La dette publique s'élève à 113,7% du PIB.

[Mesoke]

Si, ça a un sens. Déjà on parle de taux de chômage, pas de croissance du PIB. Genre si c'était la courbe du PIB, vu que ça passe au-dessus et au-dessous de zéro, alors on aurait le zéro.

Mais le truc c'est qu'en vrai ta courbe, si elle partait de zéro, serait comprise entre les trois lignes du haut, pas sur toute la hauteur. Sa donnerait une meilleure idée de l'évolution réelle du chômage, sans faire de gros pics et pentes verticaux.

Et tu n'es pas obligé de te moquer d'un concept que tu ne comprends pas. Essaye de le comprendre plutôt.

[lotus95]

Moi je préfère un truc qui marche bien à un truc qui marche partiellement. Mais partiellement c'est mieux que rien.

Regardez bien ce graphe.
Hollande arrive aux manettes en 2012. Le chômage ne fait qu'augmenter.
Macron est nommé ministre de l'économie en 2014. Il réoriente la politique économique vers une politique dite de l'offre et un an après que voit-on ?
Et vous appelez cela un truc qui marche partiellement ???

Et tu ne te poses pas la question sur ce qui a fait grimper la courbe à partir de 2009 ? la crise de 2008 , ça ne te parle pas ? la mise en place des ruptures conventionnelles en 2008 non plus ?

Tu as tellement envie de croire à l'efficacité d'une mesure démagogique sans contrepartie ni contrôle que tu en oublies le contexte ; la baisse qu'on observe est bien davantage liée à la fin de l'impact de la crise de 2008 qu'au CICE ; l'arrivée de Macron n'est qu'une pure coincidence

[Victor]

Re-edit : en parlant d'objectivité, du coup c'est quoi ta conclusion sur la baisse du chômage en France qui correspond à celle observée en Europe ?

Le taux de chômage est très fortement corrélé à la croissance du PIB.
Comparons par exemple la croissance entre la France et l'Allemagne à cette période.
2012 : Croissance française nulle.
source : https://www.insee.fr/fr/statistiques/1281388
2013 : Croissance française : 0,3%
source : https://www.insee.fr/fr/statistiques/1281352
2014 : Croissance française : 0,2%
source : https://www.insee.fr/fr/statistiques/1288059

A comparer avec les chiffres de croissance du PIB allemand sur la même période.
2012 : 0,7%
2013 : 0,6%
2014 : 1,6%
Source : https://fr.statista.com/statistiques/73 ... allemagne/

Puis après 2015, les chiffres de la croissance française rejoigne ceux de la croissance allemande voire même lui sont supérieurs en 2017.

Pourquoi la croissance française a finalement rejoint celle de l'Allemagne et de l'UE à partir seulement de 2015 ?
Que s'est-il passé ?
Je vous aide un peu.. Un nouveau ministre de l'économie fut nommé et a opté pour quelques "ajustements" ..

[Mesoke]

Honnêtement vous ne comprenez pas le problème.
Si vous disiez vrai, il n'y aurait jamais de crises de dettes publiques ..
Et pourtant elles sont fréquentes.
La crise grecque, c'était quoi ? Une crise sanitaire ?
A quoi sert le FMI ? A payer grassement des experts financiers qui ne servent à rien ??

C'est quoi une crise des finances publiques ? Si d'après vos élucubrations dignes d'un collégien de 5ième, "il n'y a aucun problème, il suffit d'emprunter plus dans tous les cas de figure même si les taux d'intérêts augmentent fortement" ?

Si, il y a crise des dettes publiques quand les organismes financiers refusent de prêter à un état, parce qu'ils jugent ça trop dangereux niveau remboursements. C'est ce qui s'est passé pour la Grèce, et c'est ce qui arrive en cas de crise financière. C'est généralement totalement infondé, puisqu'un état pourra rembourser ... en empruntant de nouveau. Mais le monde de la finance est basé sur des dogmes économiques parfois infondés.

Encore une fois, à mon sens ça n'est pas viable d'emprunter toujours plus. Notamment parce que, justement, les prêteurs sont plus frileux en cas de crise financière, et que dans ce cas ça craint du boudin. C'est pour ça qu'une bonne gestion étatique telle que préconisée repose sur une dette modérée.

Mais techniquement et théoriquement c'est possible.

Le principe de la dette roulante est à peu près expliqué ici

[papibilou]

Bien ouéj' pour l'histoire de la courbe qui ne commence pas à zéro. C'est en effet un artifice trompeur,

Vous dérapez gravement Mesoke.
1 - Mon graphe est sourcé, il provient du site officiel de l'INSEE. votre affirmation est particulièrement grave car vous mettez en cause les statistiques provenant de l'INSEE.

2 - Vous produisez une courbe mais vous ne la sourcez pas, contrairement à moi.

Finalement, j'ai du mal à conclure que j'échange avec un type sérieux et objectif.

Personne ne conteste les chiffres. Et l'Insee a choisi son échelle fans le but de montrer plus clairement. Mais j'ai trop l'habitude des courbes pour ne pas remarquer que l'amplitude du phénomène est exagérée en faisanr démarrer l'échelle à 6.

[Mesoke]

Le taux de chômage est très fortement corrélé à la croissance du PIB.
Comparons par exemple la croissance entre la France et l'Allemagne à cette période.
2012 : Croissance française nulle.
source : https://www.insee.fr/fr/statistiques/1281388
2013 : Croissance française : 0,3%
source : https://www.insee.fr/fr/statistiques/1281352
2014 : Croissance française : 0,2%
source : https://www.insee.fr/fr/statistiques/1288059

A comparer avec les chiffres de croissance du PIB allemand sur la même période.
2012 : 0,7%
2013 : 0,6%
2014 : 1,6%
Source : https://fr.statista.com/statistiques/73 ... allemagne/

Puis après 2015, les chiffres de la croissance française rejoigne ceux de la croissance allemande voire même lui sont supérieurs en 2017.

Pourquoi la croissance française a finalement rejoint celle de l'Allemagne et de l'UE à partir seulement de 2015 ?
Que s'est-il passé ?
Je vous aide un peu.. Un nouveau ministre de l'économie fut nommé et a opté pour quelques "ajustements" ..

Tu bottes en touche là.

Je te demandais comment tu détermines que la la baisse du chômage en France, qui correspond à celle observée en Europe, est due au CICE et pas à la conjoncture internationale ?

Sinon pour ta démonstration :
- déjà tu as oublié une partie des sources. Genre la croissance française après 2014. Et sur le même site, Statista, que les chiffres allemands. Et donc oui, il y a bien croisement des courbes de croissance en 2017. Mais quelle est ta méthode pour affirmer que la meilleure croissance française, qui est quand même largement multifactorielle (genre par exemple l'endettement public massif booste un peu la croissance), est uniquement due à Macron et sa politique ?

Note que je ne dis pas que c'est faux. Juste que là on a juste deux courbes qui varient énormément et qui se croisent à un moment donné, avec la France qui domine l'Allemagne pendant uniquement trois ans. Niveau preuve c'est un peu faiblard ...

[Victor]

Si, ça a un sens. Déjà on parle de taux de chômage, pas de croissance du PIB. Genre si c'était la courbe du PIB, vu que ça passe au-dessus et au-dessous de zéro, alors on aurait le zéro.

Mais le truc c'est qu'en vrai ta courbe, si elle partait de zéro, serait comprise entre les trois lignes du haut, pas sur toute la hauteur. Sa donnerait une meilleure idée de l'évolution réelle du chômage, sans faire de gros pics et pentes verticaux.

Et tu n'es pas obligé de te moquer d'un concept que tu ne comprends pas. Essaye de le comprendre plutôt.

Exact, c'est un taux de chômage ! Ma remarque est d'autant plus vraie !
Un taux de chômage c'est au maximum 100% !
Donc une échelle qui va au maximum de 0 à 100.
Ce n'est pas comme si on avait une échelle qui pouvait aller de 0 à 1 000 000 et que l'on zoomait sur la partie allant de 7 à 11.

Et puis le taux de chômage en France n'a pas atteint les 30 ou 50%, fort heureusement. (ni vers les 0% !)
Donc quel intérêt d'afficher des données avec une échelle avec des ordonnées jamais utilisées ???
On aurait un tout petit graphe perdu au milieu d'ordonnées jamais atteintes.

[Victor]

Le taux de chômage est très fortement corrélé à la croissance du PIB.
Comparons par exemple la croissance entre la France et l'Allemagne à cette période.
2012 : Croissance française nulle.
source : https://www.insee.fr/fr/statistiques/1281388
2013 : Croissance française : 0,3%
source : https://www.insee.fr/fr/statistiques/1281352
2014 : Croissance française : 0,2%
source : https://www.insee.fr/fr/statistiques/1288059

A comparer avec les chiffres de croissance du PIB allemand sur la même période.
2012 : 0,7%
2013 : 0,6%
2014 : 1,6%
Source : https://fr.statista.com/statistiques/73 ... allemagne/

Puis après 2015, les chiffres de la croissance française rejoigne ceux de la croissance allemande voire même lui sont supérieurs en 2017.

Pourquoi la croissance française a finalement rejoint celle de l'Allemagne et de l'UE à partir seulement de 2015 ?
Que s'est-il passé ?
Je vous aide un peu.. Un nouveau ministre de l'économie fut nommé et a opté pour quelques "ajustements" ..

Tu bottes en touche là.

Je te demandais comment tu détermines que la la baisse du chômage en France, qui correspond à celle observée en Europe, est due au CICE et pas à la conjoncture internationale ?

Sinon pour ta démonstration :
- déjà tu as oublié une partie des sources. Genre la croissance française après 2014. Et sur le même site, Statista, que les chiffres allemands. Et donc oui, il y a bien croisement des courbes de croissance en 2017. Mais quelle est ta méthode pour affirmer que la meilleure croissance française, qui est quand même largement multifactorielle (genre par exemple l'endettement public massif booste un peu la croissance), est uniquement due à Macron et sa politique ?

Note que je ne dis pas que c'est faux. Juste que là on a juste deux courbes qui varient énormément et qui se croisent à un moment donné, avec la France qui domine l'Allemagne pendant uniquement trois ans. Niveau preuve c'est un peu faiblard ...

Au contraire, cela me paraît clair.
Vous êtes d'accord que le taux de chômage dépend très fortement de la croissance.
Entre 2012 et 2014 la croissance française patine, le chômage augmente en conséquence.
Puis à partir de 2015, la croissance française va mieux et retrouve des valeurs équivalentes à celle de l'Allemagne.

Que s'est-il passé entre 2014 et 2015 en France qui pourrait expliquer que la France va mieux ?
Et bien justement il y a eu un changement de politique économique !

Comment pouvez-vous éliminer ce changement de politique économique comme cause probable de ce retournement de situation ??

[lotus95]

Evidemment une dette publique aussi énorme est un problème important mais ce n'est pas le problème économique le plus important de la France.
En effet pour solutionner ce problème, c'est simple, il suffit de rembourser cette dette.

Mais pour cela il faut une économie performante, avec de la croissance et peu de chômage et c'est là que ça se complique.
Car on touche là le problème le plus critique de notre pays, c'est à dire la perte de compétitivité de notre économie.

Si nos entreprises redeviennent compétitives, alors elles se développeront en France, créeront des emplois en France et de cette manière il y aura croissance et donc croissance des recettes fiscales, ce qui permettra de rembourser la dette.

La clé, c'est donc le retour à une France compétitive. Une France où par exemple les constructeurs automobiles peuvent construire leurs véhicules sans être obligés de délocaliser dans des pays low-costs.

Une France où l'industrie textile relocalise, un France qui se réindustrialise entièrement. C'est cela qu'il faut viser en priorité si l'on veut vraiment être en capacité de réduire l'endettement public.

Ca fait plus de 30 ans que les politiques et le Medef nous bassinent avec la compétitivité , que des centaines de milliards sont versés pour favoriser l'emploi et la compétitivité .... avec quel résultat ? à part un creusement toujours plus profond de la dette ?

Questions de logique :

- lorsqu'on a la possibilité de délocaliser en Asie ou dans les pays de l'Est avec plus de 70% d'économies sur les salaires , quel genre de mesure faudrait t-il en France pour s'aligner et dissuader les délocalisations ? diviser par 5 les salaires ?
en raisonnant par l'absurde , que se passerait t-il si on le faisait ?

- quel sens a la compétitivité face à des pays où les salaires de misère et les conditions de travail indignes sont une règle ? et quelles sont les limites ? faudrait t-il en venir à faire travailler 12h par jour , ou faire travailler des enfants pour se targuer d'être compétitifs ??

- la compétitivité n'étant pas qu'une affaire de prix , est ce que tu peux citer des secteurs où la France subit une concurrence internationale ?
je parle aussi bien en terme de prix que de qualité et d'innovation

- à quel moment tu envisages de faire un rapprochement entre les coûts salariaux et le niveau de vie de chaque pays ?
lorsqu'en Ukraine, le salaire moyen est de l'ordre de 150 à 200€ , quel est le niveau du loyer moyen ? est t-il comparable au loyer moyen français ?
et pour le coup , est ce que ça a du sens de comparer les pays en terme de couts salariaux sans le faire parallèlement sur le niveau de vie ?

En résumé , on ne peut pas tenir un discours en n'envisageant les choses que sous un angle réduit , il faut considérer une vision d'ensemble pour être cohérent , l'économie est un cycle , et la France a la particularité d'être bien davantage une économie de services portée par la consommation intérieure qu'une puissance industrielle soumise à la concurrence internationale ; si l'on grève les salaires et donc le pouvoir d'achat , c'est toute l'économie qui en sera impactée par effet domino.

[Mesoke]

Exact, c'est un taux de chômage ! Ma remarque est d'autant plus vraie !
Un taux de chômage c'est au maximum 100% !
Donc une échelle qui va au maximum de 0 à 100.
Ce n'est pas comme si on avait une échelle qui pouvait aller de 0 à 1 000 000 et que l'on zoomait sur la partie allant de 7 à 11.

Et puis le taux de chômage en France n'a pas atteint les 30 ou 50%, fort heureusement. (ni vers les 0% !)
Donc quel intérêt d'afficher des données avec une échelle avec des ordonnées jamais utilisées ???
On aurait un tout petit graphe perdu au milieu d'ordonnées jamais atteintes.

Personne ne parle d'indiquer le maximum. Mais le minimum, à savoir le plus souvent zéro.

Une courbe allant de 7 à 11 aura une allure différente si tu zoomes sur la partie 7-11 par rapport à la courbe qui montre le zéro. Les pentes y seront vachement plus prononcées, ce qui donnera une impression de montées et descentes beaucoup plus fortes qu'elles ne le sont en réalité.

Donc oui, en montrant le zéro on aura un tout petit graphe perdu au milieu d'ordonnées jamais atteintes. Mais c'est la représentation la plus fidèle de la réalité.

[Mesoke]

Au contraire, cela me paraît clair.
Vous êtes d'accord que le taux de chômage dépend très fortement de la croissance.
Entre 2012 et 2014 la croissance française patine, le chômage augmente en conséquence.
Puis à partir de 2015, la croissance française va mieux et retrouve des valeurs équivalentes à celle de l'Allemagne.

Que s'est-il passé entre 2014 et 2015 en France qui pourrait expliquer que la France va mieux ?
Et bien justement il y a eu un changement de politique économique !

Comment pouvez-vous éliminer ce changement de politique économique comme cause probable de ce retournement de situation ??

Le taux de chômage dépend en partie seulement de la croissance. La corrélation n'est vraiment pas parfaite, et ce parce que ces infos sont multifactorielles.

C'est donc compliqué de ne les relier qu'à un seul facteur. Surtout qu'ici on peut voir que la croissance dans l'Union Européenne était similaire à celle de la France, pendant que l'évolution du taux de chômage était lui aussi similaire. Mais sans Macron aux commandes de l'UE.

[papibilou]

Evidemment une dette publique aussi énorme est un problème important mais ce n'est pas le problème économique le plus important de la France.
En effet pour solutionner ce problème, c'est simple, il suffit de rembourser cette dette.

Mais pour cela il faut une économie performante, avec de la croissance et peu de chômage et c'est là que ça se complique.
Car on touche là le problème le plus critique de notre pays, c'est à dire la perte de compétitivité de notre économie.

Si nos entreprises redeviennent compétitives, alors elles se développeront en France, créeront des emplois en France et de cette manière il y aura croissance et donc croissance des recettes fiscales, ce qui permettra de rembourser la dette.

La clé, c'est donc le retour à une France compétitive. Une France où par exemple les constructeurs automobiles peuvent construire leurs véhicules sans être obligés de délocaliser dans des pays low-costs.

Une France où l'industrie textile relocalise, un France qui se réindustrialise entièrement. C'est cela qu'il faut viser en priorité si l'on veut vraiment être en capacité de réduire l'endettement public.

Ca fait plus de 30 ans que les politiques et le Medef nous bassinent avec la compétitivité , que des centaines de milliards sont versés pour favoriser l'emploi et la compétitivité .... avec quel résultat ? à part un creusement toujours plus profond de la dette ?

Questions de logique :

- lorsqu'on a la possibilité de délocaliser en Asie ou dans les pays de l'Est avec plus de 70% d'économies sur les salaires , quel genre de mesure faudrait t-il en France pour s'aligner et dissuader les délocalisations ? diviser par 5 les salaires ?
en raisonnant par l'absurde , que se passerait t-il si on le faisait ?

- quel sens a la compétitivité face à des pays où les salaires de misère et les conditions de travail indignes sont une règle ? et quelles sont les limites ? faudrait t-il en venir à faire travailler 12h par jour , ou faire travailler des enfants pour se targuer d'être compétitifs ??

- la compétitivité n'étant pas qu'une affaire de prix , est ce que tu peux citer des secteurs où la France subit une concurrence internationale ?
je parle aussi bien en terme de prix que de qualité et d'innovation

- à quel moment tu envisages de faire un rapprochement entre les coûts salariaux et le niveau de vie de chaque pays ?
lorsqu'en Ukraine, le salaire moyen est de l'ordre de 150 à 200€ , quel est le niveau du loyer moyen ? est t-il comparable au loyer moyen français ?
et pour le coup , est ce que ça a du sens de comparer les pays en terme de couts salariaux sans le faire parallèlement sur le niveau de vie ?

En résumé , on ne peut pas tenir un discours en n'envisageant les choses que sous un angle réduit , il faut considérer une vision d'ensemble pour être cohérent , l'économie est un cycle , et la France a la particularité d'être bien davantage une économie de services portée par la consommation intérieure qu'une puissance industrielle soumise à la concurrence internationale ; si l'on grève les salaires et donc le pouvoir d'achat , c'est toute l'économie qui en sera impactée par effet domino.

Vos remarques sont pertinentes.
1 la compétitivité doit s'apprécier au niveau international puisque sur le plan intérieur les règles sont identiques. Ainsi la restauration, l'hôtellerie, l'artisanat, la distribution ne sont pas en compétition avec les entreprises étrangères. et on ne délocalise pas en Asie.
2 En conséquence favoriser la compétitivité pour ces entreprises n'a strictement aucun intérêt. Baisser les charges des bas salaires (ex CICE) n'a pas beaucoup d'intérêt pour ces secteurs.
3 concernant les entreprises en compétition internationale, favoriser la compétitivité est inutile pour les secteurs de main d'œuvre. On n'est pas près d'être compétitifs face à l'Inde la Chine le Maghreb etc.. Donc il faut favoriser les secteurs utilisant peu de main d'œuvre et tournées vers le haut de gamme. Les Allemands l'ont intégré et font de la qualité. Nous c'est Airbus, Dassault, Thales etc .. et ils se portent bien. Néanmoins, ils sont déjà largement internationalisés et font faire à l'étranger ce qu'ils ne peuvent faire à moindre coût chez nous. Ainsi les secteur labos a externalisé la fabrication des médicaments génériques. Sur ce point, il faut non favoriser la compétitivité mais contraindre ces entreprises à fabriquer un minimum chez nous sous peine de tomber par exemple dans la rupture de médicaments. Il ne s'agit plus là d'économie mais de politique.

[danielle49]

Né le 21 décembre 1977, Macron a eu 45 ans hier.
Puisse-t-il mener ses réformes à bien, pour sauver la technocratie Bruxelloise, les retraites Américaines et surtout protéger les plus riches.
Guerroyer avec style comme dans les films de série B.
Creuser la dette et dépenser sans compter dans l'avenir de la France qui arrive par paquebots entiers.
Bon anniversaire Monsieur le président, notre monarque de droit dit vain !

Nb :Un gars né le jour où la nuit est la plus longue oeuvre forcément pour la noirceur.

[papibilou]

Né le 21 décembre 1977, Macron a eu 45 ans hier.
Puisse-t-il mener ses réformes à bien, pour sauver la technocratie Bruxelloise, les retraites Américaines et surtout protéger les plus riches.
Guerroyer avec style comme dans les films de série B.
Creuser la dette et dépenser sans compter dans l'avenir de la France qui arrive par paquebots entiers.
Bon anniversaire Monsieur le président, notre monarque de droit dit vain !

Nb :Un gars né le jour où la nuit est la plus longue oeuvre forcément pour la noirceur.

On peut tous avoir des avis différents sur les actions de Macron. L'important est d'être cohérent. On ne peut par exemple être d'accord avec lui pour supprimer la taxe d'habitation, réduire l'ISF à la fortune immobilière etc .. et regretter le creusement de la dette.

[lotus95]

Vos remarques sont pertinentes.
1 la compétitivité doit s'apprécier au niveau international puisque sur le plan intérieur les règles sont identiques. Ainsi la restauration, l'hôtellerie, l'artisanat, la distribution ne sont pas en compétition avec les entreprises étrangères. et on ne délocalise pas en Asie.
2 En conséquence favoriser la compétitivité pour ces entreprises n'a strictement aucun intérêt. Baisser les charges des bas salaires (ex CICE) n'a pas beaucoup d'intérêt pour ces secteurs.
3 concernant les entreprises en compétition internationale, favoriser la compétitivité est inutile pour les secteurs de main d'œuvre. On n'est pas près d'être compétitifs face à l'Inde la Chine le Maghreb etc.. Donc il faut favoriser les secteurs utilisant peu de main d'œuvre et tournées vers le haut de gamme. Les Allemands l'ont intégré et font de la qualité. Nous c'est Airbus, Dassault, Thales etc .. et ils se portent bien. Néanmoins, ils sont déjà largement internationalisés et font faire à l'étranger ce qu'ils ne peuvent faire à moindre coût chez nous. Ainsi les secteur labos a externalisé la fabrication des médicaments génériques. Sur ce point, il faut non favoriser la compétitivité mais contraindre ces entreprises à fabriquer un minimum chez nous sous peine de tomber par exemple dans la rupture de médicaments. Il ne s'agit plus là d'économie mais de politique.

Merci , post à marquer d'une pierre blanche
On est d'accord sur le fait qu'une politique d'aide ne peut pas se limiter à un arrosage généralisé sans discernement ni contrôle , au risque de ne pas assez soutenir des secteurs stratégiques ou pourvoyeurs d'emplois , et de dilapider parallèlement des fonds qui n'alimentent que la hausse de rémunérations de dirigeants et d'actionnaires. Alors pourquoi s'évertue t-on à perpétuer ces stratégies déconnectées de la réalité ?

Oui je pense aussi que la seule stratégie crédible pour la France est de se positionner sur le haut de gamme , pour être raccord avec un niveau de salaires plus élevé ; ça n'a aucun sens de se jeter tête baissée dans une course au low cost perdue d'avance.
Ce n'est pas un hasard si ce sont les secteurs du luxe et de l'aéronautique qui ont toujours porté le niveau d'exportations ; il n'y a pas de réelle concurrence dans ces secteurs , la délocalisation partielle de la production n'est justifiée que par une recherche de profit maximal, et non par une réelle nécessité.

Et oui, le secteur sensible des labos et médicaments doit sortir de la logique de profitabilité du fait de ses enjeux sur la santé des populations, je pense même que les entreprises fabriquant des génériques de molécules anciennes indispensables devraient être nationalisées pour se protéger de leur disparition progressive à mesure que les labos chercheront à promouvoir des médicaments plus rentables mais pas forcément aussi efficaces et surs.