça.
Concernant la formation: Lors de ma première année d'enseignant j'ai été balancé, sans l'avoir demandé, bien sûr, dans un collège spécialisé ou n'étaient envoyés les enfants que par le juge souvent conte la volonté de la famille. Une sort de centre éducatif fermé. J'ai des enseignants dans ma famille et j'ai reçu quelques rudiments qui m'ont servi, mais envoyer un type de 21 ans au casse pipe face à des meurtriers, camés etc ..dont les plus costauds faisaient 15cm de plus que moi et 20kg de plus, c'était scandaleux et même dangereux.

[papibilou]

Oui.
Hé bien, allons-y.
Selon vous, votre grâce, y a-t-il un problème avec des pédagogies inacceptables toujours à l'oeuvre en classe de CP?
Puis-je oser espérer une réponse moins lapidaire qu'un lien?

Mauvais début: le "votre grâce" est de trop. Je ne répondrai(s) donc pas à la question ... (si j'avais la moindre idée de la réponse).

[Hdelapampa]

Mais étiez vous chargés de leur enseigner la lecture?
Et pensez-vous qu'on apprend à lire de la même façon à 6 ans, à 12ans , à 16 ans...ou à 60 ans et plus, sachant qu'à ces âges il y a eu échec et/ou refus?

Ensuite, puis je vous demander de bien vouloir développer ceci?

Je sais. J'ai appris à lire. Il est clair que si vous n'utilisez pas vos yeux, aucune de ces méthodes ne fonctionnera. Sinon apprenez le braille.
Quant au fait que nous ne distinguons pas les syllabes à l'oral, j'ai remarqué. J'ai entre autres une licence d'anglais et je parle plutôt couramment l'espagnol. Essayez de trouver le découpage des mots à l'oral. Même quand on parle l'italien devant moi je ne sais pas ou commencent ni ou s'arrêtent les mots, alors que, à l'écrit, la connaissance du latin nous permet de retrouver les racines et de déchiffrer au moins certains termes.

[papibilou]

Mais étiez vous chargés de leur enseigner la lecture?
Et pensez-vous qu'on apprend çà lire de la même façon à 6 ans, à 12ans , à 16 ans...ou à 60 ans et plus, sachant qu'à ces âges il y a eu échec et/ou refus?

Ensuite, puis je vous demander de bien vouloir développer ceci?

Je sais. J'ai appris à lire. Il est clair que si vous n'utilisez pas vos yeux, aucune de ces méthodes ne fonctionnera. Sinon apprenez le braille.
Quant au fait que nous ne distinguons pas les syllabes à l'oral, j'ai remarqué. J'ai entre autres une licence d'anglais et je parle plutôt couramment l'espagnol. Essayez de trouver le découpage des mots à l'oral. Même quand on parle l'italien devant moi je ne sais pas ou commencent ni ou s'arrêtent les mots, alors que, à l'écrit, la connaissance du latin nous permet de retrouver les racines et de déchiffrer au moins certains termes.

Non, j'ai été prof au collège et seulement pendant quelques années. Je n'ai donc, si j'ai bien compris votre expérience, nullement autant de compétences que vous dans le domaine. J'ai entendu du bien pour tous les âges de la méthode Montessori.
Vous me demandez ce que je veux dire par " nous ne distinguons pas les syllabes à l'oral ", si j'ai bien compris votre question. Quand vous écoutez parler une langue étrangère vous ne pouvez pas distinguer ou commence chaque mot ni ou il se termine. Alors qu'à l'écrit vous avez un espace entre les mots. Il est donc plus facile de comprendre la signification par écrit.

[Hdelapampa]

Non, j'ai été prof au collège et seulement pendant quelques années. Je n'ai donc, si j'ai bien compris votre expérience, nullement autant de compétences que vous dans le domaine. J'ai entendu du bien pour tous les âges de la méthode Montessori.
Vous me demandez ce que je veux dire par " nous ne distinguons pas les syllabes à l'oral ", si j'ai bien compris votre question. Quand vous écoutez parler une langue étrangère vous ne pouvez pas distinguer ou commence chaque mot ni ou il se termine. Alors qu'à l'écrit vous avez un espace entre les mots. Il est donc plus facile de comprendre la signification par écrit.

Oui, vous avez bien compris ma question.
Cependant je m'étonne.
En effet, si une oreille "non apprenante" (c'est à dire n'observant et ne recherchant rien de particulier) a du mal à découper en mots (puis, donc, en syllabes) une phrase dans une langue étrangère, ce n'est pas le cas d'un petit Francophone qui apprend à lire.

[Victor]

Comment expliquer que les méthodes et les manuels les plus efficaces pour l'apprentissage de la lecture soient les moins utilisés par les enseignants ?
Il suffit de lire les tentatives d'explications de la pampa et de Kelenner.
"On a toujours fait comme cela, on connaît notre métier, on sait comment faire .."
Résultat des courses: dramatique !
Le niveau des enfants est en baisse constante !
Mais bien entendu hors de question que ces "enseignants" (entre guillemets car ils ne méritent pas d'être appelés ainsi) ne se remettent une microseconde en question !!!

[Hdelapampa]

Comment expliquer que les méthodes et les manuels les plus efficaces pour l'apprentissage de la lecture soient les moins utilisés par les enseignants ?

Un ch'tit exemple de manuel efficace ?

[Kelenner]

Comment expliquer que les méthodes et les manuels les plus efficaces pour l'apprentissage de la lecture soient les moins utilisés par les enseignants ?
Il suffit de lire les tentatives d'explications de la pampa et de Kelenner.
"On a toujours fait comme cela, on connaît notre métier, on sait comment faire .."
Résultat des courses: dramatique !
Le niveau des enfants est en baisse constante !
Mais bien entendu hors de question que ces "enseignants" (entre guillemets car ils ne méritent pas d'être appelés ainsi) ne se remettent une microseconde en question !!!

Tu ne comprends rien au métier d'enseignant. Je ne vais pas faire de fausse modestie : je me remets en question à chaque instant (indispensable quand on exerce un tel métier), mais je suis un excellent enseignant, j'ai une expertise pointue de la maternelle, je maîtrise parfaitement mon sujet.

Pourquoi est-ce qu'on apprend à lire ? Pour déchiffrer des syllabes d'un manuel ? Evidemment pas. On apprend à lire pour accéder au SENS. N'importe quel enseignant de CP, même médiocre, sait apprendre à déchiffrer à la majorité de ses élèves. Ca peut aller plus vite avec certaines méthodes, encore que, ça dépend tellement d'une multitude de facteurs (profil des élèves, aptitudes de l'enseignant, conditions matérielles dans l'école etc...) que c'est impossible de généraliser stupidement. Mais, globalement, on sait faire ça, sans souci.

La principale difficulté, c'est de permettre aux élèves d'utiliser ce qui n'est au départ qu'un savoir TECHNIQUE, en lui-même sans intérêt, pour apprendre des tas d'autres choses. Or, de quoi ont-ils besoin pour cela ? Bien sûr, de savoir lire de façon suffisamment fluide (et DONC, en définitive, d'aller au-delà du simple déchiffrage pour mémoriser "globalement" les mots, comme le fait TOUT adulte lecteur) pour ne pas être entièrement accaparé par le processus de déchiffrement. Mais ce n'est encore qu'un préalable. Il faut COMPRENDRE ce qu'on lit, et pour cela maîtriser le vocabulaire, la syntaxe (les négations, les temps de la conjugaison, l'usage des pronoms...), mais aussi avoir une culture générale suffisamment large pour pouvoir s'intéresser à des sujets variés. C'est CELA qu'un enseignant travaille, et ce dès la maternelle. Utiliser stupidement un "mode d'emploi", n'importe qui pourrait le faire, mais on n'apprend jamais à "lire" véritablement de cette façon. Voilà pourquoi ces "débats" stériles et ras du caniveau n'ont aucun sens, car ils ignorent fondamentalement ce qu'est le travail d'un enseignant -ce qui n'est pas étonnant car les crétins qui les propagent ne SONT PAS enseignants, mais de simples bureaucrates ignares.

[Hdelapampa]

Résumons.
Nous expliquons la situation, les problèmes, la difficulté.
Et Viktor répète en boucle: les résultats, les résultats, sans rien vouloir savoir de comment ils sont produits.
On lui demande d'illustrer son propos avec des exemples, qui pourraient permettre d'être concrets dans notre conflit.
Le titre d'un manuel qui va bien.
Keine antwort.
Pas de réponse.
Viktor réfléchit APRES s'être exprimé et ne prévoit rien de ce qu'on pourrait lui rétorquer, trop habitué à la facilité du consensus ambiant libéral-patriote.


En Allemagne, la méthode la plus utilisée est la syllabique (sans que la mixte fasse hurler)
Si les écoliers allemands sont meilleurs en lecture que les petits Français, ils sont toutefois beaucoup moins performants que les Italiens...qui utilisent la méthode...mixte qui fait horreur à ce pauvre Viktor.
Comme en France.
https://www.bfmtv.com/societe/education ... 50069.html

Italie

De l’autre côté des Alpes, l’apprentissage de la lecture combine généralement la méthode syllabique et la méthode globale, comme dans certaines classes en France. Cette méthode, dite mixte, consiste à apprendre des mots globalement au début de l’année, avant de passer à la phonétique.

Toutefois, les écoles italiennes bénéficient d’une certaine autonomie et les enseignants sont libres de choisir la méthode qu’ils souhaitent. L’Italie se situe aujourd’hui à la 17e place au classement Pirls.

Allemagne

Outre-Rhin, c’est la méthode syllabique qui domine, bien que la méthode mixte soit également employée. Car, là encore, le contexte de forte décentralisation permet aux enseignants allemands de jouir d’une grande autonomie. L’Allemagne se classe 26e au classement Pirls.

https://www.leparisien.fr/societe/nivea ... 433781.php

Italie: 17 e rang mondial.
Allemagne: 26 ème.
Une petite explication Viktor?

D'autre part

La France, en revanche, est avec les Pays-Bas le seul pays à accuser une baisse des résultats de ses écoliers depuis 15 ans. Entre 2011 et 2016, particulièrement, la note des écoliers a chuté de 9 points, passant de 520 à 511 points.

Subit retour à la méthode mixte-globale?
Que s'est-il passé en France entre ces dates?

[Hdelapampa]

Viktoooor?
Je suis revenu.
On peut continuer ou bien?

[Fonck1]

Résumons.
Nous expliquons la situation, les problèmes, la difficulté.
Et Viktor répète en boucle: les résultats, les résultats, sans rien vouloir savoir de comment ils sont produits.
On lui demande d'illustrer son propos avec des exemples, qui pourraient permettre d'être concrets dans notre conflit.
Le titre d'un manuel qui va bien.
Keine antwort.
Pas de réponse.
Viktor réfléchit APRES s'être exprimé et ne prévoit rien de ce qu'on pourrait lui rétorquer, trop habitué à la facilité du consensus ambiant libéral-patriote.


En Allemagne, la méthode la plus utilisée est la syllabique (sans que la mixte fasse hurler)
Si les écoliers allemands sont meilleurs en lecture que les petits Français, ils sont toutefois beaucoup moins performants que les Italiens...qui utilisent la méthode...mixte qui fait horreur à ce pauvre Viktor.
Comme en France.
https://www.bfmtv.com/societe/education ... 50069.html

Italie

De l’autre côté des Alpes, l’apprentissage de la lecture combine généralement la méthode syllabique et la méthode globale, comme dans certaines classes en France. Cette méthode, dite mixte, consiste à apprendre des mots globalement au début de l’année, avant de passer à la phonétique.

Toutefois, les écoles italiennes bénéficient d’une certaine autonomie et les enseignants sont libres de choisir la méthode qu’ils souhaitent. L’Italie se situe aujourd’hui à la 17e place au classement Pirls.

Allemagne

Outre-Rhin, c’est la méthode syllabique qui domine, bien que la méthode mixte soit également employée. Car, là encore, le contexte de forte décentralisation permet aux enseignants allemands de jouir d’une grande autonomie. L’Allemagne se classe 26e au classement Pirls.

https://www.leparisien.fr/societe/nivea ... 433781.php

Italie: 17 e rang mondial.
Allemagne: 26 ème.
Une petite explication Viktor?

D'autre part

La France, en revanche, est avec les Pays-Bas le seul pays à accuser une baisse des résultats de ses écoliers depuis 15 ans. Entre 2011 et 2016, particulièrement, la note des écoliers a chuté de 9 points, passant de 520 à 511 points.

Subit retour à la méthode mixte-globale?
Que s'est-il passé en France entre ces dates?

et....quel age avez vous?
64.
vous n'avez donc pas eu à faire avec la méthode globale.
vous avez un bon français, et la réponse dans vos textes.

[Hdelapampa]

et....quel age avez vous?
64.
vous n'avez donc pas eu à faire avec la méthode globale.
vous avez un bon français, et la réponse dans vos textes.

Non: 69.
Et ensuite, il s'est trouvé que j'ai appris à lire avec la méthode naturelle.
Elle était déjà pratiquée bien avant que je naisse.

D'ailleurs, si j'avais un bon niveau en Français grâce à la syllabique, je constate que ceux qui n'ont connu qu'elle (qui avaient "terminé" leur apprentissage avant l'apparition "massive" de la globale) et qui s'expriment ici ont un niveau de Français très moyen, voire médiocre, avec quelques remarquables exceptions.

Mais peu importe.

L'Italie utilise la méthode mixte et elle a de meilleurs résultats que l'Allemagne (méthode "syllabique") qui, elle-même, a de meilleurs résultats que la France (méthode mixte).
Ce n'est donc pas une question de méthodes de lecture.

[papibilou]

et....quel age avez vous?
64.
vous n'avez donc pas eu à faire avec la méthode globale.
vous avez un bon français, et la réponse dans vos textes.

Non: 69.
Et ensuite, il s'est trouvé que j'ai appris à lire avec la méthode naturelle.
Elle était déjà pratiquée bien avant que je naisse.

D'ailleurs, si j'avais un bon niveau en Français grâce à la syllabique, je constate que ceux qui n'ont connu qu'elle (qui avaient "terminé" leur apprentissage avant l'apparition "massive" de la globale) et qui s'expriment ici ont un niveau de Français très moyen, voire médiocre, avec quelques remarquables exceptions.

Mais peu importe.

L'Italie utilise la méthode mixte et elle a de meilleurs résultats que l'Allemagne (méthode "syllabique") qui, elle-même, a de meilleurs résultats que la France (méthode mixte).
Ce n'est donc pas une question de méthodes de lecture.

Si ce n'est pas une question de méthodes, quelle serait la raison ?
Je me suis demandé si le niveau des enseignants est bon. Car on peut supposer que des enseignants de niveau faible ne favoriseront pas un bon niveau des élèves et qu'un affaiblissement du niveau lycée conduit à un affaiblissement des années suivantes etc.. Autrement dit des enseignants faibles ne favoriseront pas un bon niveau des futurs enseignants.
Ou bien est ce que les exigences sont insuffisantes du fait que l'on veut trop tirer les faibles vers les classes supérieures.

[Victor]

Comment expliquer que les méthodes et les manuels les plus efficaces pour l'apprentissage de la lecture soient les moins utilisés par les enseignants ?
Il suffit de lire les tentatives d'explications de la pampa et de Kelenner.
"On a toujours fait comme cela, on connaît notre métier, on sait comment faire .."
Résultat des courses: dramatique !
Le niveau des enfants est en baisse constante !
Mais bien entendu hors de question que ces "enseignants" (entre guillemets car ils ne méritent pas d'être appelés ainsi) ne se remettent une microseconde en question !!!

Tu ne comprends rien au métier d'enseignant. Je ne vais pas faire de fausse modestie : je me remets en question à chaque instant (indispensable quand on exerce un tel métier), mais je suis un excellent enseignant, j'ai une expertise pointue de la maternelle, je maîtrise parfaitement mon sujet.

Pourquoi est-ce qu'on apprend à lire ? Pour déchiffrer des syllabes d'un manuel ? Evidemment pas. On apprend à lire pour accéder au SENS. N'importe quel enseignant de CP, même médiocre, sait apprendre à déchiffrer à la majorité de ses élèves. Ca peut aller plus vite avec certaines méthodes, encore que, ça dépend tellement d'une multitude de facteurs (profil des élèves, aptitudes de l'enseignant, conditions matérielles dans l'école etc...) que c'est impossible de généraliser stupidement. Mais, globalement, on sait faire ça, sans souci.

La principale difficulté, c'est de permettre aux élèves d'utiliser ce qui n'est au départ qu'un savoir TECHNIQUE, en lui-même sans intérêt, pour apprendre des tas d'autres choses. Or, de quoi ont-ils besoin pour cela ? Bien sûr, de savoir lire de façon suffisamment fluide (et DONC, en définitive, d'aller au-delà du simple déchiffrage pour mémoriser "globalement" les mots, comme le fait TOUT adulte lecteur) pour ne pas être entièrement accaparé par le processus de déchiffrement. Mais ce n'est encore qu'un préalable. Il faut COMPRENDRE ce qu'on lit, et pour cela maîtriser le vocabulaire, la syntaxe (les négations, les temps de la conjugaison, l'usage des pronoms...), mais aussi avoir une culture générale suffisamment large pour pouvoir s'intéresser à des sujets variés. C'est CELA qu'un enseignant travaille, et ce dès la maternelle. Utiliser stupidement un "mode d'emploi", n'importe qui pourrait le faire, mais on n'apprend jamais à "lire" véritablement de cette façon. Voilà pourquoi ces "débats" stériles et ras du caniveau n'ont aucun sens, car ils ignorent fondamentalement ce qu'est le travail d'un enseignant -ce qui n'est pas étonnant car les crétins qui les propagent ne SONT PAS enseignants, mais de simples bureaucrates ignares.

Je ne le pense pas.
Si vous étiez ne serait-ce qu'un bon enseignant, vous seriez interpellé par l'article et les notes d'alerte.
Au lieu de cela, vous vous autoproclamez "excellent enseignant" et vous nous expliquez que comme vous connaissez parfaitement votre métier, vous n'avez rien à faire de toutes les études qui ont été menées de la manière la plus scientifique sur l'apprentissage de la lecture.
Je suis désolé mais tout concorde pour conclure que vous êtes certainement un enseignant borné, suffisant, pas ouvert d'esprit et donc probablement médiocre.

[Fonck1]

et....quel age avez vous?
64.
vous n'avez donc pas eu à faire avec la méthode globale.
vous avez un bon français, et la réponse dans vos textes.

Non: 69.
Et ensuite, il s'est trouvé que j'ai appris à lire avec la méthode naturelle.
Elle était déjà pratiquée bien avant que je naisse.

D'ailleurs, si j'avais un bon niveau en Français grâce à la syllabique, je constate que ceux qui n'ont connu qu'elle (qui avaient "terminé" leur apprentissage avant l'apparition "massive" de la globale) et qui s'expriment ici ont un niveau de Français très moyen, voire médiocre, avec quelques remarquables exceptions.

je peux vous dire que si vous faites un peu le tour des réseaux ou forums de discussion, on est loin d'être le pire

L'Italie utilise la méthode mixte et elle a de meilleurs résultats que l'Allemagne (méthode "syllabique") qui, elle-même, a de meilleurs résultats que la France (méthode mixte).
Ce n'est donc pas une question de méthodes de lecture.

c'est un ensemble de choses.
mais très honnêtement, l'apprentissage en France n'est malheureusement pas très ludique, en général....