Le complot comme explication

[Transfert]

Un dicton populaire (toujours pleins de bon sens, les dictons populaires) dit qu'un secret partagé par 2 personnes ne peut rester un secret que si une des 2 personnes est morte... Alors je vous laisse deviner l'avenir d'un complot, donc un secret, et partagé par quelques dizaines, voire quelques centaines de personnes...

[Fonck1]

La mauvaise foi dans toute sa splendeur

Commences par bien comprendre le sens de "thèse probable" .... en sachant que thèse probable ne veut pas dire unique , mais que si cette thèse rejetée purement et simplement initialement (avec insultes de ceux qui émettaient cette hypothèse) est devenue probable avec le temps , c'est entre autres parce que la thèse pangolin ne tenait pas la route

Ensuite :

Vous pensez que le SARS-CoV-2 est sorti d’un laboratoire ?
É. D. On ne peut éliminer cette hypothèse, dans la mesure où le SARS-CoV qui a émergé en 2003 est sorti au moins quatre fois de laboratoires lors d’expérimentations. Par ailleurs, il faut savoir que les coronavirus étaient largement étudiés dans les laboratoires proches de la zone d’émergence du SARS-CoV-2 qui désiraient entre autres comprendre les mécanismes de franchissement de la barrière d’espèce. Toutefois, pour l’instant, les analyses fondées sur la phylogénie des génomes complets de virus ne permettent pas de conclure définitivement quant à l’origine évolutive du SARS-CoV-2.

et :

Covid-19 : l’Académie de médecine penche pour un accident de laboratoire

L’autorité médicale de référence en France a brisé le tabou d’une origine liée à des manipulations par des virologues à Wuhan.
Par Jérémy André
Le Covid-19 est-il issu d'un accident de laboratoire ? En 2020, si la question avait été posée officiellement à l'Académie nationale de médecine, les débats auraient fait la une des journaux. Aujourd'hui, une séance dédiée organisée par les académiciens Christine Rouzioux et Patrick Berche peut passer presque totalement inaperçue, tant le public paraît déterminé à tourner la page. Alors même que certains intervenants ont discrètement plaidé en faveur de l'hypothèse d'une origine liée à la recherche, qui constituerait à l'évidence le plus grand scandale scientifique de tous les temps…

tu te en éludant les faits comme d'habitude.
c'est ça le complotisme.
tu es une tricheuse, tu es une manipulatrice.
mais bon, nous savions tous cela depuis longtemps, dans les faits, tu ne vaux pas grand chose en matière de fiabilité.

[Fonck1]

Pas de complot, ni de rétropédalage.
C'est une piste parmi d'autres.
Lotus 95 voudrait faire croire que "puisque" le CNRS n'a pas écarté l'hypothèse, c'est donc que c'est la bonne.

je rappelle ce que complotus a écrit :

"Au début de la pandémie , on a traité de complotistes ceux qui remettaient en cause la thèse du pangolin et parlaient d'un virus créé en labo ... aujourd'hui , même l'Académie de médecine et le CNRS affirment que c'est une thèse probable ... "

sauf que le CNRS n'a jamais dit cela.
ce n'est pas un virus créé en labo.

[lotus95]

pencher veut dire privilégier une hypothèse par rapport à une autre ; mais peu importe , je vou laisse relire mes propos , je n'ai pas parlé de certitude , mais de thèse probable ... à mettre en opposition avec le rejet total initial , accusations de complotisme en prime

Vous avez des liens sur le "rejet initial"?

pas sous la main , mais il suffit de se remémorer les critiques virulentes contre le Pr Montagnier lorsqu'il a affirmé clairement qu'il s'agissait d'un virus créé en labo , et contre le documentaire "Hold up" qui évoquait également cette hypothèse

Les ânes qui sont censés nous informer se sont précipités pour diffuser leurs vomissures "anti-complotistes" alors qu'on ne parlait que d'une hypothèse ... quelle meilleure preuve que cela pour savoir que ces gens ne parlent pas au nom de la science ?

Tiens j'ai trouvé un lien de l'époque ; on ne compte plus le nombre d'articles de ces journaleux prétentieux qui se retrouvent largement contredits aujourd'hui , mais qui va débunker les debunkers auto-proclamés ??
https://factuel.afp.com/virus-fabrique- ... -inexactes

[lotus95]

Un dicton populaire (toujours pleins de bon sens, les dictons populaires) dit qu'un secret partagé par 2 personnes ne peut rester un secret que si une des 2 personnes est morte... Alors je vous laisse deviner l'avenir d'un complot, donc un secret, et partagé par quelques dizaines, voire quelques centaines de personnes...

C'est d'ailleurs surement pour ça qu'il n'y a plus de secret ; c'est bien connu que plus c'est gros et plus ça passe , et que ce qu'on voit le moins est ce qu'on a sous son nez ... pari gagné , parce qu'une majorité de la population est tellement engluée dans des dogmes qu'elle ne cherche même plus à s'informer au delà des médias subventionnés ou des experts autoproclamés adoubés par le pouvoir ... et le fait d'invoquer le "complotisme" à tout bout de champ y aura largement contribué

[lotus95]

tu te en éludant les faits comme d'habitude.
c'est ça le complotisme.
tu es une tricheuse, tu es une manipulatrice.
mais bon, nous savions tous cela depuis longtemps, dans les faits, tu ne vaux pas grand chose en matière de fiabilité.

Et toi, tu n'es qu'un FQ qui fait semblant de ne pas comprendre ce qu'il lit , et qui croit que ses petits jugements arbitraires sont importants
quoi que ... peut être que tu ne comprends vraiment pas , c'est vrai qu'on ne peut pas dire que tes écrits transpirent l'intelligence ...
dans ce cas je te suggère de suivre avec le doigt , et de chercher la définition de "thèse" et de "probable" dans le dico

[lotus95]

Pas de complot, ni de rétropédalage.
C'est une piste parmi d'autres.
Lotus 95 voudrait faire croire que "puisque" le CNRS n'a pas écarté l'hypothèse, c'est donc que c'est la bonne.

je rappelle ce que complotus a écrit :

"Au début de la pandémie , on a traité de complotistes ceux qui remettaient en cause la thèse du pangolin et parlaient d'un virus créé en labo ... aujourd'hui , même l'Académie de médecine et le CNRS affirment que c'est une thèse probable ... "

sauf que le CNRS n'a jamais dit cela.
ce n'est pas un virus créé en labo.

C'est à ça qu'on reconnait les fanatiques ... leur pensée n'évolue pas avec le temps , quelle que soit l'évolution de la science et les faits ;
et pour cadrer avec leur esprit obtus, ils travestissent le discours de leurs contradicteurs pour leur faire dire ce qu'ils ne disent pas

[papibilou]

Vous avez des liens sur le "rejet initial"?

pas sous la main , mais il suffit de se remémorer les critiques virulentes contre le Pr Montagnier lorsqu'il a affirmé clairement qu'il s'agissait d'un virus créé en labo , et contre le documentaire "Hold up" qui évoquait également cette hypothèse

Les ânes qui sont censés nous informer se sont précipités pour diffuser leurs vomissures "anti-complotistes" alors qu'on ne parlait que d'une hypothèse ... quelle meilleure preuve que cela pour savoir que ces gens ne parlent pas au nom de la science ?

Tiens j'ai trouvé un lien de l'époque ; on ne compte plus le nombre d'articles de ces journaleux prétentieux qui se retrouvent largement contredits aujourd'hui , mais qui va débunker les debunkers auto-proclamés ??
https://factuel.afp.com/virus-fabrique- ... -inexactes

Ce pauvre Montagnier avait l'excuse d'être très âgé. Il affirmait sans savoir et ce n'était pas pour lui une hypothèse mais une certitude.
Mais supposons qu'il ait eu raison. Pensez vous qu'aujourd'hui la vérité ne serait pas connue ? Or en fait on sait qu'on ne sait rien comme aurait dit Socrate. Et vous pas plus que les autres. Quand on ne sait pas, on dit je ne sais pas ou on la boucle.

[Mickey]

Un dicton populaire (toujours pleins de bon sens, les dictons populaires) dit qu'un secret partagé par 2 personnes ne peut rester un secret que si une des 2 personnes est morte... Alors je vous laisse deviner l'avenir d'un complot, donc un secret, et partagé par quelques dizaines, voire quelques centaines de personnes...

Personne ne sait aujourd'hui qui est derrière l'assassinat de Kennedy et pourtant des dizaines de personnes savent qui a commandité son meurtre. Bien que de nombreux indices nous mènent à la CIA, on se doute bien que ce n'est pas son directeur tout seul qui a fomenté l'affaire et qu'il s'agit bien d'un complot, malgré tout aucune preuve n'a fuité durant 60 ans.
A contrario d'un secret d'alcôve, le complot nécessite d'impliquer un maximum d'individus pour qu'il ne soit jamais dévoilé.

[Mesoke]

C'est à ça qu'on reconnait les fanatiques ... leur pensée n'évolue pas avec le temps , quelle que soit l'évolution de la science et les faits ;
et pour cadrer avec leur esprit obtus, ils travestissent le discours de leurs contradicteurs pour leur faire dire ce qu'ils ne disent pas

Aujourd'hui on ne sait toujours pas avec certitude l'origine de la pandémie.

Par contre on sait que ça vient de Wuhan en Chine, on sait que c'est une zoonose, un virus latent chez des animaux et transmis à l'homme. On pense que l'animal en question est une chauve souris (et pas un pangolin comme on le pensait au tout d'but). On sait que le début de l'épidémie (pas le patient 0, mais le début de l'épidémie) est le marché de Wuhan. Parce contre on ne sait toujours pas si le patient 0 a été infecté par une bestiole sauvage ou s'il était un employé du labo de biologie de Wuhan qui aurait été accidentellement infecté en y étant en contact avec une bestiole.

Par contre la thèse du virus créé en laboratoire est à peu près écartée. Tout comme celle de la contamination non-accidentelle.


Bref, on voit bien des évolutions dans la connaissance. On a changé de suspect d'animal hôte, on a étudié et éliminé des scénarios, et on recherche toujours le lieu d'origine de la première contamination.

[lotus95]

Une fuite “non intentionnelle” du laboratoire de Wuhan est à l’origine du Covid, selon un rapport du Sénat américain
Auteur(s) France-Soir
Publié le 29 avril 2023 - 08:30

https://www.francesoir.fr/societe/une-f ... d-selon-un

VIRUS - Le SARS-CoV-2 a “involontairement” fuité d’un laboratoire chinois. Ces nouvelles conclusions nous proviennent une nouvelle fois des États-Unis, cette fois-ci du Sénat. Dans un rapport diffusé lundi 17 avril 2023, la chambre haute du Congrès américain affirme qu’une “défaillance de bio-confinement” pendant des recherches sur un vaccin contre le SRAS-CoV-2 est à l’origine “d’un incident involontaire”. Les “preuves disponibles appuient les théories d’une fuite de laboratoire”, concluent les auteurs de ce rapport après 18 mois d’enquête.

Le rapport, qui met à jour une version initiale publiée à l’automne 2022, a été présenté dimanche 16 avril 2023 par le sénateur républicain Roger Marshall, membre du Comité sénatorial de la santé. Le document de 301 pages a été produit avec le Dr Robert Kadlec, un ancien fonctionnaire de la santé et l’une des figures américaines de la lutte contre la pandémie de Covid-19 sous l’administration Trump.

Le sénateur a expliqué que les enquêteurs avaient deux hypothèses. La première plaide pour une origine zoonotique naturelle, c’est-à-dire que le virus est apparu chez les animaux avant de se transmettre aux humains. Selon la seconde hypothèse, l’apparition du Covid-19 est due à une fuite de laboratoire à l’Institut de Virologie de Wuhan en Chine, où, rappelle-t-on, les premiers cas de contamination ont été détectés.

Des lacunes de bio-confinement à l’origine de la fuite ?

Lors de son briefing, Roger Marshall a affirmé que les enquêteurs “ont épuisé toutes les preuves qu’ils pouvaient trouver, tous les témoins à qui ils pouvaient parler, pour arriver à des conclusions”.
Celles-ci sont catégoriques : “La prépondérance des preuves circonstancielles appuie un incident involontaire lié à la recherche”. Aucune des preuves disponibles n’appuie la théorie de l’origine naturelle, conclut le rapport. Le document précise néanmoins que les données requises pour étayer une source zoonotique naturelle dépendent des renseignements fournis par la Chine, “qui sont incomplets ou contradictoires”.

Les enquêteurs avancent même des hypothèses à propos de cet incident involontaire, qui serait une “fuite d’aérosol” qui a infecté le personnel du laboratoire ou un “rejet du virus dans l’environnement en raison d’une défaillance du bio-confinement”.

La seconde possibilité est particulièrement justifiée par l’identification au sein du laboratoire de problèmes de sécurité avant la pandémie de Covid. Le rapport se base sur des documents portant sur la modernisation du laboratoire, qui mentionnaient en 2019 la possibilité que des agents nettoyants aient causé la corrosion de joints soudés. Selon le Sénat américain, ces brevets évoquaient “des défauts chez les armoires de transfert, les autoclaves (appareils de stérilisation, ndlr), les portes étanches et les désinfectants corrosifs excessifs ayant affecté l’équipement de laboratoire en acier inoxydable et les structures de bio-confinement”.

L’état de l’Institut de virologie de Wuhan suscitait déjà des préoccupations. En 2018, un télégramme envoyé depuis l’ambassade des États-Unis en Chine au département d’État signalait une “grave pénurie de techniciens compétents pour exploiter un laboratoire de biosécurité de niveau quatre”.

En outre, le laboratoire avait déjà communiqué, bien avant la pandémie, sur ses expérimentations sur des rats, des chauves-souris ou des civettes palmistes pour détecter des coronavirus capables d’infecter les humains. Des expérimentations partiellement subventionnées par les États-Unis à travers les Instituts Nationaux de santé (NIH), l’une de leurs agences et l’ONG EcoHealth Alliance. Des subventions suspendues en 2020, en raison, entre autres, de lacunes de biosécurité du laboratoire de Wuhan.

Plutôt “deux fuites” qu’une

Parmi les informations appuyant la théorie d’une fuite de laboratoire figure la tentative, en novembre 2019, du laboratoire de se procurer un incinérateur de laboratoire. Le rapport du Sénat en déduit “une certaine inquiétude au sujet du risque d’évasion d’aérosols infectieux”. Le même mois, poursuit-on, les membres du personnel de l’Institut de virologie de Wuhan ont suivi une formation correctrice en biosécurité.

Le rapport du sénateur Roger Marshall affirme même que “deux fuites de laboratoires” ont eu lieu à Wuhan. Des chercheurs chinois ont affirmé aux enquêteurs que les données sur les infections à Wuhan au début de la pandémie font ressortir des tendances épidémiologiques différentes. Les premières souches de la Covid-19 présentaient des différences, y compris un nombre différent de mutations, “suggérant que deux lignées du même virus ont pu émerger simultanément et progresser sur des chemins différents ou être séparées séquentiellement d’une certaine période. Une lignée présentait plus de mutations que l’autre, ce qui implique qu’elle avait circulé plus longtemps que l’autre ou qu’elle avait potentiellement traversé plus d’individus, estime le rapport.

Dr Robert Kadlec et son équipe pensent qu’une première fuite s’est peut-être produite avant septembre 2019 puis une seconde a eu lieu à la fin de 2019, “juste avant que les chercheurs chinois ne commencent probablement à mettre au point un vaccin contre la Covid-19 qui a été testé à compter de février 2020”.

Lors de son briefing, le sénateur Marshall a reconnu qu’il n’aurait pu y avoir qu’une seule fuite malgré l’existence de preuves qui appuient la théorie de deux fuites. Il cite la manière avec laquelle les données génomiques de l’Institut de Wuhan ont été mises hors ligne à l’automne 2019, au même moment où des athlètes militaires étrangers qui se sont rendus dans cette ville à Wuhan pour les Jeux olympiques militaires sont tombés malades avec des symptômes “compatibles” avec la Covid-19.

À ce propos, le représentant américain en a profité pour déplorer la difficulté de son équipe d’obtenir des preuves. “Bon nombre des lacunes dans la compréhension mondiale de l’émergence du SRAS sont le résultat de la censure et de la destruction délibérée et de la dissimulation de preuves” de la part du “parti communiste chinois”.

Il a affirmé le 18 avril à Fox News que “la Chine avait déjà élaboré une réponse au coronavirus plusieurs mois avant que le reste du monde n’apprenne son existence”. Le rapport en veut pour indices le signalement, par des diplomates américains à Wuhan en octobre 2019, d'une grippe saisonnière "vicieuse", une hausse des hospitalisations durant la même période ou encore la fermeture des écoles dans la même ville chinoise.

“C’est involontaire”

Le rapport conclut que les preuves disponibles plaident pour une fuite en laboratoire plutôt qu’un incident intentionnel, “malgré des contacts entre le laboratoire de Wuhan et les hauts responsables du Parti communiste chinois”. “Je pense qu’il y a des gens qui supposent le pire, et il n’y a tout simplement aucune preuve que c’était intentionnel”, a déclaré M. Marshall. “Toutes les preuves indiquent que c’est involontaire”, a-t-il dit lors du briefing.

À l’opposé, aucune des preuves disponibles n’appuie la théorie de l’origine naturelle.

Fin février, le Département de l'Énergie des États-Unis avait annoncé qu’il considérait désormais la fuite de laboratoire comme l’origine du Covid-19 “la plus probable”.

Deux jours plus tard, le Federal Bureau of Investigation (FBI) a emboîté le pas au ministère américain de l’Énergie. "Le FBI estime depuis un certain temps déjà que l'origine de la pandémie est très probablement liée à un incident de laboratoire à Wuhan", avait affirmé le 28 février son directeur Christopher Wray, évoquant auprès de Fox News "une fuite potentielle d'un laboratoire contrôlé par le gouvernement chinois".

Vendredi 10 mars, le Congrès des États-Unis a adopté une loi ordonnant la déclassification des informations sur l’origine du virus.

[mic43121]

Bon il est 11h 15 je vais comploter pour le déjeuner ..pas question de continuer a bouffer des ortolans ..
On va passer aux langoustes ...Non mais

[Mesoke]

Personne ne sait aujourd'hui qui est derrière l'assassinat de Kennedy et pourtant des dizaines de personnes savent qui a commandité son meurtre. Bien que de nombreux indices nous mènent à la CIA, on se doute bien que ce n'est pas son directeur tout seul qui a fomenté l'affaire et qu'il s'agit bien d'un complot, malgré tout aucune preuve n'a fuité durant 60 ans.
A contrario d'un secret d'alcôve, le complot nécessite d'impliquer un maximum d'individus pour qu'il ne soit jamais dévoilé.

Ou alors c'est réellement l'oeuvre d'une petite poignée d'hommes indépendants, voire d'un chanceux tout seul qui est passé par hasard à travers les gouttes, et qui a eu du bol qu'Oswald se fasse chopper à sa place, puis tuer avant enquête.

Un complot nécessite de mettre dans la confidence le minimum possible d'individus pour ne jamais être dévoilé. On aura toujours un témoignage de fin de vie, un remord, une confession sur oreiller, une vantardise de mec bourré, une parole échangée et captée par un tiers. Plus le nombre d'intervenants est grand et plus la probabilité augmente.

[lotus95]

Ce pauvre Montagnier avait l'excuse d'être très âgé. Il affirmait sans savoir et ce n'était pas pour lui une hypothèse mais une certitude.
Mais supposons qu'il ait eu raison. Pensez vous qu'aujourd'hui la vérité ne serait pas connue ? Or en fait on sait qu'on ne sait rien comme aurait dit Socrate. Et vous pas plus que les autres. Quand on ne sait pas, on dit je ne sais pas ou on la boucle.

Ce "pauvre Montagnier" était infiniment plus compétent que tous les baltringues qui servent de référence et qui confondent la science avec leurs intérêts ; et non, personne n'a à la boucler sous prétexte que des dépravés cherchent à imposer leurs seuls diktats , la science est faite d'hypothèses perpétuellement remises en cause au cas où vous l'auriez oublié , et tant qu'il n'y a pas de preuves , toutes les hypothèses se valent ;
il n'y aucune raison de décréter que telle ou telle hypothèse est "complotiste" ; c'est bien ça le sujet

[coincetabulle]

bien sur que non toutes les hypothèses ne se valent pas.

il existe bien des hypothèses différentes mais certains facteurs tendent à rendre certaines d'entre elles plus probables que d'autres. encore ce fichu adverbe

Origine du coronavirus : trois hypothèses au sein de la communauté scientifique
Les coronavirus étant fréquemment présents chez les chauves-souris, le SARS-CoV-2 aurait pu été transmis à l’être humain à partir de ce réservoir. Il existe environ 1500 espèces de chauves-souris et plusieurs centaines de coronavirus ont été décrits chez ces espèces. Certains de ces coronavirus sont très proches du SARS-CoV-2 avec parfois plus de 96% d’identité de séquence entre des coronavirus de chauve-souris et SARS-CoV-2. Une question majeure est de comprendre les mécanismes moléculaires et les modalités de transmission qui ont pu transformer un virus de chauve-souris en un virus très proche devenu hautement diffusible chez l'homme.

Plus généralement, à propos de l’origine du coronavirus SARS-CoV-2 :

La description des premiers cas de SARS-CoV-2 aux abords du marché de Wuhan plaide en faveur d’un franchissement naturel de la barrière d’espèces à partir d’un hôte intermédiaire commercialisé à cet endroit (voir réf. 3 et réf. 4 plus bas). Cette hypothèse dite « zoonotique » est la plus probable selon les scientifiques, mais les recherches doivent se poursuivre avant de pouvoir l’établir formellement. Le franchissement de barrière d’une espèce à une autre, directement à partir du réservoir animal sauvage, ou à partir d’un hôte intermédiaire, a déjà été mis en évidence pour de nombreux virus. Il peut être suivi de transmissions interhumaines (VIH, Ebola, SARS…), mais pas toujours (grippe aviaire). Les mécanismes adaptatifs sous-jacents sont variés.

Une seconde hypothèse, formulée dans le rapport2 SAGO, ne peut être écartée sans être pour autant scientifiquement prouvée : la possibilité d’une introduction du SARS-CoV-2 dans la population humaine à la suite d’une fuite de laboratoire, que cette fuite ait affecté un coronavirus conservé à l’état naturel ou un coronavirus modifié volontairement ou non en laboratoire. Le rapport SAGO indique à ce sujet que « des renseignements supplémentaires [sur la mise en œuvre institutionnelle des pratiques de biosûreté et de biosécurité des laboratoires] devront être obtenus et examinés pour formuler des recommandations concluantes. »

Enfin, l’hypothèse d’une fabrication du virus en laboratoire à des fins d’introduction dans la population est rejetée par la quasi-totalité de la communauté scientifique : elle a notamment été alimentée par des fake news ou encore certains articles, controversés et dénués de fondement scientifique.

attention, source dangereuse à la solde des labos https://www.pasteur.fr/fr/journal-reche ... plus%20bas).