Fusillade mortelle dans un centre de Témoins de Jéhovah à Hambourg.

[Jiimmy]

Non, en vrai il y a des définitions à la dérive sectaire. Ca n'est pas de la bidouille adaptable à tous les sujets. Et, si tu veux savoir le plus rigolo, c'est que les organismes qui s'en occupent parlent de dérives sectaires et non de secte, parce qu'en essayant de réaliser une définition claire de ce qu'est une secte toutes les religions tombaient sous cette définition. Donc ils ont édulcoré.

Bref non, médias, parents (normaux), politiciens ou autres écoles ne sont pas des sectes. Ils n'empêchent pas de choisir librement ses activités et ses fréquentations. Leur influence relève de la culture. Il y a aussi manipulation, genre avec le marketing (politique ou économique), les influences idéologiques, etc. Mais ça n'est pas au même niveau que la dérive sectaire.

Vous illustrez bien le relativisme que je tente de mettre en exergue. En somme, pour vous il y a des dérives sectaires chez les Témoins mais en ce qui concerne les instances telles la famille, l'école, les médias ce n'est pas le cas. Or, pour moi il n'y a pas de dérives sectaires chez les témoins mais il y en a dans certains médias, à l'école, de la part de certains parents.
Chacun pensant être dans le vrai et aucun de nous deux n'étant capable de le prouver de manière irréfutable (par des éléments concrets indéniables).

Le fait est que si, il n'existe pas un seul parent, par-exemple, offrant un libre choix total de ses activités et de ses fréquentations. Quant à tout ce qui a trait à la manipulation, à l'endoctrinement, pour moi cela est du même niveau qu'une dérive sectaire.

[Jiimmy]

Mais dans la morale majoritaire chez nous, c'est immoral de laisser des gens, et à fortiori ses enfants, mourir par déni de soin.

Mais comme vérité et quantité ne sont pas consubstantielles, l'on peut donc en déduire que cette morale majoritaire n'est pas supérieure aux autres sur cette question.

[mic43121]

Il me semble que le taux de suicide est en effet plus bas chez les croyants. Mais sachant qu'il y a l'immense biais du suicide qui interdit l'accès au paradis dans nombre de religions ...

Et le fait d'avoir conscience de l'immense vide qu'on subit quand on perd un proche permet de mieux se concentrer à vivre pleinement notre vie, qui sera la seule, et aide à être extrêmement non violent et antimilitariste. Là où la religion glorifie souvent la mort au combat, gage d'accès rapide au paradis.

Clairement je ne crois pas qu'une personne dans une situation psychologique qui pourrait conduire au suicide, se retient par peur de ce qu'elle pourrait subir dans l'au-delà. Je crois surtout qu'une personne réellement imprégnée de la foi est bien + solide mentalement qu'une autre qui ne l'est pas et ce notamment car elle relativisera beaucoup + aisément les épreuves qu'elle aura à subir.

La religion glorifie souvent la mort au combat ?

Ha bon ...tu sais ce que c'est que la mort au combat
Tu n'as même pas l'ombre d'un combattant ..

[Mesoke]

Pas d'accord. Les gens intrinsèquement violents qui tuent, quelle que soit leur croyance, ne sont pas nécessairement des psychopathes. L'histoire révèle qu'une bonne partie d'entre-nous (je dirais même l'immense majorité d'entre-nous) est capable de commettre ou de justifier des actes atroces pour peu que ceux-ci soient connotés positivement à partir d'un récit qui aura été créé afin de légitimer ces actions visant à permettre à une poignée d'autres individus de s'accaparer le pouvoir.
Donc clairement, les gens qui en manipulent d'autres afin qu'ils oeuvrent (en tuant notamment) pour leur permettre d'accéder au pouvoir (ou de le consolider) au moyen de prétextes religieux, trouveraient d'autres prétextes qui engendreraient exactement les mêmes meurtres si la religion n'était pas présente.

Donc non seulement il y aurait, au minimum, autant de crimes mais en réalité je crois qu'il y en aurait bien + car nombre de gens ne sombrent pas dans la violence justement parce qu'ils ont la religion pour les cadrer.

Et si, les pires régimes de l'histoire (nazisme, communisme) étaient athées ou anti-religieux (leurs dirigeants l'étaient notamment). Donc clairement ça n'a aucun sens de relier violence et religion lorsque l'on analyse le passif de certains athées.

C'est ce que je disais : n'importe qui (ou presque) peut se faire embobiner et devenir un tueur en suivant les croyances qu'un leader charismatique ou une culture violente lui implantent dans la tête.

Mais ces gens ne sont pas intrinsèquement violents : dans une société apaisée sans leader violent, ils ne seront pas des tueurs.

Alors qu'un psychopathe aura des pulsions mortelles quelle que soit les conditions extérieures.

Et je ne vois pas en quoi la religion serait un meilleur atout qu'autre chose pour cadrer les gens. Genre en France, pays largement athée, il ne me semble pas que la population soit spécialement violente. Et quand on voit les violences religieuses de partout, d'hindous qui tabassent du musulman en Inde, de bouddhistes qui tabassent du musulman au Myanmar, de juifs qui tabassent des musulmans en Israël, de musulmans qui tabassent n'importe qui, même entre musulmans partout dans le monde, dire que la religion apaise .... La religion est justement un excellent moyen de contrôle des population, pour en faire ce qu'on veut. Et les textes saints sont suffisamment flous pour qu'un chef ou une organisation en utilise des petits bouts pour justifier la violence qu'ils instillent dans la tête de leur population.

Le religion n'a aucune utilité pour apaiser, c'est trop une épée à double tranchant. La morale, la philosophie, l'histoire, la prospérité ont vachement plus d'influence.

Le nazisme n'était pas athée ou anti-religieux. Hitler croyait en une force supérieure et était juste anti-chrétien car dérivé du judaïsme, et Himmler voulait créer une nouvelle religion basée sur le germanisme ancien. Les autres cadres n'étaient pas dans leurs délires, la population était encore largement chrétienne.

Seuls les régimes communistes extrêmes étaient athées. Ca fait peu au vu de l'histoire du monde, juste quelques coins du monde depuis un siècle. A peu près toutes les autres atrocités de l'Humanité ont été causées par des croyants. Pas forcément au nom de leurs croyances, mais ils étaient tout de même croyants. Et nombre de ces atrocités l'ont été au nom d'une croyance religieuse.

[mic43121]

Toutes ces sectes religieuses ne devraient pas faire de bruit ...ni de vagues ..
Avant on croisait des couples qui t'arrêtaient dans la rue pour t''expliquer que Jésus va revenir ...
Ha bon il est parti ?
Mais ce n'était pas un harcèlement ..j'ignore si ces gens qui se baladent au ralenti sont payés par leur secte ..
Moi je n'ai jamais vu de violence ...même quand tu les envois balader ....
Le temple solaire aussi avait laissé des cadavres .....
Je ne crois pas en avoir croisé d'autres ...du moins je ne m'en souviens pas ..
Quel intérêt a vouloir refiler ces <idées> ?

Les sectes, en général, savent s'adapter. Ils utilisent tous les stratagèmes pour endoctriner de nouveaux adeptes par le biais de stages, de formation, de rassemblement axés sur le bien-être physique et mental. Puis, de fil en aiguille, vous vous laissez bercé par leur prédications, leurs conseils. Eux, de leur côté, ils vous isolent de votre famille, de vos amis, de votre travail. Ils n'usent pas de violence physique, ils n'en ont pas besoin car leur emprise est purement psychologique. Ils profitent de votre détresse à un moment de votre vie, de votre naïveté, de votre vulnérabilité pour vous dépouiller petit à petit, sans même vous en rendre compte. Ils sont comme l'araignée tissant sa toile peu à peu.

La violence n'est pas physique, mais purement psychologique. Le jour ou vous vous réveillez enfin, que vous prenez conscience de la réalité et que vous cherchez à vous libérer de leur emprise, la violence psychologique est utilisée par eux. D'abord, ils essaient de vous convaincre par la douceur, puis par des menaces. S'ils comprennent que vous partez pour de bon et que rien ne pourra vous faire changer d'avis, ils vous abandonnent, tout simplement et coupent les ponts avec vous, brutalement.

Vous vous retrouvez seul, sans famille, sans amis, sans travail. Et la reconstruction s'avère très difficile. Vous sombrez petit à petit dans la dépression car vous avez tout perdu. Elle est là la violence, silencieuse mais terrible.

QUI peur se laisser embobiner par ta stratégie ...des simples d'esprit ..ou des esprits simples..
Je me souviens des adeptes du mandarum ... et de de Chavanne invité chez Gilbert Bourdin le gourou
Il y avait avec eux un physicien ..(je crois ) et de pauvres filles qui se laissaient abuser par le gourou ..
Je suis monté voir ce qui reste des statues de 30m de haut (obligés de les détruire) ..(5/7ans ).
Tu peux visiter le lieu... ils te vendent du miel et des trucs qu'ils font eux même ..Ils ont reconstruit des statues moins hautes
C'est ce qui attire les touristes
.Bref ......c'est devenu une attraction ...mais 12 km depuis Castellane
Le Gourou lui est enterré au bord du lac ..il faut connaitre...

[mic43121]

Toutes ces sectes religieuses ne devraient pas faire de bruit ...ni de vagues ..
Avant on croisait des couples qui t'arrêtaient dans la rue pour t''expliquer que Jésus va revenir ...
Ha bon il est parti ?
Mais ce n'était pas un harcèlement ..j'ignore si ces gens qui se baladent au ralenti sont payés par leur secte ..
Moi je n'ai jamais vu de violence ...même quand tu les envois balader ....
Le temple solaire aussi avait laissé des cadavres .....
Je ne crois pas en avoir croisé d'autres ...du moins je ne m'en souviens pas ..
Quel intérêt a vouloir refiler ces <idées> ?

Les sectes, en général, savent s'adapter. Ils utilisent tous les stratagèmes pour endoctriner de nouveaux adeptes par le biais de stages, de formation, de rassemblement axés sur le bien-être physique et mental. Puis, de fil en aiguille, vous vous laissez bercé par leur prédications, leurs conseils. Eux, de leur côté, ils vous isolent de votre famille, de vos amis, de votre travail. Ils n'usent pas de violence physique, ils n'en ont pas besoin car leur emprise est purement psychologique. Ils profitent de votre détresse à un moment de votre vie, de votre naïveté, de votre vulnérabilité pour vous dépouiller petit à petit, sans même vous en rendre compte. Ils sont comme l'araignée tissant sa toile peu à peu.

La violence n'est pas physique, mais purement psychologique. Le jour ou vous vous réveillez enfin, que vous prenez conscience de la réalité et que vous cherchez à vous libérer de leur emprise, la violence psychologique est utilisée par eux. D'abord, ils essaient de vous convaincre par la douceur, puis par des menaces. S'ils comprennent que vous partez pour de bon et que rien ne pourra vous faire changer d'avis, ils vous abandonnent, tout simplement et coupent les ponts avec vous, brutalement.

Vous vous retrouvez seul, sans famille, sans amis, sans travail. Et la reconstruction s'avère très difficile. Vous sombrez petit à petit dans la dépression car vous avez tout perdu. Elle est là la violence, silencieuse mais terrible.

QUI peur se laisser embobiner par ta stratégie ...des simples d'esprit ..ou des esprits simples..
Je me souviens des adeptes du mandarum ... et de de Chavanne invité chez Gilbert Bourdin le gourou
Il y avait avec eux un physicien ..(je crois ) et de pauvres filles qui se laissaient abuser par le gourou ..
Je suis monté voir ce qui reste des statues de 30m de haut (obligés de les détruire) ..(5/7ans ).
Tu peux visiter le lieu... ils te vendent du miel et des trucs qu'ils font eux même ..Ils ont reconstruit des statues moins hautes
C'est ce qui attire les touristes
.Bref ......c'est devenu une attraction ...mais 12 km depuis Castellane
Le Gourou lui est enterré au bord du lac ..il faut connaitre...

[Fonck1]

Les sectes, en général, savent s'adapter. Ils utilisent tous les stratagèmes pour endoctriner de nouveaux adeptes par le biais de stages, de formation, de rassemblement axés sur le bien-être physique et mental. Puis, de fil en aiguille, vous vous laissez bercé par leur prédications, leurs conseils. Eux, de leur côté, ils vous isolent de votre famille, de vos amis, de votre travail. Ils n'usent pas de violence physique, ils n'en ont pas besoin car leur emprise est purement psychologique. Ils profitent de votre détresse à un moment de votre vie, de votre naïveté, de votre vulnérabilité pour vous dépouiller petit à petit, sans même vous en rendre compte. Ils sont comme l'araignée tissant sa toile peu à peu.

La violence n'est pas physique, mais purement psychologique. Le jour ou vous vous réveillez enfin, que vous prenez conscience de la réalité et que vous cherchez à vous libérer de leur emprise, la violence psychologique est utilisée par eux. D'abord, ils essaient de vous convaincre par la douceur, puis par des menaces. S'ils comprennent que vous partez pour de bon et que rien ne pourra vous faire changer d'avis, ils vous abandonnent, tout simplement et coupent les ponts avec vous, brutalement.

Vous vous retrouvez seul, sans famille, sans amis, sans travail. Et la reconstruction s'avère très difficile. Vous sombrez petit à petit dans la dépression car vous avez tout perdu. Elle est là la violence, silencieuse mais terrible.

QUI peur se laisser embobiner par ta stratégie ...des simples d'esprit ..ou des esprits simples..
Je me souviens des adeptes du mandarum ... et de de Chavanne invité chez Gilbert Bourdin le gourou
Il y avait avec eux un physicien ..(je crois ) et de pauvres filles qui se laissaient abuser par le gourou ..
Je suis monté voir ce qui reste des statues de 30m de haut (obligés de les détruire) ..(5/7ans ).
Tu peux visiter le lieu... ils te vendent du miel et des trucs qu'ils font eux même ..Ils ont reconstruit des statues moins hautes
C'est ce qui attire les touristes
.Bref ......c'est devenu une attraction ...mais 12 km depuis Castellane
Le Gourou lui est enterré au bord du lac ..il faut connaitre...

c'est devenu une attraction, mais ils sont toujours là à abuser...curieusement eux, on ne leur dit rien.

[Victor]

Ben justement c'est cela le problème.
Pourquoi y a-t-il des prêtres, des rabbins, des imams, etc ?
Pour éviter que les gugus dans votre genre lisent les textes sacrées soit sans les interpréter soit en les interprétant trop.

je les cites souvent parfois trop au gout de certains
c'est parce qu'aux USA dans les hotels vous avez une bible systématiquement sur la table de chevet
et il y a 2 choix lorsque l'on est seul à l'étranger
soit aller dans un bar et se faire racoler soit rester dans votre chambre après le boulot
donc pour moi la bible est avant tout un livre philosophique et non religieux
deja il faut etre neuneu avec l'avancée de la connaissance que dieu existe
et ensuite il faut être neuneu de préter credit aux interprétations de théologiens car pour chaque religion il y a autant d'interprétations que de théologiens
alors preter crédit à autant de contradictions il faut etre neuneu pour pratiquer une religion
sinon vous faites du colluche le viol c'est qu'on ne veut pas mais moi je voulais

Mon cher vivarais, s'il y a des prêtres au sens large dans toutes les religions, c'est pour éviter que des types comme vous lisent des textes sacrées et les comprennent de travers.

[Mesoke]

Ou alors c'est pour promouvoir une version officielle de l'interprétation des textes sacrés, qui correspond à l'idéologie qu'ils souhaitent donner à leur religion.

D'où le fait qu'avec un même texte sacré tu peux avoir des catholiques, des protestants calvinistes, luthérien, évangélistes, etc, des orthodoxes, des coptes et autres églises orientales, des témoins de Jéhovah, etc. Avec tous des doctrines différentes, des interprétations différentes, des idéologies différentes, des rites différents, etc.

Donc un simple pékin sachant lire peut très bien interpréter un texte sacré, ça ne sera pas moins objectif ou idiot que quand c'est un prêtre qui le fait.

[mic43121]

QUI peur se laisser embobiner par ta stratégie ...des simples d'esprit ..ou des esprits simples..
Je me souviens des adeptes du mandarum ... et de de Chavanne invité chez Gilbert Bourdin le gourou
Il y avait avec eux un physicien ..(je crois ) et de pauvres filles qui se laissaient abuser par le gourou ..
Je suis monté voir ce qui reste des statues de 30m de haut (obligés de les détruire) ..(5/7ans ).
Tu peux visiter le lieu... ils te vendent du miel et des trucs qu'ils font eux même ..Ils ont reconstruit des statues moins hautes
C'est ce qui attire les touristes
.Bref ......c'est devenu une attraction ...mais 12 km depuis Castellane
Le Gourou lui est enterré au bord du lac ..il faut connaitre...

c'est devenu une attraction, mais ils sont toujours là à abuser...curieusement eux, on ne leur dit rien.

Si je me souviens bien quand la secte était active ils construisaient les statues et les habitations ..
Tout les matériaux étaient achetés à Castellane !ET...le marchand de matériaux c'était le Maire ...
Qui lui n'avait rien contre la construction des statues ...plus c'est haut .... plus le maire est satisfait .;
L'histoire avait fini par un conflit d''interêt ..(je ne me souviens plus )

[Victor]

Ou alors c'est pour promouvoir une version officielle de l'interprétation des textes sacrés, qui correspond à l'idéologie qu'ils souhaitent donner à leur religion.

D'où le fait qu'avec un même texte sacré tu peux avoir des catholiques, des protestants calvinistes, luthérien, évangélistes, etc, des orthodoxes, des coptes et autres églises orientales, des témoins de Jéhovah, etc. Avec tous des doctrines différentes, des interprétations différentes, des idéologies différentes, des rites différents, etc.

Donc un simple pékin sachant lire peut très bien interpréter un texte sacré, ça ne sera pas moins objectif ou idiot que quand c'est un prêtre qui le fait.

C'est prendre de très grands risques. Qu'un zozo, qu'un ahuri (et il y en a beaucoup !) comprennent de travers un texte !
Même les protestants qui demandent à chaque croyant de lire librement la bible ont des pasteurs !

Citez-moi une seule religion sans "guide spirituel" .. !

[Mesoke]

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de guide spirituel.

Je dis que ces guides ne sont pas des lecteurs avisés du livre saint capable d'en comprendre un sens trop compliqué pour le zozo moyen, mais qu'ils propagent juste l'interprétation qu'ils désirent de ces livres saints, interprétables à l'envie en fonction de l'idéologie qu'on veut en tirer.

Ce qui se voit dans le fait que les guides spirituels de différentes confessions d'une même religion interprètent un même livre saint différemment, en fonction de leur culture, de leur idéologie.

[Fonck1]

c'est devenu une attraction, mais ils sont toujours là à abuser...curieusement eux, on ne leur dit rien.

Si je me souviens bien quand la secte était active ils construisaient les statues et les habitations ..
Tout les matériaux étaient achetés à Castellane !ET...le marchand de matériaux c'était le Maire ...
Qui lui n'avait rien contre la construction des statues ...plus c'est haut .... plus le maire est satisfait .;
L'histoire avait fini par un conflit d''interêt ..(je ne me souviens plus )

les choses sont souvent une histoire d'argent.

[mic43121]

je les cites souvent parfois trop au gout de certains
c'est parce qu'aux USA dans les hotels vous avez une bible systématiquement sur la table de chevet
et il y a 2 choix lorsque l'on est seul à l'étranger
soit aller dans un bar et se faire racoler soit rester dans votre chambre après le boulot
donc pour moi la bible est avant tout un livre philosophique et non religieux
deja il faut etre neuneu avec l'avancée de la connaissance que dieu existe
et ensuite il faut être neuneu de préter credit aux interprétations de théologiens car pour chaque religion il y a autant d'interprétations que de théologiens
alors preter crédit à autant de contradictions il faut etre neuneu pour pratiquer une religion
sinon vous faites du colluche le viol c'est qu'on ne veut pas mais moi je voulais

Mon cher vivarais, s'il y a des prêtres au sens large dans toutes les religions, c'est pour éviter que des types comme vous lisent des textes sacrées et les comprennent de travers.

Le textes <sacrés> on été écrit par des hommes comme toi et moi ...Ils n'ont de sacrés que l'importance que leur donne les faibles d'esprit ..
Qui eux sont obligés de croire au surnaturel ...tu dois en faire partie ...
Pas moi ...

[Fonck1]

Mon cher vivarais, s'il y a des prêtres au sens large dans toutes les religions, c'est pour éviter que des types comme vous lisent des textes sacrées et les comprennent de travers.

Le textes <sacrés> on été écrit par des hommes comme toi et moi ...Ils n'ont de sacrés que l'importance que leur donne les faibles d'esprit ..
Qui eux sont obligés de croire au surnaturel ...tu dois en faire partie ...
Pas moi ...

c'est quand même bien de le reconnaitre? à quoi les reconnait t-on? a leur connerie.