Fusillade mortelle dans un centre de Témoins de Jéhovah à Hambourg.

[Georges61]

Un prêtre ça sert à être en relation avec ses ouailles, pas à interpréter le livre saint. Il y a des théologiens pour ça. Et tu dis toi-même que les prêtres sont formés à la lecture de livre saint. C'est bien que quelqu'un d'autre leur apprend comment bien le lire, pour qu'eux-mêmes l'interprètent correctement.

Les prêtres ne font que ressortir l'interprétation officielle de leur hiérarchie, avec peut-être un peu d'interprétations à eux.

Mais t'sais en vrai même la Bible c'est un livre écrit avec des mots traduits en langage courant. Donc n'importe quelle personne sachant lire peut la lire. Ca n'est pas un objet magique qui insère des pensées par télépathie dans le crâne des fidèles.


Les textes religieux étant encore plus soumis à interprétation que les livres profanes, je trouve, mais c'est mon humble avis, totalement aberrant de bâtir des religions dessus, qui vont impacter la vie entière de milliards de gens. Ces religions sont des dogmes créés par des humains, puis justifiés par des cerises cueillies dans les livres saints en oubliant soigneusement tout ce qui contredirait le dogme. D'un autre côté, ça permet de faire évoluer les religions pour qu'elles collent un peu à l'air du temps. Ca permet aussi de créer plein de dogmes différents et d'interprétations différentes à partir d'un seul livre saint, en fonction de ce qu'on souhaite en faire.

Les prêtres et équivalents des autres religions sont à la fois des VRP qui vendent leurs salades de leur boutique et assurent, chacun à leur sauce, leur service après-vente.

[Kelenner]

1- Je parle de centaines de groupes sectaires dans le monde
2- tu me demandes, en tronquant mon message, si je connais des centaines de religions. Ce qui est hors sujet avec ce dont je parlais, tu me demandes de préciser un propos que je n'ai pas tenu
3- Je te le fais remarquer, que tu étais hors sujet
4- tu me dis, encore sur un ton condescendant, que tu parlais des religions. Ok, moi je m'en fous. Mais dans ce cas ne réponds pas à mon message qui parle de secte. Ou précise que tu vas faire du hors sujet.

Parce que là tu es, encore une fois, en train de dire nawak par rapport à ce dont on parlait. Non, je n'ai pas répondu à tes délires sur la religion, juste parce que ça n'était pas mon propos. Soit tu réponds à mon message si tu le cites, soit tu parles d'autre chose (mais dans ce cas essaye au moins de dire un truc intelligent sur le sujet), mais ne cite pas. Sinon je vais encore devoir te faire remarquer que tu es hors sujet.

Quel délire sur les religions ?
J'ai juste rappeler que les religions actuelles existent depuis très longtemps et qu'il ne naît pas de nouvelles religions tous les 15 du mois.
Et vous, bêtement, juste pour me contredire, vous êtes dévié sur les sectes.
Comme si on pouvait comparer les grandes religions et les grands mouvements philosophiques qui ont modelé les inconscients collectifs des différentes civilisations avec la foultitude des petites sectes.

En fait, je pense que vous avez un problème avec les religions, quelque part vous n'acceptez pas le rôle fondamental qu'elles ont eu dans l'histoire du monde et dans les valeurs et les manières de penser des gens.

Une religion c’est, fondamentalement, une idéologie qui propage un système de valeurs. Pour être accepté par une population, ce système de valeurs doit être en phase avec ses propres pratiques anthropologiques et, comme l’a montré Todd notamment, particulièrement avec son système d’organisation familial profond. Fatalement, ce type d’organisation est limité dans ses formes possibles, ce qui limite par conséquent le nombre de « grandes «  religions possibles. Mais c’est une erreur profonde de penser que ce sont les religions qui ont « façonné «  les valeurs et la culture des peuples, en réalité c’est l’inverse, ce sont les peuples qui ont façonné ou adopté les religions compatibles avec leurs propres pratiques culturelles, comme auto justification.

[Victor]

Un prêtre ça sert à être en relation avec ses ouailles, pas à interpréter le livre saint. Il y a des théologiens pour ça.

Vous n'avez encore une fois rien compris.
Les prêtres suivent une formation, avec justement dans leur formation des cours de théologie.
Je suis désolé de vous le dire mais vous racontez n'importe quoi sur ce sujet.

Votre propos est aussi idiot que si vous expliquiez qu'un prof de maths ne suivait aucune formation en maths mais uniquement des cours de pédagogie.

[Victor]

Quel délire sur les religions ?
J'ai juste rappeler que les religions actuelles existent depuis très longtemps et qu'il ne naît pas de nouvelles religions tous les 15 du mois.
Et vous, bêtement, juste pour me contredire, vous êtes dévié sur les sectes.
Comme si on pouvait comparer les grandes religions et les grands mouvements philosophiques qui ont modelé les inconscients collectifs des différentes civilisations avec la foultitude des petites sectes.

En fait, je pense que vous avez un problème avec les religions, quelque part vous n'acceptez pas le rôle fondamental qu'elles ont eu dans l'histoire du monde et dans les valeurs et les manières de penser des gens.

Une religion c’est, fondamentalement, une idéologie qui propage un système de valeurs. Pour être accepté par une population, ce système de valeurs doit être en phase avec ses propres pratiques anthropologiques et, comme l’a montré Todd notamment, particulièrement avec son système d’organisation familial profond. Fatalement, ce type d’organisation est limité dans ses formes possibles, ce qui limite par conséquent le nombre de « grandes «  religions possibles. Mais c’est une erreur profonde de penser que ce sont les religions qui ont « façonné «  les valeurs et la culture des peuples, en réalité c’est l’inverse, ce sont les peuples qui ont façonné ou adopté les religions compatibles avec leurs propres pratiques culturelles, comme auto justification.

Vous ouvrez une porte ouverte.
C'est évident que les grandes religions se sont adaptées aux cultures locales où elles se sont déployées.

Mais la réalité historique principale reste que ce sont les religions qui ont construit les ensembles civilisationnels actuels.

Prenons juste un exemple.
Si vous êtes anti-milliardaires, c'est parce que la France est un pays catholique.
Si la France était devenu un pays majoritairement protestant, votre rapport à l'argent serait bien différent, vous seriez un comme les américains, admiratifs des milliardaires qui ont réussi et vous les prendriez en exemple et voter pour un président milliardaire ne vous poserait aucun souci.

[Mesoke]

Vous n'avez encore une fois rien compris.
Les prêtres suivent une formation, avec justement dans leur formation des cours de théologie.
Je suis désolé de vous le dire mais vous racontez n'importe quoi sur ce sujet.

Votre propos est aussi idiot que si vous expliquiez qu'un prof de maths ne suivait aucune formation en maths mais uniquement des cours de pédagogie.

J'adore : tu confirmes ce que je dis, mais sans même t'en rendre compte Et toujours avec un message plein de bonté propre à ta religion

Si les prêtres suivent une formation en théologie, c'est bien parce que leur seule foi ne suffit pas à interpréter correctement le livre saint. Il leur faut bien une aide extérieure pour le faire, sinon ils risqueraient une fausse interprétation. Aide extérieure qui n'est en rien neutre et objective, et qui ne fait que transmettre l'idéologie du groupe religieux à laquelle elle appartient (note qu'on a un peu la même chose dans tout enseignement, les enseignants n'étant pas des génies ayant une connaissance parfaite de tout sujet qu'ils enseignent, et transmettent eux aussi certaines choses par habitude, tradition ou manque d'intérêt poussé pour le sujet).

Les prêtres ne sont, de base, pas plus compétents pour lire et interpréter un texte saint que quiconque doté de capacité de lecture et d'un minimum d'esprit critique. Au contraire même, puisqu'un prêtre est formaté par son apprentissage pour l'interpréter de la "bonne manière", qui est celle de sa hiérarchie.

[Mesoke]

Vous ouvrez une porte ouverte.
C'est évident que les grandes religions se sont adaptées aux cultures locales où elles se sont déployées.

Mais la réalité historique principale reste que ce sont les religions qui ont construit les ensembles civilisationnels actuels.

Prenons juste un exemple.
Si vous êtes anti-milliardaires, c'est parce que la France est un pays catholique.
Si la France était devenu un pays majoritairement protestant, votre rapport à l'argent serait bien différent, vous seriez un comme les américains, admiratifs des milliardaires qui ont réussi et vous les prendriez en exemple et voter pour un président milliardaire ne vous poserait aucun souci.

Je suis plutôt d'accord avec ça.

Et c'est marrant de voir que catholiques et protestants basent leur idéologie sur la même source, pour des résultats opposés.

[Victor]

Vous ouvrez une porte ouverte.
C'est évident que les grandes religions se sont adaptées aux cultures locales où elles se sont déployées.

Mais la réalité historique principale reste que ce sont les religions qui ont construit les ensembles civilisationnels actuels.

Prenons juste un exemple.
Si vous êtes anti-milliardaires, c'est parce que la France est un pays catholique.
Si la France était devenu un pays majoritairement protestant, votre rapport à l'argent serait bien différent, vous seriez un comme les américains, admiratifs des milliardaires qui ont réussi et vous les prendriez en exemple et voter pour un président milliardaire ne vous poserait aucun souci.

Je suis plutôt d'accord avec ça.

Et c'est marrant de voir que catholiques et protestants basent leur idéologie sur la même source, pour des résultats opposés.

C'est ce que je n'arrête pas d'essayer de vous expliquer.
C'est qu'à partir d'un même texte religieux (et même un texte profane comme un roman ou un poème), il est possible d'en faire de très nombreuses interprétations.
Vous rappelez-vous vos cours de français au lycée ?
Les études de textes ?

Chacun "voyait" des choses différentes dans quasiment tous les extraits des textes classiques que nous étudions.

Alors, vous imaginez un peu dans des textes religieux qui sont souvent bourrés d'images, de représentations ou de paraboles.
Exemple (et ce ne sont pas les plus compliquées): Les paraboles utilisées par Jésus dans le nouveau testament.

Joachim Jeremias rappelle que l'école de l'histoire des formes (Formgeschichte) a tenté de classer les paraboles de Jésus en diverses catégories : métaphore, comparaison, parabole, similitude, allégorie Il souligne également que le mot hébreu mashal (parabole, énigme) englobe les genres les plus divers : parabole, comparaison, allégorie, fable, proverbe, discours apocalyptique de Révélation, énigme, pseudonyme, argumentation, excuse, objection et mot d'esprit.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Parabole_ ... Testament)

Il ne vous paraît pas évident que ce type de discours "parabolique" peut être sujet à de multiples interprétations ?

[Mesoke]

Bah en fait c'est ce que je répète depuis le début hein. J'essaye juste d'être diplomate en le disant, c'est tout, même si plus haut j'ai un peu dit le fond de ma pensée :

Je trouve aberrant que des milliards de gens basent leur vie depuis des millénaires sur des textes flous, vagues, ne disant rien de concret et que des autorités peuvent manipuler à l'envie pour en sortir l'idéologie qui leur plait sur le moment afin d'endoctriner les croyants. Et ce tout en se croyant être plus forts que tout le monde car plus spirituels. Alors que c'est basé sur du vent.

[Kelenner]

Une religion c’est, fondamentalement, une idéologie qui propage un système de valeurs. Pour être accepté par une population, ce système de valeurs doit être en phase avec ses propres pratiques anthropologiques et, comme l’a montré Todd notamment, particulièrement avec son système d’organisation familial profond. Fatalement, ce type d’organisation est limité dans ses formes possibles, ce qui limite par conséquent le nombre de « grandes «  religions possibles. Mais c’est une erreur profonde de penser que ce sont les religions qui ont « façonné «  les valeurs et la culture des peuples, en réalité c’est l’inverse, ce sont les peuples qui ont façonné ou adopté les religions compatibles avec leurs propres pratiques culturelles, comme auto justification.

Vous ouvrez une porte ouverte.
C'est évident que les grandes religions se sont adaptées aux cultures locales où elles se sont déployées.

Mais la réalité historique principale reste que ce sont les religions qui ont construit les ensembles civilisationnels actuels.

Prenons juste un exemple.
Si vous êtes anti-milliardaires, c'est parce que la France est un pays catholique.
Si la France était devenu un pays majoritairement protestant, votre rapport à l'argent serait bien différent, vous seriez un comme les américains, admiratifs des milliardaires qui ont réussi et vous les prendriez en exemple et voter pour un président milliardaire ne vous poserait aucun souci.

Non, c’est plus profond que cela. Les textes n’ont que peu d’importance par eux-mêmes, ce qui est intéressant c’est de saisir pourquoi, par exemple, certaines régions d’Europe ont adopté la réforme protestante avec ferveur quand d’autres, particulièrement en France et en Espagne, l’ont violemment rejeté. Il y a effectivement parmi les causes celle du rapport à l’argent, aux inégalités, aux rapports avec le pouvoir, mais encore plus fondamentalement celle de l’organisation sociale, villageoise ou familiale dans son ensemble. Les mythes religieux ne racontent rien si on les prend au premier degré, mais ils sont révélateurs de l’inconscient collectif des peuples.

[Victor]

Bah en fait c'est ce que je répète depuis le début hein. J'essaye juste d'être diplomate en le disant, c'est tout, même si plus haut j'ai un peu dit le fond de ma pensée :

Je trouve aberrant que des milliards de gens basent leur vie depuis des millénaires sur des textes flous, vagues, ne disant rien de concret et que des autorités peuvent manipuler à l'envie pour en sortir l'idéologie qui leur plait sur le moment afin d'endoctriner les croyants. Et ce tout en se croyant être plus forts que tout le monde car plus spirituels. Alors que c'est basé sur du vent.

Mais cela c'est encore une interprétation. La votre.
En fait, ce sont des milliards d'êtres humains depuis des dizaines de milliers d'années, certainement depuis les premiers humains (on a retrouvé des traces de rites certainement religieux dans des tombes de néanderthaliens) qui ont perçu l'étrangeté du monde, du cosmos, et la place singulière de l'être humain parmi tous les autres êtres vivants.
Pour ma part, je pense que c'est indissociable de l'expérience humaine, de la vie des êtres humains.

[Victor]

Vous ouvrez une porte ouverte.
C'est évident que les grandes religions se sont adaptées aux cultures locales où elles se sont déployées.

Mais la réalité historique principale reste que ce sont les religions qui ont construit les ensembles civilisationnels actuels.

Prenons juste un exemple.
Si vous êtes anti-milliardaires, c'est parce que la France est un pays catholique.
Si la France était devenu un pays majoritairement protestant, votre rapport à l'argent serait bien différent, vous seriez un comme les américains, admiratifs des milliardaires qui ont réussi et vous les prendriez en exemple et voter pour un président milliardaire ne vous poserait aucun souci.

Non, c’est plus profond que cela. Les textes n’ont que peu d’importance par eux-mêmes, ce qui est intéressant c’est de saisir pourquoi, par exemple, certaines régions d’Europe ont adopté la réforme protestante avec ferveur quand d’autres, particulièrement en France et en Espagne, l’ont violemment rejeté. Il y a effectivement parmi les causes celle du rapport à l’argent, aux inégalités, aux rapports avec le pouvoir, mais encore plus fondamentalement celle de l’organisation sociale, villageoise ou familiale dans son ensemble. Les mythes religieux ne racontent rien si on les prend au premier degré, mais ils sont révélateurs de l’inconscient collectif des peuples.

Oui j'ai lu le bouquin de Todd sur les structures familiales. Je suis moyennement convaincu. Ya peut-être une part de vrai et encore je n'en suis pas certain.
Je pense surtout que Todd, en bon athée gauchiste, ne veut pas surtout pas donner une importance aux religions. Et qu'il fait tout pour trouver d'autres structures sociales "enfouies" invisibles qui expliqueraient les différences culturelles et civilisationnelles.
Bref, je le sens surtout motivé par des considérations idéologiques (comme l'était en son temps Bourdieu) plus que par la recherche d'une vérité sociologique ou anthropologique.

[Mesoke]

Mais cela c'est encore une interprétation. La votre.
En fait, ce sont des milliards d'êtres humains depuis des dizaines de milliers d'années, certainement depuis les premiers humains (on a retrouvé des traces de rites certainement religieux dans des tombes de néanderthaliens) qui ont perçu l'étrangeté du monde, du cosmos, et la place singulière de l'être humain parmi tous les autres êtres vivants.
Pour ma part, je pense que c'est indissociable de l'expérience humaine, de la vie des êtres humains.

Non non, c'est toi-même qui le dis : les livres saints peuvent être sujets à de multiples interprétations. Du coup tout ce qui en découle est basé sur du vent : si tu peux choisir à loisir l'interprétation blanche ou la noire, tu peux faire ce que tu veux de ta religion. C'est juste de l'idéologie basée sur du vent.

Et non, des milliards d'êtres humains n'ont pas basé leur vie sur des livres saints depuis des dizaines de milliers d'années. Genre parce que l'écriture n'existait pas, donc pas de livre saint. Je sais que tu vas me dire que je suis un imbécile trop idiot pour comprendre que les humains croyaient avant d'avoir des livres saints, donc je t'épargne de l'exercice pour tes petits doigts potelés : je parlais bien de gens qui basent leur vie sur des livres saints, pas sur des rites et autres religions. Lis ce que j'écris, tout ça, comme d'hab'.

[Victor]

Mais cela c'est encore une interprétation. La votre.
En fait, ce sont des milliards d'êtres humains depuis des dizaines de milliers d'années, certainement depuis les premiers humains (on a retrouvé des traces de rites certainement religieux dans des tombes de néanderthaliens) qui ont perçu l'étrangeté du monde, du cosmos, et la place singulière de l'être humain parmi tous les autres êtres vivants.
Pour ma part, je pense que c'est indissociable de l'expérience humaine, de la vie des êtres humains.

Non non, c'est toi-même qui le dis : les livres saints peuvent être sujets à de multiples interprétations. Du coup tout ce qui en découle est basé sur du vent : si tu peux choisir à loisir l'interprétation blanche ou la noire, tu peux faire ce que tu veux de ta religion. C'est juste de l'idéologie basée sur du vent.

Ce que vous appelez du vent, c'est ce qui a modelé l'histoire du monde depuis des millénaires et qui continue à guider et à inspirer des milliards d'êtres humains.
..
Vous pourriez réfléchir un minimum avant d'écrire, svp ?

[Victor]

Mais cela c'est encore une interprétation. La votre.
En fait, ce sont des milliards d'êtres humains depuis des dizaines de milliers d'années, certainement depuis les premiers humains (on a retrouvé des traces de rites certainement religieux dans des tombes de néanderthaliens) qui ont perçu l'étrangeté du monde, du cosmos, et la place singulière de l'être humain parmi tous les autres êtres vivants.
Pour ma part, je pense que c'est indissociable de l'expérience humaine, de la vie des êtres humains.

Non non, c'est toi-même qui le dis : les livres saints peuvent être sujets à de multiples interprétations. Du coup tout ce qui en découle est basé sur du vent : si tu peux choisir à loisir l'interprétation blanche ou la noire, tu peux faire ce que tu veux de ta religion. C'est juste de l'idéologie basée sur du vent.

Vous comprenez ce que vous écrivez ?
Une œuvre littéraire, un chef d'oeuvre de la littérature, une oeuvre d'art, une composition musicale exceptionnelle, une oeuvre poétique exceptionnelle, etc.
Tout cela serait d'après vous, "du vent" parce que sujet à de multiples interprétations ..

[Mesoke]

Ce que vous appelez du vent, c'est ce qui a modelé l'histoire du monde depuis des millénaires et qui continue à guider et à inspirer des milliards d'êtres humains.
..
Vous pourriez réfléchir un minimum avant d'écrire, svp ?

Tu connais le principe de causalité ? Genre qu'une (des) cause entraine une (des) conséquence ? Parce que là, bah y'a pas causalité. Qu'un livre saint ait guidé et inspiré des milliards d'humains ne le rend pas plus fiable. Tu dis toi-même qu'on peut l'interpréter de multiples manières. Ca par contre c'est une cause fiable au fait qu'il soit du vent au niveau dogmatique ou informationnel.