La note française de «AA» à «AA-

[papibilou]

On ne parle pas de ministres démissionnaires ( car pour dire "escrocs", vous n'hésitez à piétiner la présomption d'innocence ou a accuser ceux qui ont été innocentés), on parle fric, argent, finances. Et la baisse de notation va nous coûter quelques milliards supplémentaires. Et à cause des troubles sociaux, pas autre chose.

A aucun moment tu te questionnes sur le fait que la réforme des retraites ait été, en bonne partie, faite pour soigner la signature de la France ?
J'en avais déjà parlé il y a quelques temps mais nous en avons aujourd'hui la preuve : la réforme des retraites est un item dans le powerpoint que présente les technocrates du Trésor afin de rassurer les investisseurs/créanciers sur le "sérieux" (que l'on pourrait traduire par asservissement aux marchés) de sa feuille de route (diminution des dépenses publiques, etc).

Je ne suis pas pour autant voyant mais en revanche tu es un grand naïf. Tu me reproches parfois de donner l'impression de "penser savoir mieux que tout le monde" mais tu nous sors tout de même des perles de très haut niveau. "A cause des troubles sociaux" ? Dorénavant, il faudrait que tout mouvement contestataire se taise pour ne pas faire peur aux créanciers et que tout gouvernement accepte d'orienter sa politique afin de draguer le pouvoir des classes les plus riches car elles ont le pouvoir de souffler le chaud et le froid ? Et après ça ose parler de démocratie et se qualifier de social-démocrate !

Tu es un individu dangereux, tout comme Victor. Zéro bon sens, zéro sens politique, en aucun cas démocrate et 100% élitiste.
Je vous foutrais bien au goulag

Je crois avoir été un des premiers sur ce forum à rappeler que Bruxelles poussait à la réforme au motif que l'UE savait qu'on allait être dégradé. Fitch joue son rôle que ça vous plaise ou pas.
C'est Fitch qui dégrade la note de la France à cause des "troubles sociaux qui empêcheront probablement toute nouvelle réforme profonde". Pas moi. Alors faites attention à ce que vous lisez et n'imputez pas à Pierre ce qui appartient à Paul.
Sur la forme : Je suis donc dangereux mais vous utiliseriez volontiers le goulag contre des personnes comme moi. Un autre évoquait Robespierre. Toujours dans la dentelle. Et c'est moi qui suis dangereux !
Sur le fond: ou ai je dit qu'il ne fallait pas se mobiliser contre une réforme que je n'approuve guère ? Mais il y a un moment ou il faut savoir ne pas aller trop loin ( comme ceux qui parlent goulag et qui se croient encore en URSS ). Surtout quand on sait ( les français malgré leur opposition ont bien compris que la réforme passerait cf sondages) que la seule manière de changer cette décision se situera en 2027.
Le bon sens, c'est la logique, ou est la votre ?
Le sens politique, duquel parlez vous si ce n'est du votre ?
Démocrate ? Si je ne souhaite pas que la rue renverse les urnes c'est bien parce que je suis d'accord avec Hugo. La démocratie ce sont les urnes.
Élitiste? non plutôt méritocrate.

[voileux]

A aucun moment tu te questionnes sur le fait que la réforme des retraites ait été, en bonne partie, faite pour soigner la signature de la France ?
J'en avais déjà parlé il y a quelques temps mais nous en avons aujourd'hui la preuve : la réforme des retraites est un item dans le powerpoint que présente les technocrates du Trésor afin de rassurer les investisseurs/créanciers sur le "sérieux" (que l'on pourrait traduire par asservissement aux marchés) de sa feuille de route (diminution des dépenses publiques, etc).

Je ne suis pas pour autant voyant mais en revanche tu es un grand naïf. Tu me reproches parfois de donner l'impression de "penser savoir mieux que tout le monde" mais tu nous sors tout de même des perles de très haut niveau. "A cause des troubles sociaux" ? Dorénavant, il faudrait que tout mouvement contestataire se taise pour ne pas faire peur aux créanciers et que tout gouvernement accepte d'orienter sa politique afin de draguer le pouvoir des classes les plus riches car elles ont le pouvoir de souffler le chaud et le froid ? Et après ça ose parler de démocratie et se qualifier de social-démocrate !

Tu es un individu dangereux, tout comme Victor. Zéro bon sens, zéro sens politique, en aucun cas démocrate et 100% élitiste.
Je vous foutrais bien au goulag

Je crois avoir été un des premiers sur ce forum à rappeler que Bruxelles poussait à la réforme au motif que l'UE savait qu'on allait être dégradé. Fitch joue son rôle que ça vous plaise ou pas.
C'est Fitch qui dégrade la note de la France à cause des "troubles sociaux qui empêcheront probablement toute nouvelle réforme profonde". Pas moi. Alors faites attention à ce que vous lisez et n'imputez pas à Pierre ce qui appartient à Paul.
Sur la forme : Je suis donc dangereux mais vous utiliseriez volontiers le goulag contre des personnes comme moi. Un autre évoquait Robespierre. Toujours dans la dentelle. Et c'est moi qui suis dangereux !
Sur le fond: ou ai je dit qu'il ne fallait pas se mobiliser contre une réforme que je n'approuve guère ? Mais il y a un moment ou il faut savoir ne pas aller trop loin ( comme ceux qui parlent goulag et qui se croient encore en URSS ). Surtout quand on sait ( les français malgré leur opposition ont bien compris que la réforme passerait cf sondages) que la seule manière de changer cette décision se situera en 2027.
Le bon sens, c'est la logique, ou est la votre ?
Le sens politique, duquel parlez vous si ce n'est du votre ?
Démocrate ? Si je ne souhaite pas que la rue renverse les urnes c'est bien parce que je suis d'accord avec Hugo. La démocratie ce sont les urnes.
Élitiste? non plutôt méritocrate.

Hugo un grand démocrate qui est allé se planquer à Jersey pour éviter napoléon 3 Puis à guernesey Quand à aller trop loin , c'est sur qu'avec 80% de la population contre lui ,macron est un grand démocrate (de bazar)

[Peracetic]

Après cet avertissement
C’est maintenant, avec le coût annuel de la dette qui explose, que la France peut se réveiller pour poser les bonnes questions : que faisons-nous de l’argent des Français ? comment arrêter de gaspiller ? comment remonter la qualité de nos services publics ?
Jusqu’à présent, ces sujets n’étaient jamais abordés et on a continué à taxer de plus en plus pour dépenser de plus en plus dans le tonneau des Danaïdes de nos services publics et de nos aides sociales en ayant l’effet inverse de ce que nous souhaitions : moins de richesse créée, moins de production française, moins de croissance et plus de personnes qui ne travaillent pas. Tout cela entretenu par l’illusion que la consommation à coups d’aides sociales massives pouvait remplacer la production.
Si nous remettons les choses à l’endroit : travailler et produire avant de dépenser et de distribuer de l’argent que nous n’avons pas, cela ne peut que mieux fonctionner !

[mic43121]

Macron a réussi l'exploit de reculer l'âge de la retraite pour faire plaisir aux agences de notation et de se faire baisser sa note quand même.
Un génie, qu'on vous dit.

Oui, mais savez vous pourquoi ils ont baissé la note ? Parce que compte tenu du bordel ambiant Fitch craint que Macron ne puisse plus mener de réformes importantes. Donc un zéro pointé pour:
- Macron et son gouvernement
- les syndicats
- l'opposition LFI pour le bordel, LR pour son manque de cohérence.

LR pour son manque de cohérence.
Ha ..tu as remarqué entre voter contre comme ils semblaient vouloir / et perdrent leurs mandats ...
Ils n'ont pas hésité ....ils sont voté pour leurs gueules ..
La gamelle avant tout ..

[papibilou]

Oui, mais savez vous pourquoi ils ont baissé la note ? Parce que compte tenu du bordel ambiant Fitch craint que Macron ne puisse plus mener de réformes importantes. Donc un zéro pointé pour:
- Macron et son gouvernement
- les syndicats
- l'opposition LFI pour le bordel, LR pour son manque de cohérence.

LR pour son manque de cohérence.
Ha ..tu as remarqué entre voter contre comme ils semblaient vouloir / et perdrent leurs mandats ...
Ils n'ont pas hésité ....ils sont voté pour leurs gueules ..
La gamelle avant tout ..

Ce n'est que partiellement vrai puisque certains élus LR étaient disposés à voter en faveur de la réforme et que les sénateurs LR l'ont voté. Je me demande d'ailleurs si c'est la gamelle ou l'égo de Pradier.

[mic43121]

LR pour son manque de cohérence.
Ha ..tu as remarqué entre voter contre comme ils semblaient vouloir / et perdrent leurs mandats ...
Ils n'ont pas hésité ....ils sont voté pour leurs gueules ..
La gamelle avant tout ..

Ce n'est que partiellement vrai puisque certains élus LR étaient disposés à voter en faveur de la réforme et que les sénateurs LR l'ont voté. Je me demande d'ailleurs si c'est la gamelle ou l'égo de Pradier.

La peur d'une dissolution ...et de nouvelles élections . ..

[CrazyMan]

Je crois avoir été un des premiers sur ce forum à rappeler que Bruxelles poussait à la réforme au motif que l'UE savait qu'on allait être dégradé. Fitch joue son rôle que ça vous plaise ou pas.
C'est Fitch qui dégrade la note de la France à cause des "troubles sociaux qui empêcheront probablement toute nouvelle réforme profonde". Pas moi. Alors faites attention à ce que vous lisez et n'imputez pas à Pierre ce qui appartient à Paul.
Sur la forme : Je suis donc dangereux mais vous utiliseriez volontiers le goulag contre des personnes comme moi. Un autre évoquait Robespierre. Toujours dans la dentelle. Et c'est moi qui suis dangereux !
Sur le fond: ou ai je dit qu'il ne fallait pas se mobiliser contre une réforme que je n'approuve guère ? Mais il y a un moment ou il faut savoir ne pas aller trop loin ( comme ceux qui parlent goulag et qui se croient encore en URSS ). Surtout quand on sait ( les français malgré leur opposition ont bien compris que la réforme passerait cf sondages) que la seule manière de changer cette décision se situera en 2027.
Le bon sens, c'est la logique, ou est la votre ?
Le sens politique, duquel parlez vous si ce n'est du votre ?
Démocrate ? Si je ne souhaite pas que la rue renverse les urnes c'est bien parce que je suis d'accord avec Hugo. La démocratie ce sont les urnes.
Élitiste? non plutôt méritocrate.

Fitch joue son rôle ? Mais quel est son rôle ?
Les agences de notation notent davantage des conjonctures politiques et des croyances que des phénomènes véritablement "objectifs". Preuve en est que les agences de notation attribuaient des triples A aux subprimes jusqu'à la paralysie des marchés financiers en 2008.
Les agences de notation sont des sortes de "thermomètres qui donnent la fièvre" et dont les mesures sont autoréalisatrices. Ce fut le cas en 2008 lorsque des produits financiers objectivement toxiques étaient échangés sur les marchés financiers, tout cela avec une grande confiance car, bien que toxiques, ces produits étaient AAA.

Ce qui est intéressant dans l'affaire des retraites c'est l'aspect profondément politique de la notation. Ici les agences notent la conjoncture politique française et, en dégradant la note, va rendre la situation davantage compliquée. Cela pourrait engendrer une hausse des taux d'intérêts car les créanciers auraient moins confiances. Cela traduit une chose : les marchés financiers guident les décisions des gouvernements et non l'inverse.
Nos gouvernements, depuis les années 80 et le fameux tournant de la rigueur, ont basculé dans une approche dogmatique particulière qui consiste à dépolitiser l'économie et à économiciser la politique.

Je dis que tu es dangereux car tu t'inscrits précisément dans ce dogme, notamment lorsque tu parles de "pragmatisme", de "ne pas savoir compter", etc, qui consiste finalement à réduire la marge de manœuvre pour une véritable politique économique à peau de chagrin.
Pour certains ce phénomène relève du "respect des grands équilibres" des marchés dont l'objectivité et la nature méritocratique ne peuvent être contestées. Tu l'auras compris, je ne fais pas parti de ceux-là.

En ce qui concerne la démocratie, tu discutes logique mais nous ne sommes pas dans le même registre. A partir du moment où ta définition du mot démocratie est "déposer un bulletin dans une urne", à partir du moment où tu fais du vote l'horizon indépassable de la démocratie alors nous ne pouvons pas échanger convenablement. La démocratie n'a jamais été "les urnes", tu peux bien le penser cela n'en fait pas pour autant une réalité. Les formes d'expression de la "démocratie représentative française" sont multiples, il existe plusieurs votes, plusieurs niveaux (national, régional, local), plusieurs manières d'exprimer ses idées (manifestations, votes, grèves, lobbying, etc).
Et là, je ne te parle de la démocratie dans son sens originel et de la démocratie telle que je voudrais qu'elle soit mais bel et bien du moment présent.

L'horizon de ta pensée se heurte à un formalisme béat que l'on retrouve dans la bouche de nombreux éditorialistes. Ce formalisme est extrêmement limitant et ne peut produire qu'une pensée limitée.
Les luttes sociales ont très largement contribué à la naissance de la protection sociale, au vote des femmes, aux congés payés, etc... Toutes ces avancées ne se sont pas faites par le simple jeu électoral mais bel et bien par la conflictualité, par des grèves, par des manifestations, etc...

La réforme des retraites va sûrement passée mais le gouvernement de Macron a subi les gilets jaunes, aujourd'hui il subit un important mouvement social. La conflictualité sociale est lancée et ce n'est pas la loi immigration ou la loi sur le RSA qui va apaiser le mouvement. Les 4 prochaines années peuvent nous réserver bien des surprises.

[Le Merlu]

Etrange, que les pompiers du forum ne se soient pas manifestés pour calmer les angoisses.
Les Papa Fonck, Bubu poisson rouge, et autres Jojo, qui trouvent toujours que tout va pour le mieux dans le meilleurs des mondes.
Que les ceusses, qui annoncent des lendemains qui déchantent, sont des complotistes.
Des esprits chagrins qui voient le mal partout ...

Y a pas le feu au lac, retournez vous coucher !

[latresne]

Moody'S n'est pas optimiste pour la France.
"La réforme du gvt d'utiliser cet outil constitutionnel risque de compliquer les efforts futurs pour légiférer et mettre en oeuvre des réformes macroéconomiques structurelles pendant le reste du mandat de Macron qui se termine en 2027."
Pourquoi le Prési. n'a pas attendu la fin de son mandat pour faire passer sa réforme ?
Il est trop honnête cet homme là.Ou maso , ce que je ne crois pas .

[CrazyMan]

Moody'S n'est pas optimiste pour la France.
"La réforme du gvt d'utiliser cet outil constitutionnel risque de compliquer les efforts futurs pour légiférer et mettre en oeuvre des réformes macroéconomiques structurelles pendant le reste du mandat de Macron qui se termine en 2027."

Quand les agences de notations se reconvertissent en analystes politiques c'est toujours comique !

[papibilou]

Je crois avoir été un des premiers sur ce forum à rappeler que Bruxelles poussait à la réforme au motif que l'UE savait qu'on allait être dégradé. Fitch joue son rôle que ça vous plaise ou pas.
C'est Fitch qui dégrade la note de la France à cause des "troubles sociaux qui empêcheront probablement toute nouvelle réforme profonde". Pas moi. Alors faites attention à ce que vous lisez et n'imputez pas à Pierre ce qui appartient à Paul.
Sur la forme : Je suis donc dangereux mais vous utiliseriez volontiers le goulag contre des personnes comme moi. Un autre évoquait Robespierre. Toujours dans la dentelle. Et c'est moi qui suis dangereux !
Sur le fond: ou ai je dit qu'il ne fallait pas se mobiliser contre une réforme que je n'approuve guère ? Mais il y a un moment ou il faut savoir ne pas aller trop loin ( comme ceux qui parlent goulag et qui se croient encore en URSS ). Surtout quand on sait ( les français malgré leur opposition ont bien compris que la réforme passerait cf sondages) que la seule manière de changer cette décision se situera en 2027.
Le bon sens, c'est la logique, ou est la votre ?
Le sens politique, duquel parlez vous si ce n'est du votre ?
Démocrate ? Si je ne souhaite pas que la rue renverse les urnes c'est bien parce que je suis d'accord avec Hugo. La démocratie ce sont les urnes.
Élitiste? non plutôt méritocrate.

Fitch joue son rôle ? Mais quel est son rôle ?
Les agences de notation notent davantage des conjonctures politiques et des croyances que des phénomènes véritablement "objectifs". Preuve en est que les agences de notation attribuaient des triples A aux subprimes jusqu'à la paralysie des marchés financiers en 2008.
Les agences de notation sont des sortes de "thermomètres qui donnent la fièvre" et dont les mesures sont autoréalisatrices. Ce fut le cas en 2008 lorsque des produits financiers objectivement toxiques étaient échangés sur les marchés financiers, tout cela avec une grande confiance car, bien que toxiques, ces produits étaient AAA.

Ce qui est intéressant dans l'affaire des retraites c'est l'aspect profondément politique de la notation. Ici les agences notent la conjoncture politique française et, en dégradant la note, va rendre la situation davantage compliquée. Cela pourrait engendrer une hausse des taux d'intérêts car les créanciers auraient moins confiances. Cela traduit une chose : les marchés financiers guident les décisions des gouvernements et non l'inverse.
Nos gouvernements, depuis les années 80 et le fameux tournant de la rigueur, ont basculé dans une approche dogmatique particulière qui consiste à dépolitiser l'économie et à économiciser la politique.

Je dis que tu es dangereux car tu t'inscrits précisément dans ce dogme, notamment lorsque tu parles de "pragmatisme", de "ne pas savoir compter", etc, qui consiste finalement à réduire la marge de manœuvre pour une véritable politique économique à peau de chagrin.
Pour certains ce phénomène relève du "respect des grands équilibres" des marchés dont l'objectivité et la nature méritocratique ne peuvent être contestées. Tu l'auras compris, je ne fais pas parti de ceux-là.

En ce qui concerne la démocratie, tu discutes logique mais nous ne sommes pas dans le même registre. A partir du moment où ta définition du mot démocratie est "déposer un bulletin dans une urne", à partir du moment où tu fais du vote l'horizon indépassable de la démocratie alors nous ne pouvons pas échanger convenablement. La démocratie n'a jamais été "les urnes", tu peux bien le penser cela n'en fait pas pour autant une réalité. Les formes d'expression de la "démocratie représentative française" sont multiples, il existe plusieurs votes, plusieurs niveaux (national, régional, local), plusieurs manières d'exprimer ses idées (manifestations, votes, grèves, lobbying, etc).
Et là, je ne te parle de la démocratie dans son sens originel et de la démocratie telle que je voudrais qu'elle soit mais bel et bien du moment présent.

L'horizon de ta pensée se heurte à un formalisme béat que l'on retrouve dans la bouche de nombreux éditorialistes. Ce formalisme est extrêmement limitant et ne peut produire qu'une pensée limitée.
Les luttes sociales ont très largement contribué à la naissance de la protection sociale, au vote des femmes, aux congés payés, etc... Toutes ces avancées ne se sont pas faites par le simple jeu électoral mais bel et bien par la conflictualité, par des grèves, par des manifestations, etc...

La réforme des retraites va sûrement passée mais le gouvernement de Macron a subi les gilets jaunes, aujourd'hui il subit un important mouvement social. La conflictualité sociale est lancée et ce n'est pas la loi immigration ou la loi sur le RSA qui va apaiser le mouvement. Les 4 prochaines années peuvent nous réserver bien des surprises.

Il faut vous y faire. Tout ou presque a un prix. L'ignorer fait de vous, au choix, un type dangereux, ou simplement irréaliste.
Oui, souvent la foule trahit le peuple. La foule c'est la rue, le peuple c'est les urnes. Qu'il s'agisse des élections législatives présidentielle ou locales, mais aussi professionnelles ce sont les urnes. Cela n'enlève rien à la légitimité de manifester ou de faire grève ( mais pas de couper l'électricité d'une clinique par exemple).
Désolé d'avoir une pensée limitée, je n'ai que celle là mais curieusement je n'envie pas la votre, si étendue comme vous le suggérez souvent.
Oui les luttes sociales ont été les moteurs des avancées des 2 siècles précédents. Mais nous sommes allés loin et quand on est au bord du gouffre la solution n'est pas forcément d'avancer encore. On peut faire mieux sans forcément faire plus.
La conflictualité sociale est réelle, je n'en doute pas plus que vous. Vous écrivez : "Les 4 prochaines années peuvent nous réserver bien des surprises.". , pas forcément positives eh bien c'est exactement l'avis de Fitch.

[papibilou]

Moody'S n'est pas optimiste pour la France.
"La réforme du gvt d'utiliser cet outil constitutionnel risque de compliquer les efforts futurs pour légiférer et mettre en oeuvre des réformes macroéconomiques structurelles pendant le reste du mandat de Macron qui se termine en 2027."

Quand les agences de notations se reconvertissent en analystes politiques c'est toujours comique !

Curieux, je dois manquer du sens de l'humour.

[CrazyMan]

Il faut vous y faire. Tout ou presque a un prix. L'ignorer fait de vous, au choix, un type dangereux, ou simplement irréaliste.
Oui, souvent la foule trahit le peuple. La foule c'est la rue, le peuple c'est les urnes. Qu'il s'agisse des élections législatives présidentielle ou locales, mais aussi professionnelles ce sont les urnes. Cela n'enlève rien à la légitimité de manifester ou de faire grève ( mais pas de couper l'électricité d'une clinique par exemple).
Désolé d'avoir une pensée limitée, je n'ai que celle là mais curieusement je n'envie pas la votre, si étendue comme vous le suggérez souvent.
Oui les luttes sociales ont été les moteurs des avancées des 2 siècles précédents. Mais nous sommes allés loin et quand on est au bord du gouffre la solution n'est pas forcément d'avancer encore. On peut faire mieux sans forcément faire plus.
La conflictualité sociale est réelle, je n'en doute pas plus que vous. Vous écrivez : "Les 4 prochaines années peuvent nous réserver bien des surprises.". , pas forcément positives eh bien c'est exactement l'avis de Fitch.

Le rapport avec les "prix" ? J'imagine que tu fais référence à mon propos concernant les "grands équilibres" des marchés ou le fait de "savoir compter".
Je pense qu'il y a une chose fondamentale que tu n'arrives pas à comprendre. Cette chose c'est que la "réalité" économique est une construction sociale, institutionnelle et politique. Face à cela il y a deux manières de réagir, soit on dit que "c'est comme cela et nous devons nous adapter", soit on cherche à remodeler la réalité si celle-ci pose des problèmes.

"Remodeler la réalité", redéfinir les objectifs, les priorités, les règles du jeu c'est l'objet de la politique. Schématiquement et grossièrement, la gauche serait plutôt encline à penser hors cadre afin de le redéfinir, la droite serait plutôt encline à être conservatrice et à justifier l'ordre des choses.
A mon sens, ce qui fait de toi un individu dangereux c'est la manière que tu as de justifier l'ordre des choses alors que nous faisons face à énormément de problèmes différents. Par exemple, le système de prix, pour revenir à ton propos initial, valorise les activités polluantes et s'étend à "tout" comme tu dis. Ce système de valorisation des choses repose sur les prix mais il demeure inadapté aux défis d'aujourd'hui. Une forêt vierge n'a par exemple aucune valeur marchande alors qu'en cas de déforestation on pourra la marchandiser sous forme de bois coupé, de terres cultivables et constructibles, etc. Il en va de même pour de nombreuses espèces animales dont la disparition pèserait lourdement sur les écosystèmes puisqu'un animal sauvage vivant n'a aucune valeur marchande alors que mort il peut être vendu sous forme de matière première pour des vêtements, sous forme de nourriture, etc...

Dans un système social ce raisonnement peut-être étendu à l'ensemble de la société car rien n'est, par nature, irréversible et la "réalité" peut être collectivement remodelée. Ce constat est à l'origine même de centaines et centaines d'années de philosophie politique et sociale, de sociologie et d'économie politique. Ne pas voir cela c'est vivre dans une réalité parallèle, tu as le droit d'expliquer que la situation présente te convient et qu'il ne faut pas la changer mais dire que l'existence du système de prix justifie l'asservissement des populations souveraines aux marchés m'apparait être d'une grande médiocrité intellectuelle et morale.

En ce qui concerne le "peuple" et la "foule", je me demande quelle est pour toi la différence. Dire "la foule c'est la rue" et "le peuple c'est les urnes" ne veut rien dire, c'est du verbiage qui n'a absolument aucune substance argumentative. Si tu veux faire de la communication politique tu n'es pas au bon endroit.

Le peuple ce n'est pas les urnes, c'est simplement l'ensemble des individus qui composent une communauté et, ici, une nation. Le peuple n'a jamais été une unité, il est pluriel et traversé par des intérêts largement contradictoires. Tu discutais de sondage dans ton précédent message. Voici des résultats de sondage : 71% des français ne veulent pas de la réforme des retraites, 72% sont mécontents de Macron et sur, ceux-là, 47% sont très mécontents. 57% des français veulent que la mobilisation se poursuive même si la loi a été votée. Alors effectivement, le peuple n'est pas unanime dans son rejet de ses représentants politique mais il est largement majoritaire dans le rejet du gouvernement.
Du coup, les 57% des français qui soutiennent le mouvement social représentent la "foule" ?
Du coup, le "peuple", même s'il est majoritairement mécontent et hostile au gouvernement en place, "c'est les urnes" ?

Dans quel monde parallèle vis-tu ? Et surtout, quel est le cheminement logique qui fait que tu arrives aux conclusions auxquelles tu arrives ? Je suis vraiment curieux parce que tout cela m'apparait très obscur.

Je te renvois vers les définitions du Petit Larousse des termes "peuple", "foule" et "démocratie". Une fois cela acquis je pense que l'on pourra avoir un échange à peu près décent.

[voileux]

Je crois avoir été un des premiers sur ce forum à rappeler que Bruxelles poussait à la réforme au motif que l'UE savait qu'on allait être dégradé. Fitch joue son rôle que ça vous plaise ou pas.
C'est Fitch qui dégrade la note de la France à cause des "troubles sociaux qui empêcheront probablement toute nouvelle réforme profonde". Pas moi. Alors faites attention à ce que vous lisez et n'imputez pas à Pierre ce qui appartient à Paul.
Sur la forme : Je suis donc dangereux mais vous utiliseriez volontiers le goulag contre des personnes comme moi. Un autre évoquait Robespierre. Toujours dans la dentelle. Et c'est moi qui suis dangereux !
Sur le fond: ou ai je dit qu'il ne fallait pas se mobiliser contre une réforme que je n'approuve guère ? Mais il y a un moment ou il faut savoir ne pas aller trop loin ( comme ceux qui parlent goulag et qui se croient encore en URSS ). Surtout quand on sait ( les français malgré leur opposition ont bien compris que la réforme passerait cf sondages) que la seule manière de changer cette décision se situera en 2027.
Le bon sens, c'est la logique, ou est la votre ?
Le sens politique, duquel parlez vous si ce n'est du votre ?
Démocrate ? Si je ne souhaite pas que la rue renverse les urnes c'est bien parce que je suis d'accord avec Hugo. La démocratie ce sont les urnes.
Élitiste? non plutôt méritocrate.

Fitch joue son rôle ? Mais quel est son rôle ?
Les agences de notation notent davantage des conjonctures politiques et des croyances que des phénomènes véritablement "objectifs". Preuve en est que les agences de notation attribuaient des triples A aux subprimes jusqu'à la paralysie des marchés financiers en 2008.
Les agences de notation sont des sortes de "thermomètres qui donnent la fièvre" et dont les mesures sont autoréalisatrices. Ce fut le cas en 2008 lorsque des produits financiers objectivement toxiques étaient échangés sur les marchés financiers, tout cela avec une grande confiance car, bien que toxiques, ces produits étaient AAA.

Ce qui est intéressant dans l'affaire des retraites c'est l'aspect profondément politique de la notation. Ici les agences notent la conjoncture politique française et, en dégradant la note, va rendre la situation davantage compliquée. Cela pourrait engendrer une hausse des taux d'intérêts car les créanciers auraient moins confiances. Cela traduit une chose : les marchés financiers guident les décisions des gouvernements et non l'inverse.
Nos gouvernements, depuis les années 80 et le fameux tournant de la rigueur, ont basculé dans une approche dogmatique particulière qui consiste à dépolitiser l'économie et à économiciser la politique.

Je dis que tu es dangereux car tu t'inscrits précisément dans ce dogme, notamment lorsque tu parles de "pragmatisme", de "ne pas savoir compter", etc, qui consiste finalement à réduire la marge de manœuvre pour une véritable politique économique à peau de chagrin.
Pour certains ce phénomène relève du "respect des grands équilibres" des marchés dont l'objectivité et la nature méritocratique ne peuvent être contestées. Tu l'auras compris, je ne fais pas parti de ceux-là.

En ce qui concerne la démocratie, tu discutes logique mais nous ne sommes pas dans le même registre. A partir du moment où ta définition du mot démocratie est "déposer un bulletin dans une urne", à partir du moment où tu fais du vote l'horizon indépassable de la démocratie alors nous ne pouvons pas échanger convenablement. La démocratie n'a jamais été "les urnes", tu peux bien le penser cela n'en fait pas pour autant une réalité. Les formes d'expression de la "démocratie représentative française" sont multiples, il existe plusieurs votes, plusieurs niveaux (national, régional, local), plusieurs manières d'exprimer ses idées (manifestations, votes, grèves, lobbying, etc).
Et là, je ne te parle de la démocratie dans son sens originel et de la démocratie telle que je voudrais qu'elle soit mais bel et bien du moment présent.

L'horizon de ta pensée se heurte à un formalisme béat que l'on retrouve dans la bouche de nombreux éditorialistes. Ce formalisme est extrêmement limitant et ne peut produire qu'une pensée limitée.
Les luttes sociales ont très largement contribué à la naissance de la protection sociale, au vote des femmes, aux congés payés, etc... Toutes ces avancées ne se sont pas faites par le simple jeu électoral mais bel et bien par la conflictualité, par des grèves, par des manifestations, etc...

La réforme des retraites va sûrement passée mais le gouvernement de Macron a subi les gilets jaunes, aujourd'hui il subit un important mouvement social. La conflictualité sociale est lancée et ce n'est pas la loi immigration ou la loi sur le RSA qui va apaiser le mouvement. Les 4 prochaines années peuvent nous réserver bien des surprises.

La démocratie n'a absolument rien à voir avec les urnes c'est un mot d'origine grec et non latin
Le mot démocratie a été emprunté directement au grec demokratia, « gouvernement populaire », sans passer par le latin. Le mot grec est formé de deux éléments : dêmos et kratos.

Le mot grec dêmos a plusieurs sens. Il désigne à l’origine un territoire habité par une communauté, et, par extension, le peuple vivant sur ce territoire. En particulier, il désigne le peuple par opposition au chef ou au roi, ou bien l’ensemble des citoyens (à l’exclusion des non-citoyens).

Kratos vient du verbe grec kratein, dont le premier sens est « être fort, être puissant », et le deuxième, « être le maître », d’où « dominer, régner, commander ». Le mot kratos a hérité de ces sens et signifie d’abord « force (du corps), vigueur », et ensuite « domination, puissance ». Cette idée de domination peut renvoyer à celle exercée par les dieux ou bien au pouvoir royal, à l’autorité souveraine. Je cherche en France le gouvernement populaire sachant que 75% des français sont contre Macron et sa clique

[papibilou]

Le rapport avec les "prix" ? J'imagine que tu fais référence à mon propos concernant les "grands équilibres" des marchés ou le fait de "savoir compter".
Je pense qu'il y a une chose fondamentale que tu n'arrives pas à comprendre. Cette chose c'est que la "réalité" économique est une construction sociale, institutionnelle et politique. Face à cela il y a deux manières de réagir, soit on dit que "c'est comme cela et nous devons nous adapter", soit on cherche à remodeler la réalité si celle-ci pose des problèmes.

"Remodeler la réalité", redéfinir les objectifs, les priorités, les règles du jeu c'est l'objet de la politique. Schématiquement et grossièrement, la gauche serait plutôt encline à penser hors cadre afin de le redéfinir, la droite serait plutôt encline à être conservatrice et à justifier l'ordre des choses.
A mon sens, ce qui fait de toi un individu dangereux c'est la manière que tu as de justifier l'ordre des choses alors que nous faisons face à énormément de problèmes différents. Par exemple, le système de prix, pour revenir à ton propos initial, valorise les activités polluantes et s'étend à "tout" comme tu dis. Ce système de valorisation des choses repose sur les prix mais il demeure inadapté aux défis d'aujourd'hui. Une forêt vierge n'a par exemple aucune valeur marchande alors qu'en cas de déforestation on pourra la marchandiser sous forme de bois coupé, de terres cultivables et constructibles, etc. Il en va de même pour de nombreuses espèces animales dont la disparition pèserait lourdement sur les écosystèmes puisqu'un animal sauvage vivant n'a aucune valeur marchande alors que mort il peut être vendu sous forme de matière première pour des vêtements, sous forme de nourriture, etc...

Dans un système social ce raisonnement peut-être étendu à l'ensemble de la société car rien n'est, par nature, irréversible et la "réalité" peut être collectivement remodelée. Ce constat est à l'origine même de centaines et centaines d'années de philosophie politique et sociale, de sociologie et d'économie politique. Ne pas voir cela c'est vivre dans une réalité parallèle, tu as le droit d'expliquer que la situation présente te convient et qu'il ne faut pas la changer mais dire que l'existence du système de prix justifie l'asservissement des populations souveraines aux marchés m'apparait être d'une grande médiocrité intellectuelle et morale.

En ce qui concerne le "peuple" et la "foule", je me demande quelle est pour toi la différence. Dire "la foule c'est la rue" et "le peuple c'est les urnes" ne veut rien dire, c'est du verbiage qui n'a absolument aucune substance argumentative. Si tu veux faire de la communication politique tu n'es pas au bon endroit.

Le peuple ce n'est pas les urnes, c'est simplement l'ensemble des individus qui composent une communauté et, ici, une nation. Le peuple n'a jamais été une unité, il est pluriel et traversé par des intérêts largement contradictoires. Tu discutais de sondage dans ton précédent message. Voici des résultats de sondage : 71% des français ne veulent pas de la réforme des retraites, 72% sont mécontents de Macron et sur, ceux-là, 47% sont très mécontents. 57% des français veulent que la mobilisation se poursuive même si la loi a été votée. Alors effectivement, le peuple n'est pas unanime dans son rejet de ses représentants politique mais il est largement majoritaire dans le rejet du gouvernement.
Du coup, les 57% des français qui soutiennent le mouvement social représentent la "foule" ?
Du coup, le "peuple", même s'il est majoritairement mécontent et hostile au gouvernement en place, "c'est les urnes" ?

Dans quel monde parallèle vis-tu ? Et surtout, quel est le cheminement logique qui fait que tu arrives aux conclusions auxquelles tu arrives ? Je suis vraiment curieux parce que tout cela m'apparait très obscur.

Je te renvois vers les définitions du Petit Larousse des termes "peuple", "foule" et "démocratie". Une fois cela acquis je pense que l'on pourra avoir un échange à peu près décent.

Toujours à vous croire supérieur aux autres. Vous devez être infréquentable.
Et pourtant votre vision idyllique des capacités de changements ne donne vraiment pas une illustration de votre supériorité.
Vous voulez " remodeler la réalité" ! Quelle prétention ! Et c'est moi qui vivrais " dans une réalité parallèle" ! Oublions l'économie, nous ne sommes pas d'accord, voilà tout.
Les 71% ou plus qui, dans les sondages, sont opposés à une réforme que moi même je n'approuve pas, au moins dans les grandes lignes, sont une mesure par sondage. Vous pensez donc vraiment que l'on peut conduire un pays par sondage ? Quelle conception de la démocratie ! Oublions la démocratie ce n'est pas le sujet du fil.