Vers un défaut de paiement des USA ?

[Mesoke]

Comme on l'a déjà expliqué, depuis 40 ans tous les états occidentaux (et d'autres) font tourner leur économie à base d'emprunts, en faisant rouler leur dette. C'est à dire qu'ils sont constamment en déficit budgétaire, comblent ce déficit avec de l'emprunt, et remboursent les emprunts et leurs intérêts (qui comptent dans le déficit budgétaire) avec de nouveaux emprunts. Donc de base ce système est pérenne, personne n'a jamais quoi que ce soit à rembourser avec de l'argent réel, ça crée artificiellement de la croissance et ça injecte des sous dans l'économie du pays.

Là le problème, ça n'est pas un problème d'emprunt en soi. C'est un problème politique. Aux USA il y a un plafond à l'emprunt public maximal possible, pour éviter toute dérive communiste . Et le congrès vote régulièrement pour augmenter ce plafond, plus d'une fois par an en moyenne depuis 1960 d'après les sources citées tout en haut. Or là le congrès majoritairement républicain ne veut pas voter d'augmentation du plafond d'emprunt qui validerait la politique du gouvernement démocrate.

Donc soit les républicains plongent le pays et le monde dans le chaos économique en refusant de voter l'augmentation du plafond, soit ils le votent et il n'y aura pas de problème. M'est avis qu'ils sont juste ne train de faire jouer du rapport de force politique, en demandant des contreparties au gouvernement en échange du vote.

Et c'est tout ce que dit Janet Yellen : il faut que le congrès majoritairement républicain vote l'augmentation de ce plafond. Sinon elle explique que l'emprunt serait plus difficile dans le futur, les marchés financiers prêtant moins facilement à des mauvais rembourseurs, et que ça fragiliserait le pays durablement. Elle ne dit même pas que le recours à l'emprunt se fera à perpette ou se ferait à perpette en cas de non vote du congrès : c'est déjà le cas, c'est acté, c'est la manière dont fonctionne toute l'économie mondiale actuelle.

[Victor]

Comme on l'a déjà expliqué, depuis 40 ans tous les états occidentaux (et d'autres) font tourner leur économie à base d'emprunts, en faisant rouler leur dette. C'est à dire qu'ils sont constamment en déficit budgétaire, comblent ce déficit avec de l'emprunt, et remboursent les emprunts et leurs intérêts (qui comptent dans le déficit budgétaire) avec de nouveaux emprunts. Donc de base ce système est pérenne, personne n'a jamais quoi que ce soit à rembourser avec de l'argent réel, ça crée artificiellement de la croissance et ça injecte des sous dans l'économie du pays.

Là le problème, ça n'est pas un problème d'emprunt en soi. C'est un problème politique. Aux USA il y a un plafond à l'emprunt public maximal possible, pour éviter toute dérive communiste . Et le congrès vote régulièrement pour augmenter ce plafond, plus d'une fois par an en moyenne depuis 1960 d'après les sources citées tout en haut. Or là le congrès majoritairement républicain ne veut pas voter d'augmentation du plafond d'emprunt qui validerait la politique du gouvernement démocrate.

Donc soit les républicains plongent le pays et le monde dans le chaos économique en refusant de voter l'augmentation du plafond, soit ils le votent et il n'y aura pas de problème. M'est avis qu'ils sont juste ne train de faire jouer du rapport de force politique, en demandant des contreparties au gouvernement en échange du vote.

Et c'est tout ce que dit Janet Yellen : il faut que le congrès majoritairement républicain vote l'augmentation de ce plafond. Sinon elle explique que l'emprunt serait plus difficile dans le futur, les marchés financiers prêtant moins facilement à des mauvais rembourseurs, et que ça fragiliserait le pays durablement. Elle ne dit même pas que le recours à l'emprunt se fera à perpette ou se ferait à perpette en cas de non vote du congrès : c'est déjà le cas, c'est acté, c'est la manière dont fonctionne toute l'économie mondiale actuelle.

Vous n'avez pas compris que les USA sont "à part".
Vous faites une généralité de tous les états "occidentaux", ce qui est une grave erreur, encore une fois.

Tout d'abord les USA ont le dollar US. Monnaie de référence mondiale. Les cours du pétrole et de toutes les manières premières, agricoles, etc. sont libellés en dollars US. Ce qui leur donne un avantage ENORME, l'économie américaine n'étant pas affectée par le cours du dollar vis à vis des autres devises.

Par ailleurs, même dans l'UE et même dans la zone euro, les économies des différents pays sont très différentes. On ne peut pas par exemple comparer l'économie d'un pays exportateur, vertueux dans ses finances publiques comme l'Allemagne avec un pays comme la France, hyper déficitaire commercialement et dans ses finances publiques.

Si on regarde le passé récent et la crise de l'Euro (2010-2013), vous ne vous êtes même pas rendu compte qu'il y avait des différences très importantes entre les pays européens ?

Bref vos généralités sont des généralités à deux balles qui sont très très loin des réalités économiques et financières bien plus complexes que vos raccourcis faciles et sans intérêt.

[jabar]

Pour les US, cette affaire est encore plus absurde qu'elle en a l'air. Ils ont voté un budget (les Appropriation bills), démocrates et républicains. Ils savent donc ce que l'état doit dépenser. Le debt ceiling est la conséquence de ce budget. C'est une procédure artificielle.
C'est comme de dire "les gars, on doit dépenser 14 euros en plus cette année, d'accord ? Ouais ! Bon, maintenant qui vote pour emprunter 14 euros ? Pas moi !". C'est juste du théâtre politique, et dans le pire des cas, le refus d'approuver l'augmentation du plafond peut être anticonstitutionnelle (voir leur 14ème amendement). Cette "crise" n'a aucun fondement économique.
Je pense que Biden ne va simplement pas bouger et attendre que les républicains cèdent car sinon, c'est eux qui porteraient la responsabilité d'un défaut.

C'est pas cette année que le Merlu aura son désastre économique qu'il espère tant (tiens, l'euro est pas encore tombé on dirait).

[Mesoke]

Vous n'avez pas compris que les USA sont "à part".
Vous faites une généralité de tous les états "occidentaux", ce qui est une grave erreur, encore une fois.

Tout d'abord les USA ont le dollar US. Monnaie de référence mondiale. Les cours du pétrole et de toutes les manières premières, agricoles, etc. sont libellés en dollars US. Ce qui leur donne un avantage ENORME, l'économie américaine n'étant pas affectée par le cours du dollar vis à vis des autres devises.

Par ailleurs, même dans l'UE et même dans la zone euro, les économies des différents pays sont très différentes. On ne peut pas par exemple comparer l'économie d'un pays exportateur, vertueux dans ses finances publiques comme l'Allemagne avec un pays comme la France, hyper déficitaire commercialement et dans ses finances publiques.

Si on regarde le passé récent et la crise de l'Euro (2010-2013), vous ne vous êtes même pas rendu compte qu'il y avait des différences très importantes entre les pays européens ?

Bref vos généralités sont des généralités à deux balles qui sont très très loin des réalités économiques et financières bien plus complexes que vos raccourcis faciles et sans intérêt.

Les USA ne sont pas à part en ce qui concerne le roulement de dette, qui est l'unique sujet dont je parlais. Les USA font rouler leur dette, et vivent sur des dettes publiques, quel que soit le gouvernement en place.

Les histoires de pays exportateur, vertueux dans ses finances (alors que l'économie allemande tourne aussi sur du déficit public comblé par de la dette publique, qu'ils font rouler), de dollar US monnaie de référence mondiale, de cours du pétrole, des matières premières, de l'agriculture, etc, etc, etc, tout ça c'est hors sujet pour ce qui concerne le roulement des dettes publiques.

Comme d'hab', tu ne pipes rien au sujet duquel on parle, mais tu critiques de manière condescendante et avec des insultes. Tu sais avoir voté Sarkozy ne te donne pas par magie des compétences en économie. Lis plutôt des livres sur le sujet.

[Le Merlu]

On est en plein délire là.
On rembourse une dette, par une autre dette, ad vitam aeternam ... et, y a qu'a augmenter le plafond de la dette, si nécessaire ...

C'est justement ce en quoi je ne crois pas.
On va vers un endettement massif de tous les Etats. Tant que les taux d'intérêts étaient bas, emprunter c'était pas un problème, mais quand les taux grimpent, les intérêts font exploser la dette, et on se retrouve ruiné.

Vous me direz que les Etats ne font pas faillite ... ben si, c'est la monnaie qui ne vaut plus rien. Alors vous me direz que le dollars il vaudra toujours quelque chose, parce que c'est la monnaie mondiale, sauf que il est en train de perdre son trône ... la Chine, la Russie et certains pays comme l'Arabie contestent la prédominance du dollar.

Je vous dis que les USA vont se retrouver avec des dettes à foisons, et une monnaie qui aura perdu son statut.

Je pense d'ailleurs que s'il y a une guerre en Ukraine, c'est un peu pour cette raison. Les USA ne veulent pas que l'on conteste leur hégémonie.

[papibilou]

la Chine, la Russie et certains pays comme l'Arabie contestent la prédominance du dollar.

Je vous dis que les USA vont se retrouver avec des dettes à foisons, et une monnaie qui aura perdu son statut.

Je pense d'ailleurs que s'il y a une guerre en Ukraine, c'est un peu pour cette raison. Les USA ne veulent pas que l'on conteste leur hégémonie.

Donc pour vous la guerre en Ukraine c'est la faute des USA. Un passage chez Afflelou s'impose.

[Mesoke]

On ne rembourse pas non plus les intérêts autrement qu'avec de nouvelles dettes.

Mais oui, plus les intérêts sont élevés et plus on doit emprunter, moins ça fait de marge à injecter dans l'économie. Et oui, ça crée un emballement. Mais le truc c'est qu'à intérêts faibles ou modérés, comme c'est normalement le cas (le risque étant faible pour les financeurs), la croissance du PIB vient rattraper la croissance des intérêts, et le système reste stable.

[Victor]

Vous n'avez pas compris que les USA sont "à part".
Vous faites une généralité de tous les états "occidentaux", ce qui est une grave erreur, encore une fois.

Tout d'abord les USA ont le dollar US. Monnaie de référence mondiale. Les cours du pétrole et de toutes les manières premières, agricoles, etc. sont libellés en dollars US. Ce qui leur donne un avantage ENORME, l'économie américaine n'étant pas affectée par le cours du dollar vis à vis des autres devises.

Par ailleurs, même dans l'UE et même dans la zone euro, les économies des différents pays sont très différentes. On ne peut pas par exemple comparer l'économie d'un pays exportateur, vertueux dans ses finances publiques comme l'Allemagne avec un pays comme la France, hyper déficitaire commercialement et dans ses finances publiques.

Si on regarde le passé récent et la crise de l'Euro (2010-2013), vous ne vous êtes même pas rendu compte qu'il y avait des différences très importantes entre les pays européens ?

Bref vos généralités sont des généralités à deux balles qui sont très très loin des réalités économiques et financières bien plus complexes que vos raccourcis faciles et sans intérêt.

Les USA ne sont pas à part en ce qui concerne le roulement de dette, qui est l'unique sujet dont je parlais. Les USA font rouler leur dette, et vivent sur des dettes publiques, quel que soit le gouvernement en place.

Les histoires de pays exportateur, vertueux dans ses finances (alors que l'économie allemande tourne aussi sur du déficit public comblé par de la dette publique, qu'ils font rouler), de dollar US monnaie de référence mondiale, de cours du pétrole, des matières premières, de l'agriculture, etc, etc, etc, tout ça c'est hors sujet pour ce qui concerne le roulement des dettes publiques.

Comme d'hab', tu ne pipes rien au sujet duquel on parle, mais tu critiques de manière condescendante et avec des insultes. Tu sais avoir voté Sarkozy ne te donne pas par magie des compétences en économie. Lis plutôt des livres sur le sujet.

Mais où étiez-vous entre 2010 et 2013 ?
La crise de l'Euro et les politiques d'austérité qui s'en sont suivies en Espagne, au Portugal, en Grèce, en Irlande ..
Cela ne vous dit rien ?
Et oui, Mesoke,
Les crises bancaires, cela existe.
Les crises économiques, cela existe.
Et les crises des finances publiques aussi.

Si vous disiez vrai, les dettes publiques pourraient monter jusqu'au ciel. Or ce n'est pas le cas. A un moment cela craque toujours.
Et si vous aviez un minimum de connaissances historiques vous sauriez que tous les évènements historiques majeurs ont tous eu en toile de fond une crise des finances publiques.

[Mesoke]

Bonjour bonjour !

Encore du hors sujet.

On parlait du principe de fonctionnement du financement des dettes publiques, des histoires de roulement de dette, et du cas particulier du plafond de la dette publique américaine à renégocier régulièrement par le congrès.

Pas de crise financière entre 2010 et 2013, de crise de l'euro, de politique d'austérité, de crise des finances publiques ou autre évènements qui ne sont pas le principe de fonctionnement de la dette publique.


Dès que j'explique (très basiquement) comment fonctionne le roulement de dette publique, tu viens me répéter les mêmes poncifs sur les crises que ça engendre. Mais ça n'est pas le sujet, ni ici, ni sur les sujets précédents. J'explique juste comment qu'ça fonctionne en vrai, comment c'est utilisé en vrai, au quotidien, par les principaux pays du monde. Sans prendre parti pour dire si c'est bien ou pas. Ca je l'ai déjà dit à maintes reprises sur d'autres sujets : ce système est très court-termiste, et ne fonctionne bien que tant que les investisseurs sont en confiance pour prêter aux états. Quand il n'y a plus de confiance, genre lors d'une crise financière, alors le système tombe à cause de la frilosité des investisseurs (alors qu'il ne devrait pas, puisque dans la théorie il est pérenne). Donc moi je ne suis pas pour ce système d'emprunt à outrance. Ca n'empêche qu'il existe, qu'il est utilité de partout, et qu'on peut juste l’expliquer.

Par ailleurs tu remarqueras la cohérence dans ma posture : ce système est fait pour booster artificiellement la croissance économique des pays, je ne suis pas pour ce système d'emprunt à outrance, et pas pour la croissance économique à outrance. Toi tu es contre ce système, alors que le supprimer (spoiler : c'est pas possible, ou alors à loooooongue échéance) diminuera la croissance économique, et que tu es pour la croissance économique.

[Victor]

Bonjour bonjour !

Encore du hors sujet.

On parlait du principe de fonctionnement du financement des dettes publiques, des histoires de roulement de dette, et du cas particulier du plafond de la dette publique américaine à renégocier régulièrement par le congrès.

Pas de crise financière entre 2010 et 2013, de crise de l'euro, de politique d'austérité, de crise des finances publiques ou autre évènements qui ne sont pas le principe de fonctionnement de la dette publique.

Dès que j'explique (très basiquement) comment fonctionne le roulement de dette publique, tu viens me répéter les mêmes poncifs sur les crises que ça engendre.

Ce n'est pas le roulement de la dette qui explique les crises des dettes publiques mais l'abus de ce "roulement" qui fait gonfler l'ensemble de la dette publique à des niveaux qui deviennent dangereux puis critiques.

La dette publique n'est ni bonne ni mauvaise en soi. La dette c'est comme le cholestérol, c'est à partir d'une certaine dose que cela devient dangereux.

Quant aux débats sur la croissance .. Vous devriez lire ou écouter Jancovici.
Je suis persuadé que les décroissants n'imaginent pas un instant le monde ultra-violent qui surgira d'un monde en décroissance.
Actuellement dès que la croissance économique est insuffisante ou en dépression économique cela génère des problèmes économiques et donc sociaux importants alors imaginons un instant un monde en décroissance économique continue .. Le chômage et la misère seront eux en croissance rapide ! Et surtout les états n'auront plus les moyens (à cause de la décroissance) de financer des dispositifs sociaux pour "amortir" le choc de la décroissance.

Regardez ce qui est sorti de la crise économique mondiale de 1929 : Les régimes fascistes et une guerre mondiale.

Un monde en décroissance économique continue générerait à coup sûr des évènements historiques au moins aussi terribles et horribles.

[Mesoke]

Oui, c'est l'abus de roulement de dette qui cause les crises. Mais ça on s'en fout, puisque je ne parlais pas des crises, mais juste du fonctionnement du roulement de dette.

Sinon moi je ne suis pas vraiment décroissant, ça me semble trop chaotique. Plutôt croissance alternative et plus faible, comme je l'ai déjà expliqué, à base de commerce de produit locaux plus chers mais moins polluants et de meilleure qualité.

[jabar]

Les crises de l'Espagne, de la Grèce etc étaient avant tout des crises politiques, des visions de l'Europe différentes.

[Victor]

Les crises de l'Espagne, de la Grèce etc étaient avant tout des crises politiques, des visions de l'Europe différentes.

?
Dans ce cas expliquez-nous pourquoi de fortes politiques d'austérité ont été mises en œuvre ?
Si c'était uniquement des crises "politiques", il suffisait de dissoudre les parlements, de changer de gouvernements et la crise politique était solutionnée.

[Le Merlu]

la Chine, la Russie et certains pays comme l'Arabie contestent la prédominance du dollar.

Je vous dis que les USA vont se retrouver avec des dettes à foisons, et une monnaie qui aura perdu son statut.

Je pense d'ailleurs que s'il y a une guerre en Ukraine, c'est un peu pour cette raison. Les USA ne veulent pas que l'on conteste leur hégémonie.

Donc pour vous la guerre en Ukraine c'est la faute des USA. Un passage chez Afflelou s'impose.

Si pour moi le problème pourrait se régler par des lunettes, j'ai bien peur qui pour vous, il n'y ait pas de solution, il n'y a pas de marchand de cerveaux.

[jabar]

Les crises de l'Espagne, de la Grèce etc étaient avant tout des crises politiques, des visions de l'Europe différentes.

?
Dans ce cas expliquez-nous pourquoi de fortes politiques d'austérité ont été mises en œuvre ?
Si c'était uniquement des crises "politiques", il suffisait de dissoudre les parlements, de changer de gouvernements et la crise politique était solutionnée.

Non, c'est une question politique concernant l'UE. Tu raisonnes en ignorant la super-structure coercitive de l'euro.
Chaque état américain a une activité et une productivité différente. L'Arkansas n'a rien de comparable à la Floride au niveau de leurs économies, mais cela n'a pas d'importance car le transfert de sommes assurés par l'état fédéral compense ces disparités. C'est une vraie union.
La vision qu'on a actuellement de l'UE est très différente dans la mesure ou ce sont des mécanismes de mise à l'épreuve qui contraignent des états aux économies très différentes. L'UE n'est pas encore une vraie union politique, mais une somme de nations soumises à une monnaie sacrificielle quelque soit leurs histoires et leurs caractéristiques propres.