Et si on supprimait les exonérations de charges ?

[papibilou]

victor, ne nous prends pas pour des buses.
la dette etait de 98,3% du PIB en 2017 (2315 milliards), La dette publique, à 2 950 milliards d’euros en 2022, a été ramenée à 111,6 % du PIB, et le déficit public s’est réduit à 4,7 % du PIB, d’après les chiffres publiés mardi 28 mars par l’Insee.

pour info, elle avait baissé 4eme trimestre 2019.
elle a certes augmenté pendant le covid, mais n'a cessé d' augmenter depuis 2020.

Alors regardons les chiffres du déficit public.

En 2019, le déficit public s’élève à 3,0 % du PIB, la dette notifiée à 98,1 % du PIB
https://www.insee.fr/fr/statistiques/4470888

C'est à dire qu'en 2019 la France était revenue dans les clous de l'accord de Maastricht, c'est à dire avec un max de 3% du PIB de déficit public.

mais en 2020 à cause du quoi qu'il en coûte ..

En 2020, le déficit public s’élève à 9,2 % du PIB, la dette notifiée à 115,7 % du PIB
https://www.insee.fr/fr/statistiques/5347882

Conclusion : La politique économique menée depuis 2015 est la bonne politique. Elle a permis une forte réduction du chômage et une forte réduction des déficits publics. C'est la pandémie qui a plombé les comptes publics depuis 2020.

Oui, l'épisode covid a été catastrophique.
Oui, notre pays était revenu à un déficit de 3%.
Oui le chômage a reculé depuis 2015.

Mais, si lon reprend le simple CICE, ce sont 170 milliards en 8 ans ou 20 milliards par an. Supposons que le service public se soit chargé d'engager du personnel. Coût annuel moyen d'un individu 25000 euros. Donc 800 000 emplois par an coutent 20 milliards. Or le nombre de chômeurs a baissé de 600 000 depuis 2015 ( 2, 8 millions à 2,2). Conclusion, l'état a surpayé des emplois qui ont été intégralement subventionnés par l'état. Je n'appelle pas ça une bonne politique. En tous cas pas une très bonne utilisation des deniers publics.

[Fonck1]

victor, ne nous prends pas pour des buses.
la dette etait de 98,3% du PIB en 2017 (2315 milliards), La dette publique, à 2 950 milliards d’euros en 2022, a été ramenée à 111,6 % du PIB, et le déficit public s’est réduit à 4,7 % du PIB, d’après les chiffres publiés mardi 28 mars par l’Insee.

pour info, elle avait baissé 4eme trimestre 2019.
elle a certes augmenté pendant le covid, mais n'a cessé d' augmenter depuis 2020.

Alors regardons les chiffres du déficit public.

En 2019, le déficit public s’élève à 3,0 % du PIB, la dette notifiée à 98,1 % du PIB
https://www.insee.fr/fr/statistiques/4470888

C'est à dire qu'en 2019 la France était revenue dans les clous de l'accord de Maastricht, c'est à dire avec un max de 3% du PIB de déficit public.

mais en 2020 à cause du quoi qu'il en coûte ..

En 2020, le déficit public s’élève à 9,2 % du PIB, la dette notifiée à 115,7 % du PIB
https://www.insee.fr/fr/statistiques/5347882

Conclusion : La politique économique menée depuis 2015 est la bonne politique. Elle a permis une forte réduction du chômage et une forte réduction des déficits publics. C'est la pandémie qui a plombé les comptes publics depuis 2020.

Le quoi qu’il en coûte s’est arrêté il y a au moins deux ans….
Rien ne justifie l’explosion de la dette depuis 2021.

[Victor]

Mais, si lon reprend le simple CICE, ce sont 170 milliards en 8 ans ou 20 milliards par an. Supposons que le service public se soit chargé d'engager du personnel. Coût annuel moyen d'un individu 25000 euros. Donc 800 000 emplois par an coutent 20 milliards. Or le nombre de chômeurs a baissé de 600 000 depuis 2015 ( 2, 8 millions à 2,2). Conclusion, l'état a surpayé des emplois qui ont été intégralement subventionnés par l'état. Je n'appelle pas ça une bonne politique. En tous cas pas une très bonne utilisation des deniers publics.

Vous ne pouvez pas comparer l'embauche d'un fonctionnaire qui est une charge supplémentaire pour les finances publiques avec la création d'emplois dans le secteur marchand privé qui créent de la richesse et donc des ressources supplémentaires pour les finances publiques.

En suivant votre "raisonnement", on pourrait croire qu'il est possible de faire diminuer le chômage en créant toujours plus de postes de fonctionnaires ..
Les pays communistes comme l'URSS ont bien essayé cette solution mais on sait tous qu'ils ont fini par boire le bouillon !

De plus quand vous embauchez un fonctionnaire, il n'y a pas d'entreprise pour payer toutes les cotisations .. donc en terme de financement de la sécu, c'est que dalle.

Votre calcul est donc faux. Il est juste complètement hyper partiel. On ne lutte pas contre le chômage en créant toujours plus de postes de fonctionnaires.

[papibilou]

Mais, si lon reprend le simple CICE, ce sont 170 milliards en 8 ans ou 20 milliards par an. Supposons que le service public se soit chargé d'engager du personnel. Coût annuel moyen d'un individu 25000 euros. Donc 800 000 emplois par an coutent 20 milliards. Or le nombre de chômeurs a baissé de 600 000 depuis 2015 ( 2, 8 millions à 2,2). Conclusion, l'état a surpayé des emplois qui ont été intégralement subventionnés par l'état. Je n'appelle pas ça une bonne politique. En tous cas pas une très bonne utilisation des deniers publics.

Vous ne pouvez pas comparer l'embauche d'un fonctionnaire qui est une charge supplémentaire pour les finances publiques avec la création d'emplois dans le secteur marchand privé qui créent de la richesse et donc des ressources supplémentaires pour les finances publiques.

En suivant votre "raisonnement", on pourrait croire qu'il est possible de faire diminuer le chômage en créant toujours plus de postes de fonctionnaires ..
Les pays communistes comme l'URSS ont bien essayé cette solution mais on sait tous qu'ils ont fini par boire le bouillon !

De plus quand vous embauchez un fonctionnaire, il n'y a pas d'entreprise pour payer toutes les cotisations .. donc en terme de financement de la sécu, c'est que dalle.

Votre calcul est donc faux. Il est juste complètement hyper partiel. On ne lutte pas contre le chômage en créant toujours plus de postes de fonctionnaires.

Ou avez vous lu le mot fonctionnaire ? Vous imaginez que l'on embauche que des fonctionnaires dans la fonction publique ? Et je n'ai pas du tout dit que c'était ce qu'il eut fallu faire. Au contraire. J'ai pris ce cas uniquement pour montrer que ces 200 000 emplois max qu'ont, peut-être, créé les aides du cice ont été plus qu'intégralement payés par ces aides.. C'est un effet d'aubaine pour les entreprises!

Je dis et répète que chaque aide doit faire l'objet d'un bilan régulier pour s'assurer de son efficacité par rapport à son coût. Si vous pensez qu'il vaut mieux jeter l'argent ( le votre et le mien) par la fenêtre, dites le.

[Victor]

Vous ne pouvez pas comparer l'embauche d'un fonctionnaire qui est une charge supplémentaire pour les finances publiques avec la création d'emplois dans le secteur marchand privé qui créent de la richesse et donc des ressources supplémentaires pour les finances publiques.

En suivant votre "raisonnement", on pourrait croire qu'il est possible de faire diminuer le chômage en créant toujours plus de postes de fonctionnaires ..
Les pays communistes comme l'URSS ont bien essayé cette solution mais on sait tous qu'ils ont fini par boire le bouillon !

De plus quand vous embauchez un fonctionnaire, il n'y a pas d'entreprise pour payer toutes les cotisations .. donc en terme de financement de la sécu, c'est que dalle.

Votre calcul est donc faux. Il est juste complètement hyper partiel. On ne lutte pas contre le chômage en créant toujours plus de postes de fonctionnaires.

Ou avez vous lu le mot fonctionnaire ? Vous imaginez que l'on embauche que des fonctionnaires dans la fonction publique ? Et je n'ai pas du tout dit que c'était ce qu'il eut fallu faire. Au contraire. J'ai pris ce cas uniquement pour montrer que ces 200 000 emplois max qu'ont, peut-être, créé les aides du cice ont été plus qu'intégralement payés par ces aides.. C'est un effet d'aubaine pour les entreprises!

Je dis et répète que chaque aide doit faire l'objet d'un bilan régulier pour s'assurer de son efficacité par rapport à son coût. Si vous pensez qu'il vaut mieux jeter l'argent ( le votre et le mien) par la fenêtre, dites le.

Je pense simplement que votre calcul est complètement erroné.
De plus s'il y avait eu un effet d'aubaine comme vous le prétendez, cela se serait vu dans les chiffres du chômage, car un effet d'aubaine est toujours par définition temporaire.
Vous parlez de fonction publique mais la fonction publique n'est pas dans le secteur marchand. Elle ne produit que des services publics gratuits. Elle ne génère pas de CA, pas de bénéfices, pas d'impôts sur les bénéfices et aucune cotisation pour la sécu.

Rien à voir avec des emplois créés dans le secteur marchand. Donc oui, votre calcul est complètement à côté de la plaque.
Vous comparez des choux avec des carottes.

Une politique macro-économique est jugée par ses résultats macro-économiques.
Imaginons une baisse encore plus forte, voire très forte des charges sur les entreprises et que ces baisses de charges soient contrebalancées par de fortes hausses d'impôts sur les particuliers.
Et que ces baisses de charge produisent une baisse du chômage mais une baisse qui soit relativement faible, comment jugeriez-vous cette politique ?

Positive ou négative pour l'économie et pour le social du pays ?

On juge une politique économique avec des indicateurs macro-économiques.
Si les indicateurs passent majoritairement au vert, c'est que c'est la politique adéquate même si cette politique peut être impopulaire parce que des électeurs sont plus imposés.

Electoralement c'est peut-être une mauvaise politique parce que des électeurs peuvent vous faire payer leur hausse d'impôt mais cela reste quand même une bonne politique parce qu'elle a permis de faire baisser le chômage, de créer des emplois, d'augmenter les recettes fiscales, de diminuer les déficits et la dette, etc.

[Victor]

Vous ne pouvez pas comparer l'embauche d'un fonctionnaire qui est une charge supplémentaire pour les finances publiques avec la création d'emplois dans le secteur marchand privé qui créent de la richesse et donc des ressources supplémentaires pour les finances publiques.

En suivant votre "raisonnement", on pourrait croire qu'il est possible de faire diminuer le chômage en créant toujours plus de postes de fonctionnaires ..
Les pays communistes comme l'URSS ont bien essayé cette solution mais on sait tous qu'ils ont fini par boire le bouillon !

De plus quand vous embauchez un fonctionnaire, il n'y a pas d'entreprise pour payer toutes les cotisations .. donc en terme de financement de la sécu, c'est que dalle.

Votre calcul est donc faux. Il est juste complètement hyper partiel. On ne lutte pas contre le chômage en créant toujours plus de postes de fonctionnaires.

Ou avez vous lu le mot fonctionnaire ? Vous imaginez que l'on embauche que des fonctionnaires dans la fonction publique ? Et je n'ai pas du tout dit que c'était ce qu'il eut fallu faire. Au contraire. J'ai pris ce cas uniquement pour montrer que ces 200 000 emplois max qu'ont, peut-être, créé les aides du cice ont été plus qu'intégralement payés par ces aides.. C'est un effet d'aubaine pour les entreprises!

Je dis et répète que chaque aide doit faire l'objet d'un bilan régulier pour s'assurer de son efficacité par rapport à son coût. Si vous pensez qu'il vaut mieux jeter l'argent ( le votre et le mien) par la fenêtre, dites le.

Mais avez-vous pris en compte dans votre calcul, les économies et les gains liés à un chômeur qui retrouve un emploi ?
Il y a déjà des économies pour la caisse d'assurance chômage.
Mais il faut aussi prendre en compte tous les autres gains économiques.
Par exemple, plus de consommation donc plus de TVA qui rentre dans les caisses de l'état.
Mais aussi l'impôt sur le revenu qui sera plus important.
Et toutes les cotisations salariales et patronales supplémentaires !

Sans compter qu'un chômeur qui retrouve un emploi va pouvoir s'engager dans des projets comme l'achat d'un logement, etc.

Ce sont des calculs extrêmement complexes qui nécessitent d'avoir des modèles de l'économie française comme l'on a des modèles météos.

Au final, le juge de paix, ce sont les indicateurs macro-économiques.
Si une politique économique amène une baisse du chômage tout en améliorant en même temps les autres indicateurs comme le déficit public, c'est que l'on a affaire à une politique réellement efficace.
Et c'est ce qui a été constaté. Le chômage a diminué et en même temps le déficit public a diminué (bien entendu avant le covid), c'est donc que les coûts liés aux baisses de charges ont été plus que compensés par les gains économiques liés à la baisse du chômage.

[papibilou]

Je pense simplement que votre calcul est complètement erroné.
De plus s'il y avait eu un effet d'aubaine comme vous le prétendez, cela se serait vu dans les chiffres du chômage, car un effet d'aubaine est toujours par définition temporaire.
Vous parlez de fonction publique mais la fonction publique n'est pas dans le secteur marchand. Elle ne produit que des services publics gratuits. Elle ne génère pas de CA, pas de bénéfices, pas d'impôts sur les bénéfices et aucune cotisation pour la sécu.

Rien à voir avec des emplois créés dans le secteur marchand. Donc oui, votre calcul est complètement à côté de la plaque.
Vous comparez des choux avec des carottes.

Une politique macro-économique est jugée par ses résultats macro-économiques.
Imaginons une baisse encore plus forte, voire très forte des charges sur les entreprises et que ces baisses de charges soient contrebalancées par de fortes hausses d'impôts sur les particuliers.
Et que ces baisses de charge produisent une baisse du chômage mais une baisse qui soit relativement faible, comment jugeriez-vous cette politique ?

Positive ou négative pour l'économie et pour le social du pays ?

On juge une politique économique avec des indicateurs macro-économiques.
Si les indicateurs passent majoritairement au vert, c'est que c'est la politique adéquate même si cette politique peut être impopulaire parce que des électeurs sont plus imposés.

Electoralement c'est peut-être une mauvaise politique parce que des électeurs peuvent vous faire payer leur hausse d'impôt mais cela reste quand même une bonne politique parce qu'elle a permis de faire baisser le chômage, de créer des emplois, d'augmenter les recettes fiscales, de diminuer les déficits et la dette, etc.

1 vous décidez que mon calcul est erroné mais vous ne vous hasardez pas à essayer de le démontrer.
2 quand on propose à une grosse entreprise qui n'en a nul besoin un cadeau, le directeur financier et le comptable seraient coupables de ne pas en profiter. Or le CICE, c'est pour moitié absorbé par des grosses entreprises ( environ 10 milliards sur les 20).
3 oubliez la fonction publique. Ce que j'ai voulu dire c'est que le cice a coûté plus cher que n'a coûté aux entreprises le salaire des 200 000 emplois qu'aurait permis cette aide. Je vais le faire plus basique: 20 milliards par an c'est le coût salarial de 300 000 emplois alors que la mesure n'en a créé que 200 000 maxi. J'espère que c'est clair.
Si la baisse de chômage depuis l'instauration du cice ( 600 000 chômeurs de moins) n'avait été due qu'au cice j'aurais effectivement pu dire que la politique fiscale était utile. Mais toutes les études sont convergentes et affichent un gain d'emploi lié à cette mesure de 200 000 maximum. Tirez donc la conclusion.

Et évitez de me chipoter sur des chiffres, il se trouve que l'éco reste mon domaine de prédilection. Donc si vous avez une étude infirmant mes chiffres n'hésitez pas, je sais dire que je me suis trompé.
Un calcul certes un peu ancien mais tiré d'un journal respectable:
https://www.lemonde.fr/economie/article ... _3234.html

[papibilou]

Mais avez-vous pris en compte dans votre calcul, les économies et les gains liés à un chômeur qui retrouve un emploi ?
Il y a déjà des économies pour la caisse d'assurance chômage.
Mais il faut aussi prendre en compte tous les autres gains économiques.
Par exemple, plus de consommation donc plus de TVA qui rentre dans les caisses de l'état.
Mais aussi l'impôt sur le revenu qui sera plus important.
Et toutes les cotisations salariales et patronales supplémentaires !

Sans compter qu'un chômeur qui retrouve un emploi va pouvoir s'engager dans des projets comme l'achat d'un logement, etc.

Ce sont des calculs extrêmement complexes qui nécessitent d'avoir des modèles de l'économie française comme l'on a des modèles météos.

Au final, le juge de paix, ce sont les indicateurs macro-économiques.
Si une politique économique amène une baisse du chômage tout en améliorant en même temps les autres indicateurs comme le déficit public, c'est que l'on a affaire à une politique réellement efficace.
Et c'est ce qui a été constaté. Le chômage a diminué et en même temps le déficit public a diminué (bien entendu avant le covid), c'est donc que les coûts liés aux baisses de charges ont été plus que compensés par les gains économiques liés à la baisse du chômage.

Si vous n'êtes pas apte à démontrer que les 140 milliards d'aides aux entreprises sont utiles vous pourrez prendre toutes les facettes de votre conviction vous n'aurez rien démontré. Surtout, évitez de partir du postulat qu'une mesure d'un gouvernement dont vous approuvez globalement la politique est forcément la bonne dans toutes ses facettes.
J'ai simplement montré, article à l'appui que l'on est loin des espoirs suscités par le cice. C'est un signe d'intelligence de se poser la question: ne me suis-je pas trompé ?

[Victor]

Je pense simplement que votre calcul est complètement erroné.
De plus s'il y avait eu un effet d'aubaine comme vous le prétendez, cela se serait vu dans les chiffres du chômage, car un effet d'aubaine est toujours par définition temporaire.
Vous parlez de fonction publique mais la fonction publique n'est pas dans le secteur marchand. Elle ne produit que des services publics gratuits. Elle ne génère pas de CA, pas de bénéfices, pas d'impôts sur les bénéfices et aucune cotisation pour la sécu.

Rien à voir avec des emplois créés dans le secteur marchand. Donc oui, votre calcul est complètement à côté de la plaque.
Vous comparez des choux avec des carottes.

Une politique macro-économique est jugée par ses résultats macro-économiques.
Imaginons une baisse encore plus forte, voire très forte des charges sur les entreprises et que ces baisses de charges soient contrebalancées par de fortes hausses d'impôts sur les particuliers.
Et que ces baisses de charge produisent une baisse du chômage mais une baisse qui soit relativement faible, comment jugeriez-vous cette politique ?

Positive ou négative pour l'économie et pour le social du pays ?

On juge une politique économique avec des indicateurs macro-économiques.
Si les indicateurs passent majoritairement au vert, c'est que c'est la politique adéquate même si cette politique peut être impopulaire parce que des électeurs sont plus imposés.

Electoralement c'est peut-être une mauvaise politique parce que des électeurs peuvent vous faire payer leur hausse d'impôt mais cela reste quand même une bonne politique parce qu'elle a permis de faire baisser le chômage, de créer des emplois, d'augmenter les recettes fiscales, de diminuer les déficits et la dette, etc.

1 vous décidez que mon calcul est erroné mais vous ne vous hasardez pas à essayer de le démontrer.
2 quand on propose à une grosse entreprise qui n'en a nul besoin un cadeau, le directeur financier et le comptable seraient coupables de ne pas en profiter. Or le CICE, c'est pour moitié absorbé par des grosses entreprises ( environ 10 milliards sur les 20).
3 oubliez la fonction publique. Ce que j'ai voulu dire c'est que le cice a coûté plus cher que n'a coûté aux entreprises le salaire des 200 000 emplois qu'aurait permis cette aide. Je vais le faire plus basique: 20 milliards par an c'est le coût salarial de 300 000 emplois alors que la mesure n'en a créé que 200 000 maxi. J'espère que c'est clair.
Si la baisse de chômage depuis l'instauration du cice ( 600 000 chômeurs de moins) n'avait été due qu'au cice j'aurais effectivement pu dire que la politique fiscale était utile. Mais toutes les études sont convergentes et affichent un gain d'emploi lié à cette mesure de 200 000 maximum. Tirez donc la conclusion.

Et évitez de me chipoter sur des chiffres, il se trouve que l'éco reste mon domaine de prédilection. Donc si vous avez une étude infirmant mes chiffres n'hésitez pas, je sais dire que je me suis trompé.
Un calcul certes un peu ancien mais tiré d'un journal respectable:
https://www.lemonde.fr/economie/article ... _3234.html

Comme je l'ai expliqué plus haut, votre calcul est ultra primaire car il ne tient pas compte des gains liés à la reprise d'un emploi par un chômeur.
Vous calculez le coûts du CICE ou des exonérations de charge mais sans mettre en face les gains que ces exonérations ont générés.

Si vous aviez raison le chômage aurait baissé mais on aurait constaté une dégradation des comptes publics.
Mais ce n'est pas ce qui s'est passé.
Les chiffres de 2015 à 2019 (avant covid) ont montré à la fois (en même temps) une baisse du chômage et une baisse du déficit public en % du PIB.

[papibilou]

Comme je l'ai expliqué plus haut, votre calcul est ultra primaire car il ne tient pas compte des gains liés à la reprise d'un emploi par un chômeur.
Vous calculez le coûts du CICE ou des exonérations de charge mais sans mettre en face les gains que ces exonérations ont générés.

Si vous aviez raison le chômage aurait baissé mais on aurait constaté une dégradation des comptes publics.
Mais ce n'est pas ce qui s'est passé.
Les chiffres de 2015 à 2019 (avant covid) ont montré à la fois (en même temps) une baisse du chômage et une baisse du déficit public en % du PIB.

Je n'ai jamais dit que le calcul que j'ai présenté est le bon mais il visait à expliquer:
1 que le rapport coût efficacité du CICE était douteux ( l'article du monde le confirme)
2 qu'une idée peut se révéler mauvaise à l'analyse et que ne pas établir un bilan coût vs avantage est synonyme de mauvaise gestion.
3 les comptes publics se sont beaucoup dégradé depuis 2020. Et vous verrez qu'un jour on fera le bilan financier du " quoi qu'il en coûte" et vous pourriez avoir quelques surprises. D'ailleurs Bercy emploie aujourd'hui beaucoup plus des mesures ciblées car les mesures globales avaient peu de chances de taper toujours juste. Donc ça veut dire qu'ils se sont rendus compte qu'il fallait faire du goutte à goutte plutôt que de l'arrosage circulaire et le CICE est un élément parmi d'autres de cet arrosage circulaire. Je n'en veux pour preuve que le fait que les grosses entreprises n'ont nul besoin de cette aide ( mais bien sûr ils la prennent) et cette captation par les grosses entreprises représente la moitié du cice ( qui lui même n'est qu'une part des 140 milliards d'aides).

[Victor]

Comme je l'ai expliqué plus haut, votre calcul est ultra primaire car il ne tient pas compte des gains liés à la reprise d'un emploi par un chômeur.
Vous calculez le coûts du CICE ou des exonérations de charge mais sans mettre en face les gains que ces exonérations ont générés.

Si vous aviez raison le chômage aurait baissé mais on aurait constaté une dégradation des comptes publics.
Mais ce n'est pas ce qui s'est passé.
Les chiffres de 2015 à 2019 (avant covid) ont montré à la fois (en même temps) une baisse du chômage et une baisse du déficit public en % du PIB.

Je n'ai jamais dit que le calcul que j'ai présenté est le bon mais il visait à expliquer:
1 que le rapport coût efficacité du CICE était douteux ( l'article du monde le confirme)
2 qu'une idée peut se révéler mauvaise à l'analyse et que ne pas établir un bilan coût vs avantage est synonyme de mauvaise gestion.
3 les comptes publics se sont beaucoup dégradé depuis 2020. Et vous verrez qu'un jour on fera le bilan financier du " quoi qu'il en coûte" et vous pourriez avoir quelques surprises. D'ailleurs Bercy emploie aujourd'hui beaucoup plus des mesures ciblées car les mesures globales avaient peu de chances de taper toujours juste. Donc ça veut dire qu'ils se sont rendus compte qu'il fallait faire du goutte à goutte plutôt que de l'arrosage circulaire et le CICE est un élément parmi d'autres de cet arrosage circulaire. Je n'en veux pour preuve que le fait que les grosses entreprises n'ont nul besoin de cette aide ( mais bien sûr ils la prennent) et cette captation par les grosses entreprises représente la moitié du cice ( qui lui même n'est qu'une part des 140 milliards d'aides).

On a du mal à se comprendre parce que ce que vous appelez une aide, moi je l'appelle politique économique dite "politique de l'offre".

Prenons un autre exemple, l'impôt sur les sociétés. Quand un pays comme l'Irlande a le taux d'imposition sur les sociétés le plus bas de l'UE, ce n'est pas pour "aider" les entreprises présentes sur son territoire, mais c'est un choix de politique économique et fiscale.

Quand on décide de baisser les charges sur les entreprises en France ou de baisser les impôts de production, c'est un choix de politique économique et fiscale.

L'aide aux entreprises, c'est autre chose, c'est aider des entreprises en grosses difficultés, avec des aides très ciblées.

Pour reprendre votre exemple du CICE (aujourd'hui transformé en baisse de charge), c'est un choix de politique macro-économique.
Comment juger, évaluer un choix de politique macro-économique ?
Avec des indicateurs macro-économiques comme le PIB, le taux de chômage, le déficit public, etc. Soit ils s'améliorent et l'on peut considérer que la politique économique mise en œuvre réussit, soit ils se dégradent et c'est un échec.

C'est pour cela que chaque changement de politique économique est une sorte de "pari". Même avec des modèles mathématiques simulant le fonctionnement économique, fiscal et social de la France, aucun gouvernement ne peut être certain à 100% des résultats que procureront une nouvelle orientation économique.

En 1981, la gauche au pouvoir lance une grande politique de "relance de la demande" type relance keynésienne.
Moins de deux ans plus tard, c'est le virage vers la "rigueur".

Pourquoi d'après vous ?
Si la politique mise en œuvre dès mai 1981 avait eu de bons résultats, le gouvernement ne l'aurait pas arrêté aussi brutalement moins de deux ans plus tard ..

[papibilou]

On a du mal à se comprendre parce que ce que vous appelez une aide, moi je l'appelle politique économique dite "politique de l'offre".

Prenons un autre exemple, l'impôt sur les sociétés. Quand un pays comme l'Irlande a le taux d'imposition sur les sociétés le plus bas de l'UE, ce n'est pas pour "aider" les entreprises présentes sur son territoire, mais c'est un choix de politique économique et fiscale.

Quand on décide de baisser les charges sur les entreprises en France ou de baisser les impôts de production, c'est un choix de politique économique et fiscale.

L'aide aux entreprises, c'est autre chose, c'est aider des entreprises en grosses difficultés, avec des aides très ciblées.

Pour reprendre votre exemple du CICE (aujourd'hui transformé en baisse de charge), c'est un choix de politique macro-économique.
Comment juger, évaluer un choix de politique macro-économique ?
Avec des indicateurs macro-économiques comme le PIB, le taux de chômage, le déficit public, etc. Soit ils s'améliorent et l'on peut considérer que la politique économique mise en œuvre réussit, soit ils se dégradent et c'est un échec.

C'est pour cela que chaque changement de politique économique est une sorte de "pari". Même avec des modèles mathématiques simulant le fonctionnement économique, fiscal et social de la France, aucun gouvernement ne peut être certain à 100% des résultats que procureront une nouvelle orientation économique.

En 1981, la gauche au pouvoir lance une grande politique de "relance de la demande" type relance keynésienne.
Moins de deux ans plus tard, c'est le virage vers la "rigueur".

Pourquoi d'après vous ?
Si la politique mise en œuvre dès mai 1981 avait eu de bons résultats, le gouvernement ne l'aurait pas arrêté aussi brutalement moins de deux ans plus tard ..

Allons au delà de divergences de vocabulaire et visons plus précisément de quoi l'on parle. Lorsque Darmanin rappelle que l'aide de l'état envers les entreprises est de l'ordre de 140 milliards, on va par exemple y retrouver la TVA à taux réduit pour la restauration, ce qui prouve bien qu'il y a à boire et à manger ( j'ai du mal à éviter!) dans cette somme.
Quand vous évoquez l'IS, qui est pour chaque entreprise le plus gros morceau, on a bien compris que le dumping irlandais était préjudiciable à nos finances et, pourtant, ne résultait d'aucun cadeau chez nous mais d'un état de fait: la mondialisation.
Quand j'évoque l'ex-CICE pour dire qu'il profite beaucoup trop à de grosses entreprises qui n'en ont nul besoin ( leurs dividendes sont sans commune mesure avec cette " aide") et que cette aide ne booste nullement leur compétitivité ), je ne crois pas me tromper beaucoup.
https://rapportsdeforce.fr/classes-en-l ... t-11064797
Si nous sommes d'accord pour dire que chaque réforme est un pari, il faudrait bien un jour s'assurer que le pari sera gagné et pas continuer à payer le prix du pari qui ne gagnera jamais.
Vous évoquez le cas de 1981 vs 1983. C'est donc bien que faire un bilan de l'action entreprise devrait être systématique. Errare humanum est perseverare diabolicum.
NB, j'ai trop manié de chiffres pour laisser faire un bilan avec des outils aussi grossiers que PIB, taux de croissance, etc. Par exemple, savoir que le déficit est de 5% du PIB, n'a aucun intérêt sauf si on comprend qu'un déficit ça se comble avec des emprunts et que les taux des emprunts augmentent et que le remboursement des intérêts est en train de devenir une part trop importante du budget de l'état.

[Victor]

On a du mal à se comprendre parce que ce que vous appelez une aide, moi je l'appelle politique économique dite "politique de l'offre".

Prenons un autre exemple, l'impôt sur les sociétés. Quand un pays comme l'Irlande a le taux d'imposition sur les sociétés le plus bas de l'UE, ce n'est pas pour "aider" les entreprises présentes sur son territoire, mais c'est un choix de politique économique et fiscale.

Quand on décide de baisser les charges sur les entreprises en France ou de baisser les impôts de production, c'est un choix de politique économique et fiscale.

L'aide aux entreprises, c'est autre chose, c'est aider des entreprises en grosses difficultés, avec des aides très ciblées.

Pour reprendre votre exemple du CICE (aujourd'hui transformé en baisse de charge), c'est un choix de politique macro-économique.
Comment juger, évaluer un choix de politique macro-économique ?
Avec des indicateurs macro-économiques comme le PIB, le taux de chômage, le déficit public, etc. Soit ils s'améliorent et l'on peut considérer que la politique économique mise en œuvre réussit, soit ils se dégradent et c'est un échec.

C'est pour cela que chaque changement de politique économique est une sorte de "pari". Même avec des modèles mathématiques simulant le fonctionnement économique, fiscal et social de la France, aucun gouvernement ne peut être certain à 100% des résultats que procureront une nouvelle orientation économique.

En 1981, la gauche au pouvoir lance une grande politique de "relance de la demande" type relance keynésienne.
Moins de deux ans plus tard, c'est le virage vers la "rigueur".

Pourquoi d'après vous ?
Si la politique mise en œuvre dès mai 1981 avait eu de bons résultats, le gouvernement ne l'aurait pas arrêté aussi brutalement moins de deux ans plus tard ..

Allons au delà de divergences de vocabulaire et visons plus précisément de quoi l'on parle. Lorsque Darmanin rappelle que l'aide de l'état envers les entreprises est de l'ordre de 140 milliards, on va par exemple y retrouver la TVA à taux réduit pour la restauration, ce qui prouve bien qu'il y a à boire et à manger ( j'ai du mal à éviter!) dans cette somme.
Quand vous évoquez l'IS, qui est pour chaque entreprise le plus gros morceau, on a bien compris que le dumping irlandais était préjudiciable à nos finances et, pourtant, ne résultait d'aucun cadeau chez nous mais d'un état de fait: la mondialisation.
Quand j'évoque l'ex-CICE pour dire qu'il profite beaucoup trop à de grosses entreprises qui n'en ont nul besoin ( leurs dividendes sont sans commune mesure avec cette " aide") et que cette aide ne booste nullement leur compétitivité ), je ne crois pas me tromper beaucoup.
https://rapportsdeforce.fr/classes-en-l ... t-11064797
Si nous sommes d'accord pour dire que chaque réforme est un pari, il faudrait bien un jour s'assurer que le pari sera gagné et pas continuer à payer le prix du pari qui ne gagnera jamais.
Vous évoquez le cas de 1981 vs 1983. C'est donc bien que faire un bilan de l'action entreprise devrait être systématique. Errare humanum est perseverare diabolicum.
NB, j'ai trop manié de chiffres pour laisser faire un bilan avec des outils aussi grossiers que PIB, taux de croissance, etc. Par exemple, savoir que le déficit est de 5% du PIB, n'a aucun intérêt sauf si on comprend qu'un déficit ça se comble avec des emprunts et que les taux des emprunts augmentent et que le remboursement des intérêts est en train de devenir une part trop importante du budget de l'état.

Mais pourquoi vouloir modifier une politique qui a enfin des résultats ?
Cela fait des décennies que l'on essaie de baisser le chômage structurel en France, que l'on essaie de rendre la France plus attractive, d'y attirer des investissements étrangers, que l'on essaie de réduire notre déficit public et maintenant que l'on y arrive enfin depuis le changement de politique de 2015, vous faites la fine bouche et vous nous expliquez que les baisses des charges seraient d'après vous trop importantes et donneraient, si je comprends votre explication, des résultats insuffisants.

Persévérer dans l'erreur est effectivement diabolique, mais vouloir changer une politique qui a enfin des résultats me paraît aussi diabolique voire pire encore.

[papibilou]

Mais pourquoi vouloir modifier une politique qui a enfin des résultats ?
Cela fait des décennies que l'on essaie de baisser le chômage structurel en France, que l'on essaie de rendre la France plus attractive, d'y attirer des investissements étrangers, que l'on essaie de réduire notre déficit public et maintenant que l'on y arrive enfin depuis le changement de politique de 2015, vous faites la fine bouche et vous nous expliquez que les baisses des charges seraient d'après vous trop importantes et donneraient, si je comprends votre explication, des résultats insuffisants.

Persévérer dans l'erreur est effectivement diabolique, mais vouloir changer une politique qui a enfin des résultats me paraît aussi diabolique voire pire encore.

Vous observez une amélioration sur le plan du chômage et donc c'est la bonne politique, quoi qu'il en coûte.
Pourquoi pas faire financer l intégralité de tous les salaires par l'état. On devrait baisser le taux de chômage au niveau de l'Allemagne. Sans difficultés.
Soyons un petit peu logique, réaliste et apprenons à bien dépenser. Je ne crois pas avoir dit qu'il fallait changer de politique mais de revoir certaines mesures qui ne fonctionnent pas ou mal. Mais si vous pensez tout que ce qu'ont fait les gouvernements depuis 10 ans est parfait, inutile d'insister nous ne serons pas d'accord. Pas grave du tout.

[Victor]

Mais pourquoi vouloir modifier une politique qui a enfin des résultats ?
Cela fait des décennies que l'on essaie de baisser le chômage structurel en France, que l'on essaie de rendre la France plus attractive, d'y attirer des investissements étrangers, que l'on essaie de réduire notre déficit public et maintenant que l'on y arrive enfin depuis le changement de politique de 2015, vous faites la fine bouche et vous nous expliquez que les baisses des charges seraient d'après vous trop importantes et donneraient, si je comprends votre explication, des résultats insuffisants.

Persévérer dans l'erreur est effectivement diabolique, mais vouloir changer une politique qui a enfin des résultats me paraît aussi diabolique voire pire encore.

Vous observez une amélioration sur le plan du chômage et donc c'est la bonne politique, quoi qu'il en coûte.
Pourquoi pas faire financer l intégralité de tous les salaires par l'état. On devrait baisser le taux de chômage au niveau de l'Allemagne. Sans difficultés.
Soyons un petit peu logique, réaliste et apprenons à bien dépenser. Je ne crois pas avoir dit qu'il fallait changer de politique mais de revoir certaines mesures qui ne fonctionnent pas ou mal. Mais si vous pensez tout que ce qu'ont fait les gouvernements depuis 10 ans est parfait, inutile d'insister nous ne serons pas d'accord. Pas grave du tout.

Où ai-je parlé de perfection ?
La perfection n'est pas de ce monde.
Tout peut toujours être amélioré, mais attention, le mieux peut parfois être l'ennemi du bien, vous le savez bien.

Vous savez que j'ai travaillé longtemps dans l'industrie automobile et j'ai pu constater les différences de charges vraiment importantes entre la France et les autres pays européens où mon employeur avait des usines et des centres de R&D. Et je ne parle pas de pays low-cost.

Donc oui, nous ne sommes pas d'accord. Car la grande différence entre vous et moi c'est que vous regardez le contexte économique non pas tel qu'il est mais comme vous aimeriez qu'il soit.

Fondamentalement, le problème numéro 1 de la France, ce n'est pas ses finances publiques et pourtant la dette publique atteint un niveau insupportable mais la compétitivité de son économie, c'est à dire de ses entreprises.

Si nous serrons la vis des dépenses publiques sans en même temps restaurer une forte compétitivité de nos entreprises en baissant encore plus les charges, en supprimant un maximum d'impôts de production et en baissant encore plus l'IS, cela ne servira à rien.

Petite question. Vous prétendez être féru d'économie, donc vous devriez savoir combien représente ces 140 milliards par rapport à l'ensemble des charges, impôts et taxes payés par les entreprises françaises ?