Fusillade mortelle dans un centre de Témoins de Jéhovah à Hambourg.

[Mesoke]

Ca dépend de quel inceste tu parles. L'inceste fraternel a été largement répandu dans l'histoire. L'inceste parent-enfant par contre semble en effet assez universellement rejeté.

Et c'est justement de ces grandes ressemblances morales dont je parle pour dire que laisser ses enfants ou ses proches mourir par déni de soins semble assez universellement immoral.

[Victor]

Ca dépend de quel inceste tu parles. L'inceste fraternel a été largement répandu dans l'histoire. L'inceste parent-enfant par contre semble en effet assez universellement rejeté.

Et c'est justement de ces grandes ressemblances morales dont je parle pour dire que laisser ses enfants ou ses proches mourir par déni de soins semble assez universellement immoral.

Sauf si le soin implique l'utilisation de quelque chose d'interdit, de tabou, etc.
Dans ce cas, les tabous, les interdits, les règles sociales, globalement l'emportent sur l'instinct paternel ou maternel.

C'est le propre de l'espèce humaine d'avoir des règles sociales qui sont supérieures à ses propres instincts naturels.
L'homme est une espèce qui s'est séparée de la nature, il ne faut pas l'oublier.

Un petit peu d'anthropologie ..

[Mesoke]

Sauf si le soin implique l'utilisation de quelque chose d'interdit, de tabou, etc.
Dans ce cas, les tabous, les interdits, les règles sociales, globalement l'emportent sur l'instinct paternel ou maternel.

C'est le propre de l'espèce humaine d'avoir des règles sociales qui sont supérieures à ses propres instincts naturels.
L'homme est une espèce qui s'est séparée de la nature, il ne faut pas l'oublier.

Un petit peu d'anthropologie ..

Oui, sauf que c'est considéré comme immoral par la majorité de la population, même si ça ne l'est pas par les croyants. C'est même sans doute considéré comme immoral par toute personne n'ayant pas cette croyance précise, et même sans doute par une partie des Témoins de Jéhovah. Qui eux-mêmes fondent leur dogme, qui conduit à des décès par déni de soin, sur une interprétation de passage de la bible qui sont les mêmes que la bible chrétienne.

[Victor]

Sauf si le soin implique l'utilisation de quelque chose d'interdit, de tabou, etc.
Dans ce cas, les tabous, les interdits, les règles sociales, globalement l'emportent sur l'instinct paternel ou maternel.

C'est le propre de l'espèce humaine d'avoir des règles sociales qui sont supérieures à ses propres instincts naturels.
L'homme est une espèce qui s'est séparée de la nature, il ne faut pas l'oublier.

Un petit peu d'anthropologie ..

Oui, sauf que c'est considéré comme immoral par la majorité de la population, même si ça ne l'est pas par les croyants. C'est même sans doute considéré comme immoral par toute personne n'ayant pas cette croyance précise, et même sans doute par une partie des Témoins de Jéhovah. Qui eux-mêmes fondent leur dogme, qui conduit à des décès par déni de soin, sur une interprétation de passage de la bible qui sont les mêmes que la bible chrétienne.

Je ne sais pas si le terme "immoral" est parfaitement approprié.
Je dirais plutôt "particulièrement choquant" ou "incompréhensible".
Etant donné que pour l'immense majorité de la population le transfusion sanguine n'est en rien choquante ou interdite ou contraire à la morale.

C'est plutôt du point de vue des TJ que la transfusion sanguine est immorale et contraire à leurs principes sacrés.

Cela doit être particulièrement difficile pour les médecins qui ont fait le serment d'Hippocrate et qui sont ainsi engagés dans ce cas presque "moralement" à soigner et qu'en plus ils ont la solution avec la transfusion sanguine.

[vivarais]

Je suis relativement d'accord sur le principe qu'une morale est très très relative, en fonction des individus, de leur histoire, leur culture, etc.

Oui et non. Il y a tout de même de grandes ressemblances. Par exemple sur les grands interdits de toutes les sociétés humaines.
Cela a été étudié par tous les ethnologues.
Par exemple l'inceste est tabou dans toutes les sociétés humaines (non dégénérées).

quel rapport avec le sujet ??????

[Victor]

Oui et non. Il y a tout de même de grandes ressemblances. Par exemple sur les grands interdits de toutes les sociétés humaines.
Cela a été étudié par tous les ethnologues.
Par exemple l'inceste est tabou dans toutes les sociétés humaines (non dégénérées).

quel rapport avec le sujet ??????

Je répondais à Mesoke qui expliquait qu'il pouvait exister de grandes différences morales entre les différentes civilisations et sociétés humaines alors qu'au contraire il y a beaucoup d'interdits moraux qui sont communs à toutes les sociétés humaines.

[vivarais]

Oui, sauf que c'est considéré comme immoral par la majorité de la population, même si ça ne l'est pas par les croyants. C'est même sans doute considéré comme immoral par toute personne n'ayant pas cette croyance précise, et même sans doute par une partie des Témoins de Jéhovah. Qui eux-mêmes fondent leur dogme, qui conduit à des décès par déni de soin, sur une interprétation de passage de la bible qui sont les mêmes que la bible chrétienne.

Je ne sais pas si le terme "immoral" est parfaitement approprié.
Je dirais plutôt "particulièrement choquant" ou "incompréhensible".
Etant donné que pour l'immense majorité de la population le transfusion sanguine n'est en rien choquante ou interdite ou contraire à la morale.

C'est plutôt du point de vue des TJ que la transfusion sanguine est immorale et contraire à leurs principes sacrés.

Cela doit être particulièrement difficile pour les médecins qui ont fait le serment d'Hippocrate et qui sont ainsi engagés dans ce cas presque "moralement" à soigner et qu'en plus ils ont la solution avec la transfusion sanguine.

la transfusion sanguine est immorale et contraire à leurs principes sacrés.
Le terme immorale est inapproprié
ils suivent simplement le precepte biblique que tous les chrétiens devraient suivre tel que stipulé dans les actes des apôtres
Actes 15
…19C'est pourquoi je suis d'avis qu'on ne crée pas des difficultés à ceux des païens qui se convertissent à Dieu, 20mais qu'on leur écrive de s'abstenir des souillures des idoles, de l'impudicité, des animaux étouffés et du sang.
est ce que c'est eux qui sont dans le faux
ou bien tous les croyants des autres religions monothéistes qui ne le font pas ( musulmans , chrétiens et juifs)
à part les chrétiens qui mangent du boudin , les autres refusent de manger du sang mais se l'injectent en intraveineuse
où est la logique d'une pratique religieuse
ils rejettent la connaissance scientifique de l'évolution mais acceptent l'avancée scientifique du facteur rhésus qui sans celà les transfusions sanguines seraient mortelles qui sont ceux qui sont le plus en adéquation avec les principes de leur religion
les TDJ ou les autres croyants des 3 religions monothéistes avec pour reference les memes texte sacrés
selon mon point de vue d'athée c'est les TDJ ; les autres ne pratiquant leur religion qu'avec hypocrisie et non sincérité
et comme je ne cesse de la dire, ils ne font chier personne alors foutez leur la paix

[vivarais]

Toutes ces sectes religieuses ne devraient pas faire de bruit ...ni de vagues ..
Avant on croisait des couples qui t'arrêtaient dans la rue pour t''expliquer que Jésus va revenir ...
Ha bon il est parti ?
Mais ce n'était pas un harcèlement ..j'ignore si ces gens qui se baladent au ralenti sont payés par leur secte ..
Moi je n'ai jamais vu de violence ...même quand tu les envois balader ....
Le temple solaire aussi avait laissé des cadavres .....
Je ne crois pas en avoir croisé d'autres ...du moins je ne m'en souviens pas ..
Quel intérêt a vouloir refiler ces <idées> ?

Les sectes, en général, savent s'adapter. Ils utilisent tous les stratagèmes pour endoctriner de nouveaux adeptes par le biais de stages, de formation, de rassemblement axés sur le bien-être physique et mental. Puis, de fil en aiguille, vous vous laissez bercé par leur prédications, leurs conseils. Eux, de leur côté, ils vous isolent de votre famille, de vos amis, de votre travail. Ils n'usent pas de violence physique, ils n'en ont pas besoin car leur emprise est purement psychologique. Ils profitent de votre détresse à un moment de votre vie, de votre naïveté, de votre vulnérabilité pour vous dépouiller petit à petit, sans même vous en rendre compte. Ils sont comme l'araignée tissant sa toile peu à peu.

La violence n'est pas physique, mais purement psychologique. Le jour ou vous vous réveillez enfin, que vous prenez conscience de la réalité et que vous cherchez à vous libérer de leur emprise, la violence psychologique est utilisée par eux. D'abord, ils essaient de vous convaincre par la douceur, puis par des menaces. S'ils comprennent que vous partez pour de bon et que rien ne pourra vous faire changer d'avis, ils vous abandonnent, tout simplement et coupent les ponts avec vous, brutalement.

Vous vous retrouvez seul, sans famille, sans amis, sans travail. Et la reconstruction s'avère très difficile. Vous sombrez petit à petit dans la dépression car vous avez tout perdu. Elle est là la violence, silencieuse mais terrible.

est ce que les TDJ vivent à l'écart du monde et vivent en communauté
alors que des adeptes de votre religion le font rien que déjà avec des vetements ostentatoires
j'ai l'exemple de quelqu'un que je considérais comme un ami avec sa famille et qui peu à peu au fur et à mesure de sa radicalisation a détruit tous les ponts
voilà une religion "la votre " qui formate les gens
et l'on voit avec daesh comment par la douceur au départ ils ont formaté des nouveaux croyants qui sont devenus plus intégristes que les musulmans en général
oui en efet certains se retrouvent sans travail s'ils étaient par exemple charcutiers ou dans des négoces d'alcool
par contre pour les TDJ aucuns des métiers ne leur sont interdits
chez eux ils peuvent rendre le volant d'un bus après une femme
vous pouvez adopter ou quitter leur religion sans qu'il y ait de fatwa à votre encontre
est ce le cas de votre religion où les barbus dans les zones de non droit font suivre par la menace la charia
un conseil à nouveau "foutez leur la pais car vos culottes sont moins propres que les leurs

[vivarais]

Ce qui me choque chez les Témoins c'est la possibilité de laisser mourir des enfants qui auraient pu avoir une vie heureuse ..ou mm malheureuse.C'est de l'assassinat pur et simple.

vous en connaissez des cas vous; moi pas
par contre j'en ai connu qui ont fait faire des opérations graves à leurs enfants comme une malformation cardiaque sans transfusion sanguine
depuis le scandale du sang contaminé , le recours à la transfusion sanguine est de moins en moins pratiquée par les chirurgiens
https://www.allodocteurs.fr/se-soigner- ... 26783.html
aujourd'hui la transfusion sanguine en chirurgie est devenue une méthode moyenâgeuse
il vous faut évoluer
aujourd'hui le don du sang sert surtout à la pharmacopée
https://www.afmps.be/sites/default/file ... _frdef.pdf
mais je vous excuse car vous n'avez pas comme moi un fils et une belle fille médécins pour discuter de tout cela

[Victor]

Je ne sais pas si le terme "immoral" est parfaitement approprié.
Je dirais plutôt "particulièrement choquant" ou "incompréhensible".
Etant donné que pour l'immense majorité de la population le transfusion sanguine n'est en rien choquante ou interdite ou contraire à la morale.

C'est plutôt du point de vue des TJ que la transfusion sanguine est immorale et contraire à leurs principes sacrés.

Cela doit être particulièrement difficile pour les médecins qui ont fait le serment d'Hippocrate et qui sont ainsi engagés dans ce cas presque "moralement" à soigner et qu'en plus ils ont la solution avec la transfusion sanguine.

la transfusion sanguine est immorale et contraire à leurs principes sacrés.
Le terme immorale est inapproprié
ils suivent simplement le precepte biblique que tous les chrétiens devraient suivre tel que stipulé dans les actes des apôtres
Actes 15
…19C'est pourquoi je suis d'avis qu'on ne crée pas des difficultés à ceux des païens qui se convertissent à Dieu, 20mais qu'on leur écrive de s'abstenir des souillures des idoles, de l'impudicité, des animaux étouffés et du sang.
est ce que c'est eux qui sont dans le faux
ou bien tous les croyants des autres religions monothéistes qui ne le font pas ( musulmans , chrétiens et juifs)
à part les chrétiens qui mangent du boudin , les autres refusent de manger du sang mais se l'injectent en intraveineuse
où est la logique d'une pratique religieuse
ils rejettent la connaissance scientifique de l'évolution mais acceptent l'avancée scientifique du facteur rhésus qui sans celà les transfusions sanguines seraient mortelles qui sont ceux qui sont le plus en adéquation avec les principes de leur religion
les TDJ ou les autres croyants des 3 religions monothéistes avec pour reference les memes texte sacrés
selon mon point de vue d'athée c'est les TDJ ; les autres ne pratiquant leur religion qu'avec hypocrisie et non sincérité
et comme je ne cesse de la dire, ils ne font chier personne alors foutez leur la paix

Vous êtes un neuneu de compétition mon cher vivarais.
Vous ne savez même pas qu'il y a N manières d'interpréter n'importe quel texte religieux.

[vivarais]

la transfusion sanguine est immorale et contraire à leurs principes sacrés.
Le terme immorale est inapproprié
ils suivent simplement le precepte biblique que tous les chrétiens devraient suivre tel que stipulé dans les actes des apôtres
Actes 15
…19C'est pourquoi je suis d'avis qu'on ne crée pas des difficultés à ceux des païens qui se convertissent à Dieu, 20mais qu'on leur écrive de s'abstenir des souillures des idoles, de l'impudicité, des animaux étouffés et du sang.
est ce que c'est eux qui sont dans le faux
ou bien tous les croyants des autres religions monothéistes qui ne le font pas ( musulmans , chrétiens et juifs)
à part les chrétiens qui mangent du boudin , les autres refusent de manger du sang mais se l'injectent en intraveineuse
où est la logique d'une pratique religieuse
ils rejettent la connaissance scientifique de l'évolution mais acceptent l'avancée scientifique du facteur rhésus qui sans celà les transfusions sanguines seraient mortelles qui sont ceux qui sont le plus en adéquation avec les principes de leur religion
les TDJ ou les autres croyants des 3 religions monothéistes avec pour reference les memes texte sacrés
selon mon point de vue d'athée c'est les TDJ ; les autres ne pratiquant leur religion qu'avec hypocrisie et non sincérité
et comme je ne cesse de la dire, ils ne font chier personne alors foutez leur la paix

Vous êtes un neuneu de compétition mon cher vivarais.
Vous ne savez même pas qu'il y a N manières d'interpréter n'importe quel texte religieux.

moi je n'interprète rien
lorsqu'il est dit "tu ne commettras pas d'adultère" on n'interprete pas cela en "çà depend avec qui"
"tu ne voleras pas" en "çà dépend la valeur de la chose"
c'est à la fois mon coté carthésien et aussi mosellan
1+1 çà fera toujours 2 et non pas combien vous voulez que çela fasse
selon qu'on ait à faire à un comptable ,un politicien ou un expert

[Victor]

Vous êtes un neuneu de compétition mon cher vivarais.
Vous ne savez même pas qu'il y a N manières d'interpréter n'importe quel texte religieux.

moi je n'interprète rien
lorsqu'il est dit "tu ne commettras pas d'adultère" on n'interprete pas cela en "çà depend avec qui"
"tu ne voleras pas" en "çà dépend la valeur de la chose"
c'est à la fois mon coté carthésien et aussi mosellan
1+1 çà fera toujours 2 et non pas combien vous voulez que çela fasse
selon qu'on ait à faire à un comptable ,un politicien ou un expert

Ben justement c'est cela le problème.
Pourquoi y a-t-il des prêtres, des rabbins, des imams, etc ?
Pour éviter que les gugus dans votre genre lisent les textes sacrées soit sans les interpréter soit en les interprétant trop.

[vivarais]

moi je n'interprète rien
lorsqu'il est dit "tu ne commettras pas d'adultère" on n'interprete pas cela en "çà depend avec qui"
"tu ne voleras pas" en "çà dépend la valeur de la chose"
c'est à la fois mon coté carthésien et aussi mosellan
1+1 çà fera toujours 2 et non pas combien vous voulez que çela fasse
selon qu'on ait à faire à un comptable ,un politicien ou un expert

Ben justement c'est cela le problème.
Pourquoi y a-t-il des prêtres, des rabbins, des imams, etc ?
Pour éviter que les gugus dans votre genre lisent les textes sacrées soit sans les interpréter soit en les interprétant trop.

je les cites souvent parfois trop au gout de certains
c'est parce qu'aux USA dans les hotels vous avez une bible systématiquement sur la table de chevet
et il y a 2 choix lorsque l'on est seul à l'étranger
soit aller dans un bar et se faire racoler soit rester dans votre chambre après le boulot
donc pour moi la bible est avant tout un livre philosophique et non religieux
deja il faut etre neuneu avec l'avancée de la connaissance que dieu existe
et ensuite il faut être neuneu de préter credit aux interprétations de théologiens car pour chaque religion il y a autant d'interprétations que de théologiens
alors preter crédit à autant de contradictions il faut etre neuneu pour pratiquer une religion
sinon vous faites du colluche le viol c'est qu'on ne veut pas mais moi je voulais

[Jiimmy]

Pas d'accord. Les gens intrinsèquement violents qui tuent quelle que soit leur croyance sont des psychopathes. C'est une maladie mentale, et c'est rare dans la population. Par contre des gens "normaux" peuvent être amenés à tuer suivant le contexte, et suivant les idées que des gens généralement charismatiques leur fourrent dans le crâne. Et en fonction de la situation de ces gens à un moment donné et de la force de persuasion des "chefs", l'endoctrinement et le passage à l'acte seront plus ou moins aisé.

Et non, les pires régimes de l'histoire n'étaient pas tous athées ou anti-religieux. A part les soviétiques et autres dictatures communistes qui prônaient un athéisme d'état (mais pas forcément suivi dans la population) on n'a pas de régime athée ou anti-religieux. Même les nazis n'ont pas chassé les chrétiens, largement majoritaires chez eux. On a juste certains de leurs grands chefs (surtout Himmler en fait) qui prônaient une nouvelle religion basée sur l'ancienne mythologie germanique. Pas contre des grands massacres par des croyants, ça pullule dans l'histoire. Logique vu qu'à peu près tout le monde dans l'histoire était croyant.

Pas d'accord. Les gens intrinsèquement violents qui tuent, quelle que soit leur croyance, ne sont pas nécessairement des psychopathes. L'histoire révèle qu'une bonne partie d'entre-nous (je dirais même l'immense majorité d'entre-nous) est capable de commettre ou de justifier des actes atroces pour peu que ceux-ci soient connotés positivement à partir d'un récit qui aura été créé afin de légitimer ces actions visant à permettre à une poignée d'autres individus de s'accaparer le pouvoir.
Donc clairement, les gens qui en manipulent d'autres afin qu'ils oeuvrent (en tuant notamment) pour leur permettre d'accéder au pouvoir (ou de le consolider) au moyen de prétextes religieux, trouveraient d'autres prétextes qui engendreraient exactement les mêmes meurtres si la religion n'était pas présente.

Donc non seulement il y aurait, au minimum, autant de crimes mais en réalité je crois qu'il y en aurait bien + car nombre de gens ne sombrent pas dans la violence justement parce qu'ils ont la religion pour les cadrer.

Et si, les pires régimes de l'histoire (nazisme, communisme) étaient athées ou anti-religieux (leurs dirigeants l'étaient notamment). Donc clairement ça n'a aucun sens de relier violence et religion lorsque l'on analyse le passif de certains athées.

[Jiimmy]

Il me semble que le taux de suicide est en effet plus bas chez les croyants. Mais sachant qu'il y a l'immense biais du suicide qui interdit l'accès au paradis dans nombre de religions ...

Et le fait d'avoir conscience de l'immense vide qu'on subit quand on perd un proche permet de mieux se concentrer à vivre pleinement notre vie, qui sera la seule, et aide à être extrêmement non violent et antimilitariste. Là où la religion glorifie souvent la mort au combat, gage d'accès rapide au paradis.

Clairement je ne crois pas qu'une personne dans une situation psychologique qui pourrait conduire au suicide, se retient par peur de ce qu'elle pourrait subir dans l'au-delà. Je crois surtout qu'une personne réellement imprégnée de la foi est bien + solide mentalement qu'une autre qui ne l'est pas et ce notamment car elle relativisera beaucoup + aisément les épreuves qu'elle aura à subir.

La religion glorifie souvent la mort au combat ?