La France doit elle continuer à s'endetter et si oui, pour quoi ?

[Victor]

Le constat est sans appel: notre dette est faramineuse. Pourtant, plus j'y réfléchi et plus je suis convaincu que nous allons devoir investir.
- l'énergie électrique dont nous allons avoir un besoin croissant ( nouvelles centrales nucléaires et off shore).
- la défense alors que le conflit en Ukraine nous a montré nos insuffisances. Sans doute dépasser les 2% du PIB + un effort de rattrapage.
- la santé: les hôpitaux, la recherche, l'enseignement,
- etc
Ceci pour ne lister que l'essentiel.
Or, depuis 45 ans l'état dépense déjà plus qu'il ne " gagne".

La fuite en avant de la dette est toujours possible, mais si les taux d'intérêt ne baissent pas rapidement, le budget de l'état va passer dans le paiement des intérêts.

Seule solution envisageable: si on fait plus d'investissement il faut baisser les coûts de fonctionnement. Quels coûts de fonctionnement serait il possible ( et acceptable) de baisser ?
- retraites ? Surement. L'acceptation des 65 ans n'est qu'une condition. Il faudra baisser les pensions.
- indemnisation du chômage ? C'est commencé timidement.
- autre ?
SVP ne me parlez pas de baisser le coût des élus ! On parle ici de plusieurs centaines de milliards , pas de cacahuètes !

Votre question est mal posée.
La bonne question ce n'est pas si la France DOIT encore s'endetter mais
Est-ce que la France PEUT encore s'endetter davantage compte tenu de la hausse des taux d'intérêts.

[papibilou]

Le constat est sans appel: notre dette est faramineuse. Pourtant, plus j'y réfléchi et plus je suis convaincu que nous allons devoir investir.
- l'énergie électrique dont nous allons avoir un besoin croissant ( nouvelles centrales nucléaires et off shore).
- la défense alors que le conflit en Ukraine nous a montré nos insuffisances. Sans doute dépasser les 2% du PIB + un effort de rattrapage.
- la santé: les hôpitaux, la recherche, l'enseignement,
- etc
Ceci pour ne lister que l'essentiel.
Or, depuis 45 ans l'état dépense déjà plus qu'il ne " gagne".

La fuite en avant de la dette est toujours possible, mais si les taux d'intérêt ne baissent pas rapidement, le budget de l'état va passer dans le paiement des intérêts.

Seule solution envisageable: si on fait plus d'investissement il faut baisser les coûts de fonctionnement. Quels coûts de fonctionnement serait il possible ( et acceptable) de baisser ?
- retraites ? Surement. L'acceptation des 65 ans n'est qu'une condition. Il faudra baisser les pensions.
- indemnisation du chômage ? C'est commencé timidement.
- autre ?
SVP ne me parlez pas de baisser le coût des élus ! On parle ici de plusieurs centaines de milliards , pas de cacahuètes !

Votre question est mal posée.
La bonne question ce n'est pas si la France DOIT encore s'endetter mais
Est-ce que la France PEUT encore s'endetter davantage compte tenu de la hausse des taux d'intérêts.

Question de vocabulaire. "Peut elle" , la réponse reste oui. Jusqu'où, on n'en sait rien. Mais on sait qu'il y aura des dépenses fortes à faire obligatoirement, des investissements indispensables. La question n'est pas pour ces investissements " doit on les faire ?" car de toutes évidences la réponse est oui et dans ce cas on n'a plus a se poser la question " peut on les faire"? Mais en ce cas doit on réduire d'autres dépenses pour réaliser celles qui sont indispensables, et si oui, lesquelles ?

[Victor]

Votre question est mal posée.
La bonne question ce n'est pas si la France DOIT encore s'endetter mais
Est-ce que la France PEUT encore s'endetter davantage compte tenu de la hausse des taux d'intérêts.

Question de vocabulaire. "Peut elle" , la réponse reste oui. Jusqu'où, on n'en sait rien. Mais on sait qu'il y aura des dépenses fortes à faire obligatoirement, des investissements indispensables. La question n'est pas pour ces investissements " doit on les faire ?" car de toutes évidences la réponse est oui et dans ce cas on n'a plus a se poser la question " peut on les faire"?

Je ne partage pas totalement votre point de vue.
Car si les taux d'intérêts continuent de monter le coût de la dette va devenir insupportable pour les finances publiques.
Et le niveau d'endettement actuel va vite devenir trop lourd.
Donc la priorité va devenir non pas les investissements nécessaires que vous citez mais la réduction du niveau d'endettement du pays.

[papibilou]

Question de vocabulaire. "Peut elle" , la réponse reste oui. Jusqu'où, on n'en sait rien. Mais on sait qu'il y aura des dépenses fortes à faire obligatoirement, des investissements indispensables. La question n'est pas pour ces investissements " doit on les faire ?" car de toutes évidences la réponse est oui et dans ce cas on n'a plus a se poser la question " peut on les faire"?

Je ne partage pas totalement votre point de vue.
Car si les taux d'intérêts continuent de monter le coût de la dette va devenir insupportable pour les finances publiques.
Et le niveau d'endettement actuel va vite devenir trop lourd.
Donc la priorité va devenir non pas les investissements nécessaires que vous citez mais la réduction du niveau d'endettement du pays.

À long terme, il paraît clair que vous avez raison. Mais si le pays doit emprunter 300 milliards de plus pour centrales nucléaires, défense, santé ( dépenses urgentes entre autres), je pense qu'elle sera en mesure de le faire. Reste que si effectivement les taux d'intérêt montent le remboursement ( des intérêt) va devenir problématique. C'est la raison pour laquelle j'insiste pour dire qu'il va falloir baisser certaines dépenses. C'est sur le choix que ce sera difficile de se mettre d'accord er ne pas risquer une mobilisation sociale forte.

[jabar]

S'il n'existe aucun moyen de la gérer, pourquoi ouvrir un fil ? Travaillons jusqu'à la mort et laissons les chômeurs mourir de faim. Les points que je citais existent et ont été utilisés (encore à ce jour) dans l'histoire.

Puis un autre truc, il y a quelques années, on ne parlait jamais de la dette. C'est une considération dont la technicité échappe au plus grand monde. La dette a été utilisée comme un outil psychologique dans le sens ou elle a été politiquement construite.
La dette a été exposée comme un problème majeur afin de faire passer des politiques plutôt d'austérité (rappelez vous Breton). La société s'est emparée d'un sujet infiniment complexe pour la délibérer à coup de "bon sens" et de recherche d'économies à faire. Cela résulte aussi en une pression politique car qui s'oppose à ce navrant débat simpliste se voit taxé injustement d'irresponsabilité. C'est comme si l'on se mettait à confier la conception de réacteurs nucléaires à la population.

Des ouvrages entiers traitent de la dette, mais non c'est simple, faut juste baisser les allocs et les pensions.

Vous n'avez pas lu le titre. Est ce" comment gérer la dette ?" Non, il s'agit de savoir que ce que nous serons contraints d'investir devrait sans doute nous inciter à réduire d'autres dépenses. Lesquelles ? N'hésitez pas, faites des propositions.

On se fiche du titre. Si celui qui initie un fil ne comprend pas la complexité du sujet dont il souhaite discuter, il est de bonne justice qu'il se fasse rabrouer.

[papibilou]

Vous n'avez pas lu le titre. Est ce" comment gérer la dette ?" Non, il s'agit de savoir que ce que nous serons contraints d'investir devrait sans doute nous inciter à réduire d'autres dépenses. Lesquelles ? N'hésitez pas, faites des propositions.

On se fiche du titre. Si celui qui initie un fil ne comprend pas la complexité du sujet dont il souhaite discuter, il est de bonne justice qu'il se fasse rabrouer.

Peut-être ce fil porte-t-il un mauvais titre. Mon propos me paraissait simple et ne voulait pas évoquer les solutions à la dette passée mais aux emprunts à venir.

[voileux]

On se fiche du titre. Si celui qui initie un fil ne comprend pas la complexité du sujet dont il souhaite discuter, il est de bonne justice qu'il se fasse rabrouer.

Peut-être ce fil porte-t-il un mauvais titre. Mon propos me paraissait simple et ne voulait pas évoquer les solutions à la dette passée mais aux emprunts à venir.

Les deux sont liés, la décence et l'intelligence devrait être de mise....Jamais nous n'aurions du atteindre des niveaux d'une lelle ampleur...Quand à continuer à faire autant de dettes c'est impensable...les solutions, arrêter de financer l'Ukraine, diminuer le nombre de parlementaires , supprimer bon nombre de système fonctionnaires inutiles...Supprimer les financements occultes tels Mac kinsey (la ficelle est trop grosse.Rapatrier tous les militaires de CI et d'ailleurs...Autre nécessité restreindre de moitié les dons à l'Europe ,donner 20 milliards alors que l'on ne retouche que 10 relève de l'ignominie en période de dettes Mais pour cela il faut un autre gouvernement, et de personnes compétentes et honnêtes, et cela s'avère très difficile à trouver

[Victor]

Pour faire simple je dirais que la réponse est NON.
La France ne doit pas continuer à s'endetter.
A moins ..
A moins que la part de sa dette, la part liée au "quoi qu'il en coûte du covid" soit "restructurée".

[papibilou]

Pour faire simple je dirais que la réponse est NON.
La France ne doit pas continuer à s'endetter.
A moins ..
A moins que la part de sa dette, la part liée au "quoi qu'il en coûte du covid" soit "restructurée".

Nous sommes devant un mur:
- constat actuel: on dépense trop
- projection: il va falloir de nouvelles dépenses d'investissement considérables
- doit on couper dans les dépenses actuelles pour pouvoir financer ces investissements sans tomber dans un hyper endettement ?
Ne comptons pas sur une restructuration de la dette.

[voileux]

Pour faire simple je dirais que la réponse est NON.
La France ne doit pas continuer à s'endetter.
A moins ..
A moins que la part de sa dette, la part liée au "quoi qu'il en coûte du covid" soit "restructurée".

Nous sommes devant un mur:
- constat actuel: on dépense trop
- projection: il va falloir de nouvelles dépenses d'investissement considérables
- doit on couper dans les dépenses actuelles pour pouvoir financer ces investissements sans tomber dans un hyper endettement ?
Ne comptons pas sur une restructuration de la dette.

Je trouve remarquable d'affirmer , "on" dépense trop , qui est ce on (mon prof en première disait on est un con) oser occulter de parler des responsables , il faut des testicules, visiblement trop d'eunuques ici...Tomber dans un hyper endettement 113% du pib n'est ce pas le reflet d'une gestion d'incompétents....Simple rappel une société quelconque est liquidée à 33% de dettes(loi sarkosy intelligente de surcroit et c'est rare pour être signalé) Retrusturer une dette pareille , d'une part c'est impossible et pire comment des incompétents qui nous ont poussé dans cette impasse pourraient ils faire ? Première chose à faire virer ces guignols, instituer des lois , écartant de fait dès deux ans maximum (cela ressemble aux propositions de Mélenchon) tout clown incompétent Mais quand nous assistons au président LR ciotti dont la femme a fait pire que Pénélope , qui travaille pour Wauquiez qui s'offre des repas de 100.000 euros aux frais de l'état , je ne suis même pas pessimiste , mais sur que rien ne changera

[grishka]

Bien sûr que l'on doit.
Mais à certaines conditions.

La première est évidente: il y a des dépenses que l'on peut financer avec la dette qui nous ferons à terme gagner de l'argent. Ou au moins, moins dépenser.
Restructurer l'éducation nationale pour améliorer l'insertion citoyenne et professionnelle, nous ferait économiser sur la santé, la justice, les services sociaux. A noter que je pense que le problème de l'éducation nationale est moins un problème de moyens que de hiérarchie, d'organisation. On peut certainement faire beaucoup mieux à dépenses égales. Voire même à budget baissier.
La quantité de fric insensée passer par les Conseils Régionaux, départementaux, voire les mairies, dans des tablettes, portables et autres gadgets dont on SAIT maintenant que dans le meilleur des cas, cela ne change RIEN au niveau des gosses, c'est juste insane.

Investir massivement dans la restructuration de la production d'énergie nous évitera des dépenses considérables à l'avenir (et nous l'aurait déjà permis si nos dirigeants n'avaient pas pioncé pour moitié, fait n'importe quoi pour l'autre moitié, depuis 20 ans).
Les produits pétroliers représentent une bonne partie du déficit de notre balance commerciale.

Je ne sais pas qui parlait des petites dépenses des politiciens: il est évident que petites ou non, il faut partir en lutte contre toutes les dépenses inutiles, confinant à des détournements (parfois ne confinant pas mais en étant en plein dedans), des mairies à la tête de l'état.
Les ruisseaux font les grandes rivières. Et faut pas se leurrer: il y a des cas où ces dépenses indues représentent des montaux colossaux.

[lotus95]

Pour faire simple je dirais que la réponse est NON.
La France ne doit pas continuer à s'endetter.
A moins ..
A moins que la part de sa dette, la part liée au "quoi qu'il en coûte du covid" soit "restructurée".

Nous sommes devant un mur:
- constat actuel: on dépense trop
- projection: il va falloir de nouvelles dépenses d'investissement considérables
- doit on couper dans les dépenses actuelles pour pouvoir financer ces investissements sans tomber dans un hyper endettement ?
Ne comptons pas sur une restructuration de la dette.

Que ce soit vous ou Victor , il est notable que vous ne voyez dans le creusement de la dette que des dépenses , alors que vous savez pertinemment que dans un déficit , il y a recettes et dépenses ; et que c'est bien davantage par dépouillement des recettes fiscales que par une hausse de dépenses que l'on s'enfonce dans la dette ... sans parler du "quoi qu'il en coute" qui n'avait rien d'inéluctable , mais qui a servi à acheter la paix sociale

Donc qu'il y ait des gabegies ne fait pas débat , mais le réflexe de penser constamment et uniquement aux dépenses sociales démontre que vous vous complaisez dans une idéologie qui évite de voir le haut du panier , ceux qui s'engraissent le plus sur le dos de la majorité de la population ...

Le hic est pourtant bien là , ça fait plusieurs années qu'on dilapide les finances publiques au profit de parasites sans contrepartie ni contrôle , comme de vulgaires paris dans un casino , qu'on ne fait rien contre les évasions fiscales ni contre les montages financiers "légalisés" qui permettent à des multinationales de ne pas payer d'impôts en France ... je ne vois pas à quel moment vous en parlez dans vos laius , ce ne sont pourtant pas des économies de bouts de chandelles

Quant aux dépenses d'investissement "inéluctables" , qui le décrète ? si ce n'est ceux qui en profiteront ? de quoi parle t-on au juste ?

[voileux]

Nous sommes devant un mur:
- constat actuel: on dépense trop
- projection: il va falloir de nouvelles dépenses d'investissement considérables
- doit on couper dans les dépenses actuelles pour pouvoir financer ces investissements sans tomber dans un hyper endettement ?
Ne comptons pas sur une restructuration de la dette.

Que ce soit vous ou Victor , il est notable que vous ne voyez dans le creusement de la dette que des dépenses , alors que vous savez pertinemment que dans un déficit , il y a recettes et dépenses ; et que c'est bien davantage par dépouillement des recettes fiscales que par une hausse de dépenses que l'on s'enfonce dans la dette ... sans parler du "quoi qu'il en coute" qui n'avait rien d'inéluctable , mais qui a servi à acheter la paix sociale

Donc qu'il y ait des gabegies ne fait pas débat , mais le réflexe de penser constamment et uniquement aux dépenses sociales démontre que vous vous complaisez dans une idéologie qui évite de voir le haut du panier , ceux qui s'engraissent le plus sur le dos de la majorité de la population ...

Le hic est pourtant bien là , ça fait plusieurs années qu'on dilapide les finances publiques au profit de parasites sans contrepartie ni contrôle , comme de vulgaires paris dans un casino , qu'on ne fait rien contre les évasions fiscales ni contre les montages financiers "légalisés" qui permettent à des multinationales de ne pas payer d'impôts en France ... je ne vois pas à quel moment vous en parlez dans vos laius , ce ne sont pourtant pas des économies de bouts de chandelles

Quant aux dépenses d'investissement "inéluctables" , qui le décrète ? si ce n'est ceux qui en profiteront ? de quoi parle t-on au juste ?

Tu as raison sur tous les points , un exemple 4 milliards à mac Kinsey, n'est ce pas le reflet d'une corruption sans nom....les repas à 100000 euros aux frais de l'état de Wauquiez et qui voit on apparaitre ciotti et Wauquez de truands notoires Nous sombrons tout simplement...

[Victor]

Bien sûr que l'on doit.
Mais à certaines conditions.

La première est évidente: il y a des dépenses que l'on peut financer avec la dette qui nous ferons à terme gagner de l'argent. Ou au moins, moins dépenser.
Restructurer l'éducation nationale pour améliorer l'insertion citoyenne et professionnelle, nous ferait économiser sur la santé, la justice, les services sociaux. A noter que je pense que le problème de l'éducation nationale est moins un problème de moyens que de hiérarchie, d'organisation. On peut certainement faire beaucoup mieux à dépenses égales. Voire même à budget baissier.
La quantité de fric insensée passer par les Conseils Régionaux, départementaux, voire les mairies, dans des tablettes, portables et autres gadgets dont on SAIT maintenant que dans le meilleur des cas, cela ne change RIEN au niveau des gosses, c'est juste insane.

Investir massivement dans la restructuration de la production d'énergie nous évitera des dépenses considérables à l'avenir (et nous l'aurait déjà permis si nos dirigeants n'avaient pas pioncé pour moitié, fait n'importe quoi pour l'autre moitié, depuis 20 ans).
Les produits pétroliers représentent une bonne partie du déficit de notre balance commerciale.

Je ne sais pas qui parlait des petites dépenses des politiciens: il est évident que petites ou non, il faut partir en lutte contre toutes les dépenses inutiles, confinant à des détournements (parfois ne confinant pas mais en étant en plein dedans), des mairies à la tête de l'état.
Les ruisseaux font les grandes rivières. Et faut pas se leurrer: il y a des cas où ces dépenses indues représentent des montaux colossaux.

Il est facile de s'endetter quand les taux sont quasi nuls, c'est une toute autre affaire quand les taux augmentent.
Notre contexte économique, financier et monétaire n'est plus du tout celui des années passées avec une très faible inflation et des taux réels quasi nuls voire négatifs.
Vous n'intégrez pas ce changement de contexte dans votre raisonnement.
Ce qui était possible ne l'est plus.

[papibilou]

Nous sommes devant un mur:
- constat actuel: on dépense trop
- projection: il va falloir de nouvelles dépenses d'investissement considérables
- doit on couper dans les dépenses actuelles pour pouvoir financer ces investissements sans tomber dans un hyper endettement ?
Ne comptons pas sur une restructuration de la dette.

Je trouve remarquable d'affirmer , "on" dépense trop , qui est ce on (mon prof en première disait on est un con) oser occulter de parler des responsables , il faut des testicules, visiblement trop d'eunuques ici...Tomber dans un hyper endettement 113% du pib n'est ce pas le reflet d'une gestion d'incompétents....Simple rappel une société quelconque est liquidée à 33% de dettes(loi sarkosy intelligente de surcroit et c'est rare pour être signalé) Retrusturer une dette pareille , d'une part c'est impossible et pire comment des incompétents qui nous ont poussé dans cette impasse pourraient ils faire ? Première chose à faire virer ces guignols, instituer des lois , écartant de fait dès deux ans maximum (cela ressemble aux propositions de Mélenchon) tout clown incompétent Mais quand nous assistons au président LR ciotti dont la femme a fait pire que Pénélope , qui travaille pour Wauquiez qui s'offre des repas de 100.000 euros aux frais de l'état , je ne suis même pas pessimiste , mais sur que rien ne changera

Ne vous cachez pas derrière votre petit doigt. Les responsables ? C'est nous, vous, moi, les français.
Incapables d'accepter des sacrifices, exigeant toujours plus de l'état providence. Rejeter les responsabilités sur d'autres que nous est une attitude puérile : c'est pas moi, c'est lui.
Avec l'aide de quelques dirigeants qui n'ont jamais su compter, tels que Mitterand ou Chirac.