On vit en société. Si je roule à 150 en ville et vous défonce vos proches, je sais bien que ça peut arriver mais vous ne pouvez pas baisser les bras et ne plus lutter contre ça.
Personne ne geint ni ne se plaint mais si un soignant qui ne s'est pas vacciné contre l'hépatite ( pour ne pas prendre le covid) le refile à un de mes petits enfants j'estime que l'on n'aura pas pris les mesures de précaution qui nous obligent vis à vis des autres. Chacun de nous est responsable des dommages qu'il peut causer aux autres. Si vous pensez que se préoccuper d'autrui est un manque d'intelligence, je comprends que nous puissions ne pas être du même avis.
Raison pour laquelle on estime quelle est la proportion acceptable de risque qu'une conduite fait peser sur les autres (se préoccuer d'autrui ça veut dire quoi ? Ne plus rien faire ?). On ne peut pas tout tolérer (la personne qui roule à 150 en ville) comme on ne peut pas tout interdire (la personne qui prend sa voiture pour aller manger une glace sur le front de mer). On essaye de trancher en choisissant ce qui parait le + raisonnable.
En ce qui me concerne, le fait de faire le choix de ne pas prendre des mixtures qui ont été développées à la va-vite, sur lesquelles on ne dispose d'aucun recul conséquent, qui n'ont manifestement pas du tout l'efficacité que l'on attend d'un vaccin (et c'est peu dire, si je me vaccine contre la polio c'est pour ne plus l'avoir, pas pour l'avoir un peu, peut-être un peu moins peut-être comme les autres), n'est en rien irraisonnable et ne fait pas peser des risques conséquents sur la vie de ceux avec qui l'on serait amené à interagir.
Au contraire, ces soignants étaient sans doute même moins dangereux pour leurs patients que ceux vaccinés qui pouvaient se balader librement avec le covid et le refiler à tout va. Donc l'argument ne m'apparait absolument pas solide.
Victor a écrit : ↑04 avril 2023 17:36
Les soignants qui ne se sont pas vaccinés contre la covid sont de potentiels criminels.
Il ne faut surtout pas les réintégrer et je dirais même plus qu'il faudrait leur supprimer leurs droits à la retraite.
Je dirais même plus, les fusiller.
C'est tout de même une faute lourde et dans le droit du travail, une faute lourde justifie un licenciement.
De plus il faudrait que cette faute lourde soit connue de leur futur employeur.
Ne jouons pas avec la santé qui est un bien précieux.
En politique, ce qu'il y a de plus difficile à apprécier et à comprendre c'est ce qui se passe sous nos yeux.
Alexis de Tocqueville
On vit en société. Si je roule à 150 en ville et vous défonce vos proches, je sais bien que ça peut arriver mais vous ne pouvez pas baisser les bras et ne plus lutter contre ça.
Personne ne geint ni ne se plaint mais si un soignant qui ne s'est pas vacciné contre l'hépatite ( pour ne pas prendre le covid) le refile à un de mes petits enfants j'estime que l'on n'aura pas pris les mesures de précaution qui nous obligent vis à vis des autres. Chacun de nous est responsable des dommages qu'il peut causer aux autres. Si vous pensez que se préoccuper d'autrui est un manque d'intelligence, je comprends que nous puissions ne pas être du même avis.
Raison pour laquelle on estime quelle est la proportion acceptable de risque qu'une conduite fait peser sur les autres (se préoccuer d'autrui ça veut dire quoi ? Ne plus rien faire ?). On ne peut pas tout tolérer (la personne qui roule à 150 en ville) comme on ne peut pas tout interdire (la personne qui prend sa voiture pour aller manger une glace sur le front de mer). On essaye de trancher en choisissant ce qui parait le + raisonnable.
En ce qui me concerne, le fait de faire le choix de ne pas prendre des mixtures qui ont été développées à la va-vite, sur lesquelles on ne dispose d'aucun recul conséquent, qui n'ont manifestement pas du tout l'efficacité que l'on attend d'un vaccin (et c'est peu dire, si je me vaccine contre la polio c'est pour ne plus l'avoir, pas pour l'avoir un peu, peut-être un peu moins peut-être comme les autres), n'est en rien irraisonnable et ne fait pas peser des risques conséquents sur la vie de ceux avec qui l'on serait amené à interagir.
Au contraire, ces soignants étaient sans doute même moins dangereux pour leurs patients que ceux vaccinés qui pouvaient se balader librement avec le covid et le refiler à tout va. Donc l'argument ne m'apparait absolument pas solide.
Vous partez d'un a priori improuvé et même abondamment scientifiquement combattu concernant le covid: le vaccin serait une mixture sans effet voire nocif. Cette vision vous est personnelle et vous pouvez penser que lorsqu'on se vaccine ce doit être pour la vie. Pourtant de nombreux vaccins sont a renouveler. Je ne vais pas vous en donner la liste. C'est la raison pour laquelle je suis resté sur le principe général et pas sur le cas covid.
Quand on exige d'un soignant qu'il soit vacciné contre l'hépatite, c'est bien pour qu'il ne la refile pas. Si vous trouvez normal qu'il vous la file libre à vous.
Raison pour laquelle on estime quelle est la proportion acceptable de risque qu'une conduite fait peser sur les autres (se préoccuer d'autrui ça veut dire quoi ? Ne plus rien faire ?). On ne peut pas tout tolérer (la personne qui roule à 150 en ville) comme on ne peut pas tout interdire (la personne qui prend sa voiture pour aller manger une glace sur le front de mer). On essaye de trancher en choisissant ce qui parait le + raisonnable.
En ce qui me concerne, le fait de faire le choix de ne pas prendre des mixtures qui ont été développées à la va-vite, sur lesquelles on ne dispose d'aucun recul conséquent, qui n'ont manifestement pas du tout l'efficacité que l'on attend d'un vaccin (et c'est peu dire, si je me vaccine contre la polio c'est pour ne plus l'avoir, pas pour l'avoir un peu, peut-être un peu moins peut-être comme les autres), n'est en rien irraisonnable et ne fait pas peser des risques conséquents sur la vie de ceux avec qui l'on serait amené à interagir.
Au contraire, ces soignants étaient sans doute même moins dangereux pour leurs patients que ceux vaccinés qui pouvaient se balader librement avec le covid et le refiler à tout va. Donc l'argument ne m'apparait absolument pas solide.
Vous partez d'un a priori improuvé et même abondamment scientifiquement combattu concernant le covid: le vaccin serait une mixture sans effet voire nocif. Cette vision vous est personnelle et vous pouvez penser que lorsqu'on se vaccine ce doit être pour la vie. Pourtant de nombreux vaccins sont a renouveler. Je ne vais pas vous en donner la liste. C'est la raison pour laquelle je suis resté sur le principe général et pas sur le cas covid.
Quand on exige d'un soignant qu'il soit vacciné contre l'hépatite, c'est bien pour qu'il ne la refile pas. Si vous trouvez normal qu'il vous la file libre à vous.
Sauf que ce vaccin n'est pas celui de l'hépatite, qu'il n'empêche en rien la contamination et que tout a été poussé à outrance dans cet épisode Covid. Aujourd'hui la plupart des effets de ce vaccin se sont dilués avec le temps et j'imagine qu'on ne doit pas être éloigné d'un effet placebo qui a juste le mérite de te rassurer niveau différence de contamination possible entre un infirmier vacciné et un autre qui ne le serait pas.
* il pleut doucement sur la ville *
* Et le poète soul engueulait l' Univers *
(Rimbaud)
gare au gorille a écrit : ↑04 avril 2023 23:50
Sauf que ce vaccin n'est pas celui de l'hépatite, qu'il n'empêche en rien la contamination et que tout a été poussé à outrance dans cet épisode Covid. Aujourd'hui la plupart des effets de ce vaccin se sont dilués avec le temps et j'imagine qu'on ne doit pas être éloigné d'un effet placebo qui a juste le mérite de te rassurer niveau différence de contamination possible entre un infirmier vacciné et un autre qui ne le serait pas.
Dès le début on a signalé expliqué etc que le vaccin ne réduisait qu'assez peu la contamination mais la réduisait néanmoins ( ce qui a quand même son importance quand on est soignant).
Formidable comme tout le monde est devenu expert sur le sujet. Merci docteur, mais je vais quand même me fier aux conseils du corps médical.
Néanmoins, puisque c'est le sujet, cette réintégration potentielle concernerait tellement peu de personnes que l'effet serait négligeable sur le fonctionnement hospitalier. Si le gouvernement veut le faire qu'ils le fassent, ils ne sont pas à un mauvais signal près.
Vous partez d'un a priori improuvé et même abondamment scientifiquement combattu concernant le covid: le vaccin serait une mixture sans effet voire nocif. Cette vision vous est personnelle et vous pouvez penser que lorsqu'on se vaccine ce doit être pour la vie. Pourtant de nombreux vaccins sont a renouveler. Je ne vais pas vous en donner la liste. C'est la raison pour laquelle je suis resté sur le principe général et pas sur le cas covid.
Quand on exige d'un soignant qu'il soit vacciné contre l'hépatite, c'est bien pour qu'il ne la refile pas. Si vous trouvez normal qu'il vous la file libre à vous.
Sauf que ce vaccin n'est pas celui de l'hépatite, qu'il n'empêche en rien la contamination et que tout a été poussé à outrance dans cet épisode Covid. Aujourd'hui la plupart des effets de ce vaccin se sont dilués avec le temps et j'imagine qu'on ne doit pas être éloigné d'un effet placebo qui a juste le mérite de te rassurer niveau différence de contamination possible entre un infirmier vacciné et un autre qui ne le serait pas.
Petit rappel des faits, votre égérie a fait la pub du vaccin Spoutnik de son ami V. Poutine et proposait d'injecter cette mixture à la population française. Comme quoi, tout dépend de quelle mixture vous parlez : vaccin a ARN caca, vaccin russe pas caca. Comme quoi...
"La valeur ne dépend pas de la religion, mais de l'amour qui nous fait considérer l'autre comme un frère ou une sœur"
Sœur Emmanuelle
"Notre vraie nationalité est l'Humanité" Herbert Georges Wells
Victor a écrit : ↑04 avril 2023 17:36
Les soignants qui ne se sont pas vaccinés contre la covid sont de potentiels criminels.
Il ne faut surtout pas les réintégrer et je dirais même plus qu'il faudrait leur supprimer leurs droits à la retraite.
Je dirais même plus, les fusiller.
Ou les tuer par injection de souches de covid modifiés génétiquement pour les rendre létales à 100%, dans d'atroces souffrances
gare au gorille a écrit : ↑04 avril 2023 23:50
Sauf que ce vaccin n'est pas celui de l'hépatite, qu'il n'empêche en rien la contamination et que tout a été poussé à outrance dans cet épisode Covid. Aujourd'hui la plupart des effets de ce vaccin se sont dilués avec le temps et j'imagine qu'on ne doit pas être éloigné d'un effet placebo qui a juste le mérite de te rassurer niveau différence de contamination possible entre un infirmier vacciné et un autre qui ne le serait pas.
Les vaccins anti-covid réduisent de beaucoup les probabilité de chopper le covid, de développer la maladie, et de la refiler. Ca n'est pas du stoppage d'épidémie à 100%, mais c'est un gros ralentissement. Or en épidémiologie tout moyen de freiner la diffusion de la maladie est ce qui est recherché (via des vaccins, des masques, de l'hygiène, de la distanciation sociale, etc)
Aujourd'hui les effets des vaccins sont plus faibles qu'il y a un an. Sauf qu'entre temps nombre de gens ont choppé des petits covid (petits grâce à la vaccination), ce qui a reboosté leur système immunitaire.
papibilou a écrit : ↑04 avril 2023 18:20
Vous partez d'un a priori improuvé et même abondamment scientifiquement combattu concernant le covid: le vaccin serait une mixture sans effet voire nocif. Cette vision vous est personnelle et vous pouvez penser que lorsqu'on se vaccine ce doit être pour la vie. Pourtant de nombreux vaccins sont a renouveler. Je ne vais pas vous en donner la liste. C'est la raison pour laquelle je suis resté sur le principe général et pas sur le cas covid.
Quand on exige d'un soignant qu'il soit vacciné contre l'hépatite, c'est bien pour qu'il ne la refile pas. Si vous trouvez normal qu'il vous la file libre à vous.
Aucun vaccin n'est à renouveler comme celui du covid et aucun vaccin ne diminue les risques de manière aussi inexistante que le covid, donc votre comparaison avec les autres vaccins n'a pas lieu d'être. On parle de mixtures développées à la va-vite, sans aucun recul assez conséquent (encore + au moment où elles furent imposées où là il n'y en avait pas du tout) et, qui plus est, avec une certaine opacité concernant leur sélection par nos plus hautes instances (je pense à l'affaire des sms qui n'a pas encore trouvé son aboutissement).
Il m'apparait légitime qu'un soignant puisse refuser de prendre le risque de se l'injecter, surtout lorsque l'on voit le degré de létalité du virus sur certaines tranches d'âge dont font certainement partie un nombre conséquent de ces soignants.
Sachant qu'ils étaient testés régulièrement, il est factuel que le risque qu'ils le transmettent à leurs patients était moins élevé que leurs collègues vaccinés qui eux ne l'étaient pas (testés) et se baladaient, pour certains, avec un sentiment d'inoffensivité erroné. Donc clairement il n'y a rien dans vos arguments (si ce n'est ce fameux principe égoiste typiquement Français : "si je le fais mon voisin doit le faire") qui permette de justifier une telle mise à l'écart.
papibilou a écrit : ↑05 avril 2023 08:39
Néanmoins, puisque c'est le sujet, cette réintégration potentielle concernerait tellement peu de personnes que l'effet serait négligeable sur le fonctionnement hospitalier.
Eh bien vous avez parfaitement tort. Je parle régulièrement de ce sujet avec un ami infirmier (qui n'est pas vacciné mais que ses supérieurs embauchent néanmoins au vu des galères qu'ils rencontrent pour ce qui a trait au nombre de personnels). Le fait est que certains services tourneraient bien mieux par la seule présence d'un seul soignant supplémentaire (même si cela ne réglerait pas tous les problèmes, le soulagement serait néanmoins bien présent).
Il ne suffit pas qu'ils soient immensément nombreux pour que leur apport soit conséquent et que des vies supplémentaires soient sauvées. Donc non seulement leur mise à l'écart n'est en rien pertinente mais en + elle fragilise encore + l'hôpital. Peut-être que si vous étiez contraint à vous rendre aux urgences (je ne vous le souhaite pas), vous reconsidéreriez votre position vu qu'un personnel supplémentaire allégerait votre patience de peut-être quelques heures.
Jiimmy a écrit : ↑06 avril 2023 06:46
Aucun vaccin n'est à renouveler comme celui du covid et aucun vaccin ne diminue les risques de manière aussi inexistante que le covid, donc votre comparaison avec les autres vaccins n'a pas lieu d'être. On parle de mixtures développées à la va-vite, sans aucun recul assez conséquent (encore + au moment où elles furent imposées où là il n'y en avait pas du tout) et, qui plus est, avec une certaine opacité concernant leur sélection par nos plus hautes instances (je pense à l'affaire des sms qui n'a pas encore trouvé son aboutissement).
Il m'apparait légitime qu'un soignant puisse refuser de prendre le risque de se l'injecter, surtout lorsque l'on voit le degré de létalité du virus sur certaines tranches d'âge dont font certainement partie un nombre conséquent de ces soignants.
Sachant qu'ils étaient testés régulièrement, il est factuel que le risque qu'ils le transmettent à leurs patients était moins élevé que leurs collègues vaccinés qui eux ne l'étaient pas (testés) et se baladaient, pour certains, avec un sentiment d'inoffensivité erroné. Donc clairement il n'y a rien dans vos arguments (si ce n'est ce fameux principe égoiste typiquement Français : "si je le fais mon voisin doit le faire") qui permette de justifier une telle mise à l'écart.
Les vaccins contre la grippe sont kif kif avec les vaccins contre le covid en terme d'efficacité et de besoin de renouvellement.
Les vaccins contre le covid sont des vaccins. Ils ont été développés dans l'urgence, mais tout à fait correctement, et ce parce qu'il y avait un pognon énorme investit dans la recherche, au-delà de ce qui se fait pour n'importe quel autre médicament. Avec des sous la recherche avance vachement plus rapidement.
Sur le coup suspendre les soignants non vaccinés était compréhensible : un vaccin coute vachement moins cher et est vachement plus simple que des tests journaliers, et le but était "d'emmerder les non vaccinés" pour les inciter à se faire vacciner. Aujourd'hui, maintenant qu'on vit avec le covid, ça ne l'est plus, à mon avis.
papibilou a écrit : ↑05 avril 2023 08:39
Néanmoins, puisque c'est le sujet, cette réintégration potentielle concernerait tellement peu de personnes que l'effet serait négligeable sur le fonctionnement hospitalier.
Eh bien vous avez parfaitement tort. Je parle régulièrement de ce sujet avec un ami infirmier (qui n'est pas vacciné mais que ses supérieurs embauchent néanmoins au vu des galères qu'ils rencontrent pour ce qui a trait au nombre de personnels). Le fait est que certains services tourneraient bien mieux par la seule présence d'un seul soignant supplémentaire (même si cela ne réglerait pas tous les problèmes, le soulagement serait néanmoins bien présent).
Il ne suffit pas qu'ils soient immensément nombreux pour que leur apport soit conséquent et que des vies supplémentaires soient sauvées. Donc non seulement leur mise à l'écart n'est en rien pertinente mais en + elle fragilise encore + l'hôpital. Peut-être que si vous étiez contraint à vous rendre aux urgences (je ne vous le souhaite pas), vous reconsidéreriez votre position vu qu'un personnel supplémentaire allégerait votre patience de peut-être quelques heures.
Vous déviez de la question mais je prends vos propos en considération.
En effet, l'état des urgences justifie sans doute une réintégration. Sur le principe je reste sur ma position.
Eh bien vous avez parfaitement tort. Je parle régulièrement de ce sujet avec un ami infirmier (qui n'est pas vacciné mais que ses supérieurs embauchent néanmoins au vu des galères qu'ils rencontrent pour ce qui a trait au nombre de personnels). Le fait est que certains services tourneraient bien mieux par la seule présence d'un seul soignant supplémentaire (même si cela ne réglerait pas tous les problèmes, le soulagement serait néanmoins bien présent).
Il ne suffit pas qu'ils soient immensément nombreux pour que leur apport soit conséquent et que des vies supplémentaires soient sauvées. Donc non seulement leur mise à l'écart n'est en rien pertinente mais en + elle fragilise encore + l'hôpital. Peut-être que si vous étiez contraint à vous rendre aux urgences (je ne vous le souhaite pas), vous reconsidéreriez votre position vu qu'un personnel supplémentaire allégerait votre patience de peut-être quelques heures.
Vous déviez de la question mais je prends vos propos en considération.
En effet, l'état des urgences justifie sans doute une réintégration. Sur le principe je reste sur ma position.
Ce serait un très mauvais signal.
Le problème de notre société, c'est qu'elle n'est plus capable de distinguer clairement les bons comportements des individus des mauvais comportements voire des comportements totalement inacceptables, comme par exemple le fait pour un soignant d'avoir refusé la vaccination en pleine pandémie.
Aujourd'hui, ce n'est même plus les individus qu'il faut soigner mais la société elle-même.
Et pour soigner notre société, il faut prendre le pot de peinture et très clairement peindre une ligne blanche extrêmement nette entre les comportements acceptables et ceux qui ne le sont pas.
Le laxisme est le cancer de notre société. Il faut combattre ce laxisme généralisé.
En politique, ce qu'il y a de plus difficile à apprécier et à comprendre c'est ce qui se passe sous nos yeux.
Alexis de Tocqueville
Je suis contre la ré-intégration des soignants non vaccinés. Pourquoi devraient-ils reprendre leur travail alors qu'ils ont failli à leur devoir de moralité ? Ils ont passé leurs opinions personnels avant leur devoir de soignant qui est de protéger les autres avant tout EN se protégeant soi-même.
Un vaccin était mis à disposition, gratuitement et qui leur permettait de se protéger, et donc de protéger au maximum une population vulnérable dont ils ont la charge et ils ont refusé simplement parce qu'ils ont fait passé leurs opinions avant la santé des patients. Et pour ma part, cela est assez suffisant pour ne pas à les ré-intégrer. Si une nouvelle pandémie venait à survenir, ils adopteront exactement le même comportement.
Quand on a la vocation à soigner et protéger les malades, alors on doit faire tout ce qui est en notre pouvoir pour les protéger. Nos opinions doivent être mis de côté.
"La valeur ne dépend pas de la religion, mais de l'amour qui nous fait considérer l'autre comme un frère ou une sœur"
Sœur Emmanuelle
"Notre vraie nationalité est l'Humanité" Herbert Georges Wells
Vous déviez de la question mais je prends vos propos en considération.
En effet, l'état des urgences justifie sans doute une réintégration. Sur le principe je reste sur ma position.
Ce serait un très mauvais signal.
Le problème de notre société, c'est qu'elle n'est plus capable de distinguer clairement les bons comportements des individus des mauvais comportements voire des comportements totalement inacceptables, comme par exemple le fait pour un soignant d'avoir refusé la vaccination en pleine pandémie.
Aujourd'hui, ce n'est même plus les individus qu'il faut soigner mais la société elle-même.
Et pour soigner notre société, il faut prendre le pot de peinture et très clairement peindre une ligne blanche extrêmement nette entre les comportements acceptables et ceux qui ne le sont pas.
Le laxisme est le cancer de notre société. Il faut combattre ce laxisme généralisé.
C'est bien parce que c'est un mauvais signal que je reste sur ma position de principe. Si le réalisme vient s'inviter dans le débat, il va falloir peut-être mettre de l'eau dans son vin. C'est, je crois, l'idée de la HAS.
