Des mots et des livres. Zemmour rappelé à la vérité historique

[latresne]

"Zemmour connait trés bien l'Histoire et j'aime échanger avec lui" a dit souvent Onfray ,pas suspect d'être d'extrème D. Aprés qu 'EZ se soit planté sur certains points ,je ne suis pas + que vous sur le forum historien pour en débattre.Mais il dit qqs vérités qui dérangent ,comme l'excés d'immigration,et le laxisme de la justice .Est ce que celui qui pense cela fait de lui un fascho ou un mec lucide ? Suis gaulliste et fier de l'être.

c'est sa focalisation qui n'est pas nette.
son histoire de grand remplacement par exemple.
mais bon, sur plein de sujets, il s'avance et on peut constater, sur quoi il se positionne.

C'est vrai qu"il a des obsessions ,mais il n'a pasfaux sur tte la ligne.

[Mesoke]

Je ne pense pas qu'il dise de la merde. Simplement il dit des choses qui sont en opposition avec la doxa dominante dans les universités françaises.
Voilà tout.

Non, il est en opposition avec les faits qu'on peut trouver dans des documents d'époque et sur les connaissances factuelles sur ces époques. Tout est sourcé dans le livre.

L'histoire est une science basée sur des faits, pas une idéologie qu'on bricole au pif suivant ce qui nous arrange. On peut y interpréter plein de trucs, genre les motivations de tel personnage ou les raisons complexes qui ont conduit à telle situation. Mais si une charte datée de 800 (et vérifiée genre au carbone 14) dit que Charlemagne a été couronné en 800, il n'y a à priori pas trop de raison d'en douter. Ou alors il va falloir des méga bonnes preuves, autre chose que 5 secondes de parole sans source d'un journaliste-politicien lors d'une émission ou d'un meeting.

[berger141]

Encore une fois le "fond du problème" c'est pour la gauche d'accuser Zemmour de toutes les tares, dire qu'il déforme l'histoire en fait partie,afin que Zemmour perde au yeux du public toute crédibilité , car il ose prôner un moratoire sur l'immigration.

on perds toute crédibilité à partir du moment où on raconte n'importe quoi, et c'est son cas.

Face aux énormes difficultés rencontrées pour intégrer l'immigration massive d'un nouveau peuple et des menaces qui pèsent sur le pays (partition selon Hollande, guerre civile selon Gérard Collomb) prôner comme dit Zemmour un moratoire sur l'immigration n'est pas "n'importe quoi".
L'avenir de la France n'est pas "n'importe quoi".

[berger141]

Je ne pense pas qu'il dise de la merde. Simplement il dit des choses qui sont en opposition avec la doxa dominante dans les universités françaises.
Voilà tout.

Non, il est en opposition avec les faits qu'on peut trouver dans des documents d'époque et sur les connaissances factuelles sur ces époques. Tout est sourcé dans le livre.

L'histoire est une science basée sur des faits, pas une idéologie qu'on bricole au pif suivant ce qui nous arrange. On peut y interpréter plein de trucs, genre les motivations de tel personnage ou les raisons complexes qui ont conduit à telle situation. Mais si une charte datée de 800 (et vérifiée genre au carbone 14) dit que Charlemagne a été couronné en 800, il n'y a à priori pas trop de raison d'en douter. Ou alors il va falloir des méga bonnes preuves, autre chose que 5 secondes de parole sans source d'un journaliste-politicien lors d'une émission ou d'un meeting.

Prétendre que dans le domaine des sciences humaines il n'y a qu'une vérité, est une bêtise.
Affirmer comme le fait l'interlocuteur de Zemmour qu'il détient la vérité historique prouve les limites du personnage.

[Fonck1]

on perds toute crédibilité à partir du moment où on raconte n'importe quoi, et c'est son cas.

Face aux énormes difficultés rencontrées pour intégrer l'immigration massive d'un nouveau peuple et des menaces qui pèsent sur le pays (partition selon Hollande, guerre civile selon Gérard Collomb) prôner comme dit Zemmour un moratoire sur l'immigration n'est pas "n'importe quoi".
L'avenir de la France n'est pas "n'importe quoi".

il n'en demeure que Zemmour raconte n'importe quoi.

[Victor]

Je ne pense pas qu'il dise de la merde. Simplement il dit des choses qui sont en opposition avec la doxa dominante dans les universités françaises.
Voilà tout.

Non, il est en opposition avec les faits qu'on peut trouver dans des documents d'époque et sur les connaissances factuelles sur ces époques. Tout est sourcé dans le livre.

L'histoire est une science basée sur des faits, pas une idéologie qu'on bricole au pif suivant ce qui nous arrange. On peut y interpréter plein de trucs, genre les motivations de tel personnage ou les raisons complexes qui ont conduit à telle situation. Mais si une charte datée de 800 (et vérifiée genre au carbone 14) dit que Charlemagne a été couronné en 800, il n'y a à priori pas trop de raison d'en douter. Ou alors il va falloir des méga bonnes preuves, autre chose que 5 secondes de parole sans source d'un journaliste-politicien lors d'une émission ou d'un meeting.

Je ne savais pas que Zemmour avait rejeté la date du couronnement de Charlemagne ..
Vous ne pouvez pas être un petit peu sérieux, svp ?

Qu'est-ce qui est reproché à Zemmour ? C'est essentiellement son analyse du régime de Vichy et de Pétain.
Zemmour s'oppose aux thèses de Paxton. C'est cela dont il est question.

En 1972, il publie le livre qui le rendra célèbre : Vichy France: Old Guard and New Order, traduit en français en 1973 sous le titre La France de Vichy. Les thèses développées dans ce livre sont notamment étayées par les archives allemandes saisies par les autorités américaines. Il met alors en avant au travers de cet ouvrage la participation du gouvernement français à la déportation des Juifs.

Il reprend également les travaux de l'historien allemand Eberhard Jäckel sur la politique hitlérienne à l'égard de la France (Frankreich in Hitlers Europa – Die deutsche Frankreichpolitik im Zweiten Weltkrieg, paru en 1966 ; traduit en français en 1968 sous le titre : La France dans l'Europe de Hitler6).

Tout en restant professeur à Columbia, Paxton a écrit ensuite une série d'ouvrages sur la France pendant les périodes de la Seconde Guerre mondiale et de l'entre-deux-guerres. Il est membre du conseil scientifique de l'Institut François-Mitterrand.

La traduction en 1973 de son ouvrage La France de Vichy marque une rupture, souvent considérée comme décisive dans l'historiographie de la France sous l'Occupation. Dans sa préface, Stanley Hoffmann soutient que « sur deux points capitaux, l'apport de Paxton est révolutionnaire » : il n'y a pas eu double jeu de la part de Vichy, et le régime n'a pas joué l'effet de « bouclier » en épargnant certaines souffrances aux Français.

Plus tard, les historiens Henry Rousso et Jean-Pierre Azéma opposeront Paxton à Robert Aron dont l'ouvrage l’Histoire de Vichy a connu un succès certain entre sa parution et la fin des années 1970. Selon Rousso et Azéma, Aron aurait défendu l'idée que Pétain, le « bouclier des Français », aurait su jouer double jeu avec Hitler. Ces historiens mettent notamment l'accent sur une petite partie de la conclusion de Robert Aron :

« Le dernier fait consiste en l’équivoque que Vichy a créée dans l’opinion publique française et dont toutes les conséquences ne sont pas encore apaisées. Si l’on juge d'après les déclarations officielles du Maréchal, de Darlan, ou de Laval, Vichy, à partir du renvoi de P.E Flandin, joue le jeu de l'occupant et s’aligne peu à peu sur la politique de l'Axe. En réalité, négociations secrètes, télégrammes clandestins, mesures dilatoires, toutes impossibles à percevoir par l’opinion, ne cessent de réduire la collaboration proclamée. Mais cela les Français ne pouvaient pas le savoir10. »

Paxton bouleverse la lecture de l'histoire du régime de Vichy en affirmant que le gouvernement de Vichy a non seulement collaboré en devançant les ordres allemands : il a aussi voulu s'associer à l'« ordre nouveau » des nazis avec son projet de Révolution nationale.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Robert_Paxton

[Victor]

Face aux énormes difficultés rencontrées pour intégrer l'immigration massive d'un nouveau peuple et des menaces qui pèsent sur le pays (partition selon Hollande, guerre civile selon Gérard Collomb) prôner comme dit Zemmour un moratoire sur l'immigration n'est pas "n'importe quoi".
L'avenir de la France n'est pas "n'importe quoi".

il n'en demeure que Zemmour raconte n'importe quoi.

Vous n'êtes pas qualifié pour avoir un jugement aussi péremptoire.

[Fonck1]

il n'en demeure que Zemmour raconte n'importe quoi.

Vous n'êtes pas qualifié pour avoir un jugement aussi péremptoire.

tu as là :
https://www.nouvelobs.com/politique/202 ... rible.html

décortiqué, une partie des conneries qu'il raconte.
il n'y a pas besoin d'avoir fait l'ENA.

[mic43121]

Moi non plus je ne suis pas qualifié
Mais en ouvrant nos yeux et nos oreilles ...en lisant les nouvelles on constate le changement ...

[mic43121]

Vous n'êtes pas qualifié pour avoir un jugement aussi péremptoire.

tu as là :
https://www.nouvelobs.com/politique/202 ... rible.html

décortiqué, une partie des conneries qu'il raconte.
il n'y a pas besoin d'avoir fait l'ENA.

Est ce que le nouvelobs est un journal OPPOSÉ à zemmour ...

[Corvo]

Zemmour raconte des histoires pas l'Histoire.

Zemmour, Vichy et les Juifs de France : “Aucun historien n’a jamais pris au sérieux la théorie d’un Pétain sauveur”

Pétain aurait-il protégé les Juifs français ? En l’affirmant depuis quelques semaines, Éric Zemmour exhume une non-question réglée depuis longtemps par la recherche historique. Le Mémorial de Caen organise une conférence sur le sujet mardi 30 novembre, avec l’un de ses meilleurs spécialistes, l’historien Laurent Joly. Entretien.

https://www.telerama.fr/debats-reportag ... 007473.php

[Corvo]

Zemmour"ions" un peu.

Les mensonges de Zemmour démontés par Manon Bril et un collectif d’historiens sur YouTube

En appui d’un livre publié dans la collection “Tracts” de Gallimard, la youtubeuse Manon Bril et un collectif d’historiens démontrent comment Éric Zemmour manipule les faits historiques pour mieux développer sa rhétorique complotiste.
Dans le genre vidéo à voir d’urgence et qui tombe à pic, celle mise en ligne le 3 février par Manon Bril se pose là. La youtubeuse se fait le relais d’un collectif d’historiens qui « débunke » la façon dont Éric Zemmour déforme et instrumentalise l’histoire. Le procédé est simple et efficace : une vingtaine de propos d’Éric Zemmour se rapportant à l’histoire de France, de Clovis à de Gaulle, sont passés en revue, fact-checkés et déconstruits. Manon Bril synthétise avec sa rigueur habituelle l’analyse des historiens (1) en intercalant de temps à autre leur parole en direct.

Résultat : un zéro pointé pour le candidat d’extrême droite, dont le discours est truffé d’erreurs et d’approximations. Mais, si Zemmour était juste nul en histoire, ce fact-checking pourrait prêter à sourire. Là où ne se marre plus du tout, c’est quand les historiens montrent à quel point il manipule l’histoire pour mieux développer une rhétorique complotiste et décliniste de la France, légitimer la violence et l’exclusion et promouvoir une vision raciste et misogyne de l’humanité. « Il fait mentir le passé pour mieux faire haïr au présent… et aussi inventer un futur détestable », résument les historiens.

Preuve de la nécessité d’une telle déconstruction, la vidéo est devenue virale en quelques heures et cumule déjà des milliers de commentaires. À voir, partager et commenter sans réserve. Et merci à Manon Bril d’avoir mis sa notoriété au service d’une cause de salut public qui ne va pas lui faire des copains dans la fachosphère.

https://www.telerama.fr/ecrans/les-mens ... 008618.php

[berger141]

Zemmour"ions" un peu.

Les mensonges de Zemmour démontés par Manon Bril et un collectif d’historiens sur YouTube

En appui d’un livre publié dans la collection “Tracts” de Gallimard, la youtubeuse Manon Bril et un collectif d’historiens démontrent comment Éric Zemmour manipule les faits historiques pour mieux développer sa rhétorique complotiste.
Dans le genre vidéo à voir d’urgence et qui tombe à pic, celle mise en ligne le 3 février par Manon Bril se pose là. La youtubeuse se fait le relais d’un collectif d’historiens qui « débunke » la façon dont Éric Zemmour déforme et instrumentalise l’histoire. Le procédé est simple et efficace : une vingtaine de propos d’Éric Zemmour se rapportant à l’histoire de France, de Clovis à de Gaulle, sont passés en revue, fact-checkés et déconstruits. Manon Bril synthétise avec sa rigueur habituelle l’analyse des historiens (1) en intercalant de temps à autre leur parole en direct.

Résultat : un zéro pointé pour le candidat d’extrême droite, dont le discours est truffé d’erreurs et d’approximations. Mais, si Zemmour était juste nul en histoire, ce fact-checking pourrait prêter à sourire. Là où ne se marre plus du tout, c’est quand les historiens montrent à quel point il manipule l’histoire pour mieux développer une rhétorique complotiste et décliniste de la France, légitimer la violence et l’exclusion et promouvoir une vision raciste et misogyne de l’humanité. « Il fait mentir le passé pour mieux faire haïr au présent… et aussi inventer un futur détestable », résument les historiens.

Preuve de la nécessité d’une telle déconstruction, la vidéo est devenue virale en quelques heures et cumule déjà des milliers de commentaires. À voir, partager et commenter sans réserve. Et merci à Manon Bril d’avoir mis sa notoriété au service d’une cause de salut public qui ne va pas lui faire des copains dans la fachosphère.

https://www.telerama.fr/ecrans/les-mens ... 008618.php

Encore une fois la question essentielle en 2023, n'est pas de savoir ce qu' a dit Zemmour sur ce qu' a fait Pétain il y a 80 ans , mais de savoir si Zemmour a raison de prôner un moratoire sur l'immigration.

Pour beaucoup cela semble beaucoup facile de baver sur Zemmour que de répondre à cette question essentielle pour l'avenir de la France.
Pour beaucoup c'est beaucoup facile de se comporter en petit stalinien, Staline qui avait pour tactique de déclarer que tout opposant était fasciste afin de le disqualifier.

[papibilou]

Zemmour raconte des histoires pas l'Histoire.

Zemmour, Vichy et les Juifs de France : “Aucun historien n’a jamais pris au sérieux la théorie d’un Pétain sauveur”

Pétain aurait-il protégé les Juifs français ? En l’affirmant depuis quelques semaines, Éric Zemmour exhume une non-question réglée depuis longtemps par la recherche historique. Le Mémorial de Caen organise une conférence sur le sujet mardi 30 novembre, avec l’un de ses meilleurs spécialistes, l’historien Laurent Joly. Entretien.

https://www.telerama.fr/debats-reportag ... 007473.php

On a déjà évoqué cette " histoire". Outre qu'un historien juif donne raison à Z., l'objectivité doit nous obliger à reconnaître que la France est le seul pays d'Europe à avoir conservé à l'issue de la guerre autant de juifs, en nombre et en pourcentage par rapport à la population juive d'avant la guerre.
Pétain était-il antisémite ? Oui, indiscutablement. Ses lois anti- juives sont beaucoup plus dures que celles par exemple de Mussolini ( qui lui n'était pas antisémite).
Qui a mené les tractations entre Vichy et les allemands ? Bousquet. Sous quelle autorité ? Celle de Laval , pas Pétain. Laval était xénophobe mais pas antisémite. D'ou les tractations qui ont mené à l'arrestation des juifs étrangers en épargnant les juifs français et au fait que les juifs ont été plutôt épargnés lorsqu'ils étaient français.
Évidemment Z peut affirmer que Pétain a sauvé des juifs français, mais c'est très tendancieux, d'abord parce qu'en fait c'est Laval et Bousquet qui ont négocié ensuite parce que l'antisémitisme de Pétain est indiscutable.
Si le but est de réhabiliter Pétain, c'est inutile. Ce type de 85 ans n'est plus capable de gouverner et son antisémitisme le discrédite totalement. Sachant que Vichy n'a pas les moyens de s'opposer aux nazis, la négociation de Bousquet peut, à la rigueur, laisser dire que c'est lui qui a sauvé les juifs français.

Pour en revenir à Zemmour il a de très bonnes notions d'histoire, commet sans doute des erreurs, mais mettrait on Michelet au pilori pour avoir édulcoré ( volontairement ou pas) l'histoire de France ?

[Kelenner]

Je ne vois pas comment on peut sérieusement soutenir l’idée que des types qui ont « négocié «  avec les nazis pour savoir qui pouvait être exterminé ou non, ont en réalité « sauvé «  des juifs. Face à l’horreur absolue il n’y a pas de compromis, soit on s’y oppose, soit on collabore.

Pour le reste, on devrait rire de la prétention sans borne de Zemmour. Il n’a effectué aucun travail de recherche, n’a pas étudié de sources, n’a aucune formation en historiographie, il a lu trois bouquins que tout le monde connaît et se croit autorisé à balayer d’un revers de main le travail de milliers de véritables historiens qui ont consacré leur carrière entière à bosser à fond sur ces sujets sous prétexte que leurs conclusions dérangent ses fantasmes idéologiques. Si un pareil blaireau, titulaire d’un bac -2, remettait en cause la relativité générale parce qu’il ne voulait pas «  se soumettre aux diktats des universitaires « , tout le monde se fouterait de sa gueule. C’est risible, puéril, d’un ridicule achevé.