Le gouvernement dévoile sa stratégie nationale biodiversité

[Hdelapampa]

Ce que je ne comprends pas, Patchouli c'est comment vous pouvez passer si facilement du contenu de votre premier message dans ce fil, à admettre que l'on puisse tirer un SEUL loup.
Moi j'en tire (si j'ose dire ) la conclusion inverse.


Le nombre de loups "en trop" n'est fixé que par rapport au nombre d'attaques de troupeaux et aux dégâts ainsi qu'aux "soucis", au "stress" que les dites attaques font subir aux producteurs de viande de mouton (principalement).
C'est à dire à la demande des "éleveurs", qui élèvent sans garder, sans soigner, et sans protéger leurs troupeaux.
Ou des chasseurs qui eux se plaignent des "attaques" de loups sur les cervidés, comme si les loups devaient devenir vegans.
Un comble, non?

Derrière cette conception de la biodiversité on a donc la bonne vieille notion de nuisible, avec ceci de particulier qu'elle est appliquée à une espèce PROTEGEE.

Et ce sont eux, les chasseurs et les éleveurs arriérés que Macron et sa nouvelle ministre (mais avant c'était pareil) CHOISISSENT de satisfaire.
C'est ça la "protection" de la Biodiversité?

Mais alors pourquoi ne pas nommer DIRECTEMENT une éleveuse (ou une chasseresse) arriérée comme ministre de la biodiversité?

[Hdelapampa]

Je suis contre l'extermination du loup car il a toujours fait parti du paysage français, c'est l'Homme qui l'a éradiqué. En le réintroduisant dans les Pyrenees et les Alpes, le loup retrouve sa place naturel. Après, je n'ai pas de connaissances approfondies sur le loup, sa meute, la croissance de sa meute, je me suis peut-être trompée dans mon post précédent, je le reconnais.

On parle souvent de l'élevage extensif de la vache dans les fermes, rarement celui du mouton.

J'oubliais ça.
Le Loup n'a pas été réintroduit, ni dans les Alpes, ni dans les Pyrénées, ni ailleurs.
Il y est revenu tout seul, à partir de la population italienne de loups des Abruzzes que les Italiens ont protégée avant que leurs derniers loups ne soient abattus.
Ca a été prouvé par l'analyse de leur ADN et les travaux de Luigi Boitani.
La réintroduction du Loup (clandestine et par des zécolos) est une thèse complotiste développée par certains chasseurs et éleveurs (climatosceptiques par ailleurs?).

[papibilou]

Je suis toujours surpris de voir que dans un pays qui avait éradiqué une bête sauvage, des gens se démènent pour en remettre. Des ours, des loups ( même si le loup s'est dispersé sans aide). Il me semble qu'il y a quelques milliers d'années il y avait des tigres, et peut-être d'autres bestioles qu'il vaut mieux éviter de rencontrer. Pourquoi pas les réintroduire ?

[Hdelapampa]

H(en suis sûr maintenant: vous ne savez pas lire.
Vous connaissez la "forme négative"?
Le Loup n'a pas été réintroduit.

[papibilou]

H(en suis sûr maintenant: vous ne savez pas lire.
Vous connaissez la "forme négative"?
Le Loup n'a pas été réintroduit.

J'ai écrit:
" même si le loup s'est dispersé sans aide " ,
vous êtes sûr de comprendre ce que vous lisez ?

[Hdelapampa]

Je suis toujours surpris de voir que dans un pays qui avait éradiqué une bête sauvage, des gens se démènent pour en remettre. Des ours, des loups ( même si le loup s'est dispersé sans aide). Il me semble qu'il y a quelques milliers d'années il y avait des tigres, et peut-être d'autres bestioles qu'il vaut mieux éviter de rencontrer. Pourquoi pas les réintroduire ?

Même pour l'Ours c'est faux, car malgré Messieurs Bayrou et Lassalle, il n'a pas été éradiqué.
Vous avez tout faux.
Mais ça a le mérite d'être clair.
Vous n'êtes pas du tout opposé à l'éradication des espèces qui gênent le profit : cet héritage d'éradication doit être accepté, pas combattu.

[papibilou]

Je suis toujours surpris de voir que dans un pays qui avait éradiqué une bête sauvage, des gens se démènent pour en remettre. Des ours, des loups ( même si le loup s'est dispersé sans aide). Il me semble qu'il y a quelques milliers d'années il y avait des tigres, et peut-être d'autres bestioles qu'il vaut mieux éviter de rencontrer. Pourquoi pas les réintroduire ?

Même pour l'Ours c'est faux, car malgré Messieurs Bayrou et Lassalle, il n'a pas été éradiqué.
Vous avez tout faux.
Mais ça a le mérite d'être clair.
Vous n'êtes pas du tout opposé à l'éradication des espèces qui gênent le profit : cet héritage d'éradication doit être accepté, pas combattu.

Depuis des siècles nos ancêtres ont tenté d'éradiquer des espèces dangereuses de nos pays. Je ne suis pas certain que savoir que le loup est présent dans nos forêts et nos montagnes contribue à quoi que ce soit. Il s'attaquent aux brebis en tuant 10 pour en dévorer une. Et, en les protégeant, nous nous trouverons tôt ou tard devant un problème difficile puisque ces animaux n'ont qu'un prédateur, l'homme. Ils sont donc destinés à se multiplier jusqu'à ce qu'on accepte l'idée d'éliminer une grande partie d'entre eux.
Et je ne crois pas avoir parlé de profit, mais si vous vous baladez en montagne et rencontrez une femelle ourse avec un petit, vous avez peut-être intérêt à courir vite.

[Hdelapampa]

Depuis des siècles nos ancêtres ont tenté d'éradiquer des espèces dangereuses de nos pays. Je ne suis pas certain que savoir que le loup est présent dans nos forêts et nos montagnes contribue à quoi que ce soit. Il s'attaquent aux brebis en tuant 10 pour en dévorer une. Et, en les protégeant, nous nous trouverons tôt ou tard devant un problème difficile puisque ces animaux n'ont qu'un prédateur, l'homme. Ils sont donc destinés à se multiplier jusqu'à ce qu'on accepte l'idée d'éliminer une grande partie d'entre eux.
Et je ne crois pas avoir parlé de profit, mais si vous vous baladez en montagne et rencontrez une femelle ourse avec un petit, vous avez peut-être intérêt à courir vite.

1) Vous reprenez les mensonges des plus obscurantistes.
Nos ancêtres ont fait des tas de choses qui ne doivent pas être continuées.
Vous voulez des exemples?
Certes il arrive qu'un jeune loup désocialisé (par exemple par le tir du Loup alpha qui déstructure la meute) tue plus que nécessaire.
Ce n'est pas le cas de l'espèce.
Qu'est ce qu'une espèce "dangereuse"?

2) Vous dites que ce sont les animaux "dangereux" qui sont destinés à se multiplier (bien qu'il n'en aient pas reçu le commandement dans une quelconque Bible) ce n'est pas ce que l'on observe. Le Loup ne prolifère jamais: il étend son de répartition. C'est très différent: il n'exerce pas de pression excessive sur tel ou tel territoire..

3) Vous prétendez ne pas être certain que le Loup contribue à quoi que ce soit. Ce n'est pas ce que l'on observe.Il contribue à diminuer la pression des herbivores sur la végétation (dispersion) et la prévention des épizooties en éliminant préférentiellement les individus malades, contagieux, plus faciles à rejoindre et tuer.

4) Je n'ai pas eu la chance de rencontrer une ourse suitée. Il est tout à fait normal qu'elle cherche à le défendre et il vaut mieux en effet ne pas la provoquer. C'est pourtant arrivé à un randonneur avec l'ourse Cannelle et ça s'est bien passé (pour le randonneur).
Ce n'est pas une raison de faire le vide et d'exterminer.
Respecter les ours, ce n'est pas CHERCHER à les rencontrer.
Que doit-on faire quand des surfers vont faire joujou sur le terrain de chasse des requins?

[papibilou]

Depuis des siècles nos ancêtres ont tenté d'éradiquer des espèces dangereuses de nos pays. Je ne suis pas certain que savoir que le loup est présent dans nos forêts et nos montagnes contribue à quoi que ce soit. Il s'attaquent aux brebis en tuant 10 pour en dévorer une. Et, en les protégeant, nous nous trouverons tôt ou tard devant un problème difficile puisque ces animaux n'ont qu'un prédateur, l'homme. Ils sont donc destinés à se multiplier jusqu'à ce qu'on accepte l'idée d'éliminer une grande partie d'entre eux.
Et je ne crois pas avoir parlé de profit, mais si vous vous baladez en montagne et rencontrez une femelle ourse avec un petit, vous avez peut-être intérêt à courir vite.

1) Vous reprenez les mensonges des plus obscurantistes.
Nos ancêtres ont fait des tas de choses qui ne doivent pas être continuées.
Vous voulez des exemples?
Certes il arrive qu'un jeune loup désocialisé (par exemple par le tir du Loup alpha qui déstructure la meute) tue plus que nécessaire.
Ce n'est pas le cas de l'espèce.
Qu'est ce qu'une espèce "dangereuse"?

2) Vous dites que ce sont les animaux "dangereux" qui sont destinés à se multiplier (bien qu'il n'en aient pas reçu le commandement dans une quelconque Bible) ce n'est pas ce que l'on observe. Le Loup ne prolifère jamais: il étend son de répartition. C'est très différent: il n'exerce pas de pression excessive sur tel ou tel territoire..

3) Vous prétendez ne pas être certain que le Loup contribue à quoi que ce soit. Ce n'est pas ce que l'on observe.Il contribue à diminuer la pression des herbivores sur la végétation (dispersion) et la prévention des épizooties en éliminant préférentiellement les individus malades, contagieux, plus faciles à rejoindre et tuer.

4) Je n'ai pas eu la chance de rencontrer une ourse suitée. Il est tout à fait normal qu'elle cherche à le défendre et il vaut mieux en effet ne pas la provoquer. C'est pourtant arrivé à un randonneur avec l'ourse Cannelle et ça s'est bien passé (pour le randonneur).
Ce n'est pas une raison de faire le vide et d'exterminer.
Respecter les ours, ce n'est pas CHERCHER à les rencontrer.
Que doit-on faire quand des surfers vont faire joujou sur le terrain de chasse des requins?

Je sais que je ne vous convaincrai pas et que vous ne me convaincrez pas. Nos 2 positions sont irréconciliables. J'ai décidé de prendre plutôt le partie des bergers et des brebis. Chacun son choix.

[Hdelapampa]

Pourquoi "plutôt"?
Vous avez clairement (pour une fois) pris parti.
La biodiversité, c'est les moutons et leurs propriétaiaiaiaires...qui contribuent à des tas de choses positives (pour qui?).

[gare au gorille]

Le Loup n'a JAMAIS de prédateurs naturels, sinon lui-même.
Il y a une mortalité faible de louveteaux par prédation (lynx, renards).
Sinon le Loup ne prolifère jamais.
Ce qui régule sa population, c'est la faim, l'absence de proies, d'où sa vie sociale et la stratégie de l'espèce qui pousse les individus surnuméraires d'une meute, (désignés par leur position hiérarchique), à la quitter pour partir à la recherche d'un nouveau territoire et d'un partenaire sexuel (pour fonder une meute).
C'est pour ça qu'on observe le passage d''individus isolés dans des régions très éloignées (comme en Bretagne ou en Normandie ces dernières années) de celles où sont installées des meutes.

La prolifération des loups est un fantasme: il s'agit d'éliminer des gêneurs et c'est tout.
Le loup gêne parce qu'il revient, là où il avait été exterminé pour les mêmes raisons.

Qui d'ailleurs trouve et surtout DECIDE qu'il y a "trop" de loups?
Quel est le critère sinon économique et superstitieux?

Je suis contre l'extermination du loup car il a toujours fait parti du paysage français, c'est l'Homme qui l'a éradiqué. En le réintroduisant dans les Pyrenees et les Alpes, le loup retrouve sa place naturel. Après, je n'ai pas de connaissances approfondies sur le loup, sa meute, la croissance de sa meute, je me suis peut-être trompée dans mon post précédent, je le reconnais.

On parle souvent de l'élevage extensif de la vache dans les fermes, rarement celui du mouton.

Vous êtes contre l'extermination des loups car les loups ne vous posent aucuns problèmes. J'ai le témoignage d'un couple de bergers en estive avec ses troupeaux de brebis sur les hauteurs dans les Alpes juste à la frontière Italienne. Ils ont tous les soirs les loups sur le pas de leur porte, doivent dormir à tour de rôle dans la voiture avec un fusil et ils n'ont pas du tout la même vision des choses. Même leurs chiens se font attaquer par les loups. Il est évident que pour nous qui sommes citadins le loup dans les Alpes ne nous pose aucun problème.

[Hdelapampa]

Vous êtes contre l'extermination des loups car les loups ne vous posent aucuns problèmes. J'ai le témoignage d'un couple de bergers en estive avec ses troupeaux de brebis sur les hauteurs dans les Alpes juste à la frontière Italienne. Ils ont tous les soirs les loups sur le pas de leur porte, doivent dormir à tour de rôle dans la voiture avec un fusil et ils n'ont pas du tout la même vision des choses. Même leurs chiens se font attaquer par les loups. Il est évident que pour nous qui sommes citadins le loup dans les Alpes ne nous pose aucun problème.

J'ai aussi des témoignages d'éleveurs.
Je connais leurs mensonges et leurs exagérations.
Le Loup a fait ceci, le Loup a fait cela.
C'est leur Houari Boumedienne à eux.

Les loups n'ont pourtant pas changé en franchissant la frontière italo-française , ils agissent selon les caractéristiques de leur espèce.
Curieusement, les loups d'Italie et d'Espagne ne mènent pas une vie aussi dure aux éleveurs italiens et espagnols.
Comment l'expliquez-vous?
A titre personnel, j'ai de nombreuses années d'observation (sur les estives) dans les Pyrénées derrière moi, notamment au Pays Basque et dans les vallées d'Aspe et d'Ossau, et aussi en Ariège Haute Garonne.
Je connais bien le comportement "professionnel" réel des éleveurs, la garde et le soin aux troupeaux.

C'est loin des cartes postales à faire gober aux bobos.

Il n'y a pas encore autant de loups que dans les Alpes (où je ne suis allé qu'une dizaine de fois) mais il y a des ours et des vautours et la problématique est la même.

J'ajoute que je vis en Normandie à la campagne et que le Loup commence à y pointer son museau, à ma grande joie.

[papibilou]

Vous êtes contre l'extermination des loups car les loups ne vous posent aucuns problèmes. J'ai le témoignage d'un couple de bergers en estive avec ses troupeaux de brebis sur les hauteurs dans les Alpes juste à la frontière Italienne. Ils ont tous les soirs les loups sur le pas de leur porte, doivent dormir à tour de rôle dans la voiture avec un fusil et ils n'ont pas du tout la même vision des choses. Même leurs chiens se font attaquer par les loups. Il est évident que pour nous qui sommes citadins le loup dans les Alpes ne nous pose aucun problème.

J'ai aussi des témoignages d'éleveurs.
Je connais leurs mensonges et leurs exagérations.
Le Loup a fait ceci, le Loup a fait cela.
C'est leur Houari Boumedienne à eux.

Les loups n'ont pourtant pas changé en franchissant la frontière italo-française , ils agissent selon les caractéristiques de leur espèce.
Curieusement, les loups d'Italie et d'Espagne ne mènent pas une vie aussi dure aux éleveurs italiens et espagnols.
Comment l'expliquez-vous?
A titre personnel, j'ai de nombreuses années d'observation (sur les estives) dans les Pyrénées derrière moi, notamment au Pays Basque et dans les vallées d'Aspe et d'Ossau, et aussi en Ariège Haute Garonne.
Je connais bien le comportement "professionnel" réel des éleveurs, la garde et le soin aux troupeaux.

C'est loin des cartes postales à faire gober aux bobos.

Il n'y a pas encore autant de loups que dans les Alpes (où je ne suis allé qu'une dizaine de fois) mais il y a des ours et des vautours et la problématique est la même.

J'ajoute que je vis en Normandie à la campagne et que le Loup commence à y pointer son museau, à ma grande joie.

Mensonges ? Plus de 12000brebis tuées chaque année par des loups. Avez vous vu un troupeau de 12000 brebis ? Sûrement pas. Déjà un troupeau de 500 brebis c'est Impressionnant ! Toutes égorgées ? C'est encore plus impressionnant.

[Hdelapampa]

Mensonges ? Plus de 12000brebis tuées chaque année par des loups. Avez vous vu un troupeau de 12000 brebis ? Sûrement pas. Déjà un troupeau de 500 brebis c'est Impressionnant ! Toutes égorgées ? C'est encore plus impressionnant.

Je n'ai pas menti puisque je n'ai pas dit que les loups ne tuent pas de brebis.
Oui, les 900 loups de France ont tué environ 12 000 brebis en 2022.
Vous, vous faites comme ces tartuffes d'éleveurs.
12000 c'est hénaurme!
Une brebis égorgée, déchiquetée c'est un spectacle horrible.
Alors 12 000 pensez donc.
Désolé le Loup n'est pas végan et se sert de ses dents: faute de couteau de fourchette et de rince-doigts.

Horrible?
Plus qu'une corrida?
Qu'une journée dans un abattoir franchouillot?

Cheptel ovin français 2022 : 7 000 000
En baisse de 600 000 depuis une petite dizaine d'années.
Source:
https://agreste.agriculture.gouv.fr/agr ... 3Ovins.pdf
Les éleveurs font campagne:
https://www.lafranceagricole.fr/loup/ar ... e-dommages

Prédation : Plus de loups tués mais encore plus de dommages

Alors que le plan loup en vigueur touche à sa fin, la population du prédateur se porte bien. Pour tenter de juguler ses dégâts sur les troupeaux, les prélèvements progressent mais ça ne suffit pas.

Ca ne marche pas bien, donc...il faut en tuer ENCORE PLUS???

12 000 brebis tuées par les loups;
12000 : 7 000 000 = 0, 0017142
taux: 0, 17 %
C'est très peu par rapport au nombre de brebis perdues faute de soins et de gardiennage (piétin, orages, chiens errants)

https://paysdelours.com/fr/la-mortalite ... ours-brun/

La mortalité en estives

Selon de nombreux éleveurs, dont un de leurs représentants témoignant en 2003 sous serment devant la commission d’enquête parlementaire sur le pastoralisme, elle s’élève de 3 à 5% des troupeaux . Cela représente donc 18.000 à 30.000 pertes par été sur les 600.000 brebis présentes en montagne chaque été.
Ces animaux ne passent pas par l’équarrissage, ils sont « laissés aux vautours ».

Plus de 18000 brebis par an perdues rien que dans les Pyrénées.


Et en Espagne?
Nombre de loups en Espagne 1800 (le double).
En 2016: 7500 brebis tuées par le Loup. (4500 de MOINS)

https://www.eleconomista.es/empresas-fi ... ertos.html
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lev ... en_Espagne

En 2005, la population ovine du pays s'élève à 23 millions de têtes ; mais dans les années qui suivent, la population chute drastiquement pour atteindre 15.4 millions de têtes en 2014, chiffre qu'elle maintient depuis lors en oscillant entre 15 et 16 millions. En 2020, malgré cette chute, l'Espagne reste le premier pays d'Europe en termes de population ovine, juste devant la Roumanie, la Grèce et la France43.

Comment donc avec le double du nombre de loups, l'Espagne (qui a interdit tout tir de loups en 2019: il était chassé dans le Nord-Ouest) a presque moitié moins de pertes dues au Loup alors que son cheptel ovin est le DOUBLE de celui de la France?

Vous ne connaissez pas le sujet, alors vous vous repliez derrière la propagande obscurantiste et intéressée de ceux qui ont toute votre "empathie" politique et surtout philosophique; qui eux comptent sur l'ignorance de l'opinion...et le lobbying.
La santé de la montagne, de ses écosystèmes et de la nature en général est le cadet de vos soucis, là comme ailleurs (Porquerolles, La Clusaz, Ste Soline et j'en passe).
Alors vous essayez de jouer sur le spectaculaire, sur l'émotion et la bêtise superstitieuse.

[papibilou]

Mensonges ? Plus de 12000brebis tuées chaque année par des loups. Avez vous vu un troupeau de 12000 brebis ? Sûrement pas. Déjà un troupeau de 500 brebis c'est Impressionnant ! Toutes égorgées ? C'est encore plus impressionnant.

Je n'ai pas menti puisque je n'ai pas dit que les loups ne tuent pas de brebis.
Oui, les 900 loups de France ont tué environ 12 000 brebis en 2022.
Vous, vous faites comme ces tartuffes d'éleveurs.
12000 c'est hénaurme!
Une brebis égorgée, déchiquetée c'est un spectacle horrible.
Alors 12 000 pensez donc.
Désolé le Loup n'est pas végan et se sert de ses dents: faute de couteau de fourchette et de rince-doigts.

Horrible?
Plus qu'une corrida?
Qu'une journée dans un abattoir franchouillot?

Cheptel ovin français 2022 : 7 000 000
En baisse de 600 000 depuis une petite dizaine d'années.
Source:
https://agreste.agriculture.gouv.fr/agr ... 3Ovins.pdf
Les éleveurs font campagne:
https://www.lafranceagricole.fr/loup/ar ... e-dommages

Prédation : Plus de loups tués mais encore plus de dommages

Alors que le plan loup en vigueur touche à sa fin, la population du prédateur se porte bien. Pour tenter de juguler ses dégâts sur les troupeaux, les prélèvements progressent mais ça ne suffit pas.

Ca ne marche pas bien, donc...il faut en tuer ENCORE PLUS???

12 000 brebis tuées par les loups;
12000 : 7 000 000 = 0, 0017142
taux: 0, 17 %
C'est très peu par rapport au nombre de brebis perdues faute de soins et de gardiennage (piétin, orages, chiens errants)

https://paysdelours.com/fr/la-mortalite ... ours-brun/

La mortalité en estives

Selon de nombreux éleveurs, dont un de leurs représentants témoignant en 2003 sous serment devant la commission d’enquête parlementaire sur le pastoralisme, elle s’élève de 3 à 5% des troupeaux . Cela représente donc 18.000 à 30.000 pertes par été sur les 600.000 brebis présentes en montagne chaque été.
Ces animaux ne passent pas par l’équarrissage, ils sont « laissés aux vautours ».

Plus de 18000 brebis par an perdues rien que dans les Pyrénées.


Et en Espagne?
Nombre de loups en Espagne 1800 (le double).
En 2016: 7500 brebis tuées par le Loup. (4500 de MOINS)

https://www.eleconomista.es/empresas-fi ... ertos.html
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lev ... en_Espagne

En 2005, la population ovine du pays s'élève à 23 millions de têtes ; mais dans les années qui suivent, la population chute drastiquement pour atteindre 15.4 millions de têtes en 2014, chiffre qu'elle maintient depuis lors en oscillant entre 15 et 16 millions. En 2020, malgré cette chute, l'Espagne reste le premier pays d'Europe en termes de population ovine, juste devant la Roumanie, la Grèce et la France43.

Comment donc avec le double du nombre de loups, l'Espagne (qui a interdit tout tir de loups en 2019: il était chassé dans le Nord-Ouest) a presque moitié moins de pertes dues au Loup alors que son cheptel ovin est le DOUBLE de celui de la France?

Vous ne connaissez pas le sujet, alors vous vous repliez derrière la propagande obscurantiste et intéressée de ceux qui ont toute votre "empathie" politique et surtout philosophique; qui eux comptent sur l'ignorance de l'opinion...et le lobbying.
La santé de la montagne, de ses écosystèmes et de la nature en général est le cadet de vos souci, là comme ailleurs (Porquerolles, La Clusaz, Ste Soline et j'en passe).
Alors vous essayez de jouer sur le spectaculaire, sur l'émotion et la bêtise superstitieuse.

Vous n'avez rien compris. Je ne vous accuse pas de mensonge puisque je mets un point d'interrogation derrière. En fait c'est vous qui accusez les bergers de mensonge ( reprenez votre message précédent) et je dis " mensonges ?" Ce qui signifie : sont ce vraiment des mensonges ?
Cela dit, votre argumentation statistique est parfaitement recevable mais c'est comme si vous disiez que représente 120 féminicides par an alors que 1500 femmes meurent chaque année dans des accidents de voiture et 40 000 de cancers. La montagne est en très bonne santé sans le loup et l'ours. Et 12000 brebis égorgées ça me semble bien loin du terme superstition. Quant aix vautours, ils ne tuent pas les brebis.
De toutes façons je vous ai dit que nous ne pouvons pas nous entendre sur ce sujet. C'est la raison pour laquelle je n'insistais pas.