A gauche...Fabien Roussel a le vent en poupe.

[Hdelapampa]

@HDelaPampa

Valls, Le Drian, Cazeneuve et j'en oublie sont des gens tout aussi capitalistes que le sont les personnalités de droite. Aucun soucis là dessus.

Mais alors pourquoi leur faire confiance? Parce-qu'ils mettent en place un système plus solidaire qui fonctionne et qui reste réaliste.

Il y a une nuance entre une droite à la Fillon ou à la Ciotti et un socialisme rose pâle si tu veux à la Hollande ou à la Valls. Une nuance qui signifie quand même 3 millions et demi de pauvres en moins par rapport à un système comme celui des anglais qui eux rejette catégoriquement toute forme de socialisme.

Et si Hollande, Hidalgo et compagnie se sont fait ratatinés c'est certainement parce-que la gauche est beaucoup plus dispersée dans ses opinions que la droite. La droite veut une économie libérale idéalement comme en Angleterre ou aux Etats-Unis. Ça peut fonctionner.
La gauche elle a beaucoup plus de mal à définir ce qu'elle veut vraiment. En France la gauche socialiste rose pâle est devenu un parti conservateur qui veut simplement maintenir les acquis sociaux sans changer grand chose (RSA, APL, droit du travail, aide juridictionnelle, 35h etc...).
Elle ne propose en réalité aucune révolution du tout. D'où la grande déception d'une partie de son électorat je pense.

C'est bô comme un programme électoral.
Mais pas comme un BILAN.
Un système plus solidaire avec des inégalités sociales qui augment toujours de la même façon, quels que soient les gouvernants?
Plus solidaire AVEC QUI?
Avec les entreprises (et donc les patrons) oui.
Avec les travailleurs? Non.
Quel est le sens de la réforme du Code du Travail (El Khomri)?
Quand le n° 2 du Medef déclare que ce qu'il attend de Sarkozy, c'est la destruction de toutes les réalisations du CNR, le PS s'y colle aussitôt après Sarkosy.
L'allongement de la durée de cotisation pour la retraite c'est Marisol Touraine qui fait la MEME analyse de la situation des caisses et de la façon d'y remédier que le MEDEF: faire payer ceux qui bossent.
En remontant dans le temps, "la désinflation compétitive" c'est Rocard et Delors.
Tu nous racontes des salades.
Le PS a fait quelques réformes favorables aux travailleurs sans que ceux ci les réclament par la grève; vrai.
Depuis quelques années il détruit les acquis des travailleurs obtenus par la grève: vrai aussi et de plus en plus.
Par exemple la priorité des accords de branches sur les contrats d'entreprise.

Et tu viens nous raconter que si le PS a pris une énorme claque, c'est parce que la gauche est divisée idéologiquement.
C'est très superficiel.
En effet, il fut un temps où le PS attirait le vote des électeurs de gauche avec les mêmes divisions idéologiques (Sociaux démocrates, "communistes";Radicaux de G., écologistes) à hauteur de 25 %.
Aujourd'hui PS et PC ont fait chacun 2 % et les écolos à peine plus.
LFI est elle passée de quelques % à plus de 20.

Tu n'en tires AUCUN enseignement, car tu te moques de ce que pensent les électeurs.
Que vas-tu leur PROMETTRE à l'avenir?
De continuer l'oeuvre de Macron et de Hollande?

Le PS est passé de la défense des intérêts des travailleurs à ceux de "LA France" définie par...l'entreprise.

[Victor]

Je ne pense pas que l'immense majorité de l'électorat de gauche souhaite une révolution. A l'exception des types comme la pampa.
L'électorat de gauche à mon humble avis souhaite une sorte de 1981 bis.
C'est à dire une forte pression pour l'augmentation des salaires conjuguée à une baisse du temps de travail (incluant un départ tôt à la retraite) et à une augmentation de la protection sociale sous toutes ces formes.
Le tout financé en prenant l'argent dans les poches des riches via des impôts ciblés sur les plus riches comme l'ISF.

Mais pas une révolution à mode 1917.

Sauf que compte tenu de notre système actuel en France et aussi en comparaison de nos voisins on ne peut pas refaire 1981 et aller beaucoup plus loin dans ce sens.
Finalement on ne peut que conserver ce qui est fait. Rien de plus.

Là, vous allez dans mon sens, ce n'est pas du jeu. Vous me facilitez trop la tâche, Bertrand.
Mais dans le fond, je suis bien d'accord avec vous.
Si la politique de 1981 a duré si peu de temps, c'est bien parce que le gouvernement socialiste de l'époque n'avait pas tenu compte, globalement, du contexte.
Cette politique dite de relance keynésienne (qui est utile dans d'autres circonstances, comme après la crise financière de 2008) n'était pas à faire à ce moment là.
Mon cœur (ni mon cerveau) ne penchent à gauche, mais je pense qu'il y a quand même des initiatives sociales ou sociétales que la gauche pourrait (devrait) porter.

Je pense, par exemple, au problème du grand âge et de la dépendance. Ce risque n'est pas vraiment couvert par la sécu.
Hollande avait une proposition dans son programme de 2012 pour financer la dépendance. Mais ce fut une promesse non tenue.

Ou aussi le droit à mourir dans la dignité. Cf le projet de loi repris par la macronie.

Alors, certes, ce ne sont pas des sujets très sexy mais ce sont de vrais problématiques sociales et sociétales concrètes. Bien loin des envolées idéologiques d'un la pampa.

[Bertrand]

Bah tu n'as pas complètement tort mais tu n'as pas complètement raison.

Quand je te dis que la France c'est 3,5 millions de pauvres en moins par rapport à l'Angleterre c'est bien grâce aux idées du PS et pas à autre chose.
Quand je vois que Macron supprime l'ISF pour raboter les allocations chômage continuera tu à dire qu'il n'y a aucune nuance avec Hollande?

La nuance n'est pas énorme je te l'accorde mais elle existe.

[Hdelapampa]

C'est sûr.
La loi El Khomri, la réforme des retraites c'est conserver Mai 81.

[vivarais]

C'est sûr.
La loi El Khomri, la réforme des retraites c'est conserver Mai 81.

quelle rapport avec fabien roussel et la remontée de la cote du PCF

[Hdelapampa]

Le score de Roussel dont le parti a gouverné avec le PS.

[Victor]

Bah tu n'as pas complètement tort mais tu n'as pas complètement raison.

Quand je te dis que la France c'est 3,5 millions de pauvres en moins par rapport à l'Angleterre c'est bien grâce aux idées du PS et pas à autre chose.
Quand je vois que Macron supprime l'ISF pour raboter les allocations chômage continuera tu à dire qu'il n'y a aucune nuance avec Hollande?

La nuance n'est pas énorme je te l'accorde mais elle existe.

Mais je n'ai jamais écrit cela.
Pour moi Hollande est à gauche alors que Macron est au centre-gauche. Il y a bien une nuance.

[vivarais]

Le score de Roussel dont le parti a gouverné avec le PS.

juste pour info avec que mélenchon quitte le PS tous ceux qui sont à LFI etaient soit au PS soit au PCF dont vous
tout comme corvo avant LAREM puis renaissance etait à l'UMP

[Hdelapampa]

Le score de Roussel dont le parti a gouverné avec le PS.

juste pour info avec que mélenchon quitte le PS tous ceux qui sont à LFI etaient soit au PS soit au PCF dont vous
tout comme corvo avant LAREM puis renaissance etait à l'UMP

Je suppose que cous vouliez dire: "AVANT que mélenchon quitte le PS"?
Si c'est bien ça, juste pour info, moi, je n'ai jamais été ni au PS ni au PCF, ni même à les Verts puis EELV.
Mais vous le savez mieux que moi, certainement.

[latresne]

"TTE classe nouvelle,qui prend la place de celle qui dominait avant elle ,est contrainte ,pour réaliserses fins,de présenter ses intérêts comme l'intérêt collectif de tous les membres de la société,cad de l'exprimer idéalement: de donnerà ses pensées la forme de l'universalité,de les présenter comme les seules universallement valables..La classe révolutionnaire ,parce qu'elle s'oppose à une classe,ne se présente pas comme une classe,mais comme la représentante de tte la société,elle apparaît comme la masse totale de la société en face de la classe dominante..
Lorsque la bourgeoisie française renversa la domination de l'aristocratie ,elle permit ainsi à plusieurs prolétaires de s'élever au-dessus du prolétariat,mais seulement en leur permettant de devenir bourgeois.TTE classe nouvelle établit donc sa domination sur une base + large que l'ancienne classe dominante..."
Obliger de relire des passages de celui qui fait rêver les révolutionnaires mélanchonistes d'aujourd'hui.

[Hdelapampa]

"TTE classe nouvelle,qui prend la place de celle qui dominait avant elle ,est contrainte ,pour réaliserses fins,de présenter ses intérêts comme l'intérêt collectif de tous les membres de la société,cad de l'exprimer idéalement: de donnerà ses pensées la forme de l'universalité,de les présenter comme les seules universallement valables..La classe révolutionnaire ,parce qu'elle s'oppose à une classe,ne se présente pas comme une classe,mais comme la représentante de tte la société,elle apparaît comme la masse totale de la société en face de la classe dominante..
Lorsque la bourgeoisie française renversa la domination de l'aristocratie ,elle permit ainsi à plusieurs prolétaires de s'élever au-dessus du prolétariat,mais seulement en leur permettant de devenir bourgeois.TTE classe nouvelle établit donc sa domination sur une base + large que l'ancienne classe dominante..."
Obliger de relire des passages de celui qui fait rêver les révolutionnaires mélanchonistes d'aujourd'hui.

1) Les mélenchonistes ne sont pas des révolutionnaires et ne pensent pas l'Histoire comme celle de la lutte des classes.

2) Je ne suis pas mélenchoniste; mais marxiste. D'ailleurs je ne vote pour Mélenchon que parce qu'il est le mieux (ou le moins mal) placé pour battre la Droite et l'extrême-droite. Si c'était un (e) autre, je voterai pour lui ou elle de la même façon: Roussel par exemple, mais pas Faure.

3) Il est facile de choisir où couper une citation pour tenter de lui donner un sens qu'elle n'a pas.
Je suis quasiment certain que vous ne savez d'elle que ses auteurs et pas le titre du texte entier.
Si je me trompe, donnez le.
Moi je peux le faire.
La citation (un extrait) exacte est celle-ci

En effet, chaque nouvelle classe qui prend la place de celle qui dominait avant elle est obligée, ne fût-ce que pour parvenir à ses fins, de représenter son intérêt comme l'intérêt commun de tous les membres de la société ou, pour exprimer les choses sur le plan des idées : cette classe est obligée de donner à ses pensées la forme de l'universalité, de les représenter comme étant les seules raisonnables, les seules universellement valables. Du simple fait qu'elle affronte une classe, la classe révolutionnaire se présente d'emblée non pas comme classe, mais comme représentant la société tout entière, elle apparaît comme la masse entière de la société en face de la seule classe dominante . Cela lui est possible parce qu'au début son intérêt est vraiment encore intimement lié à l'intérêt commun de toutes les autres classes non-dominantes et parce que, sous la pression de l'état de choses antérieur, cet intérêt n'a pas encore pu se développer comme intérêt particulier d'une classe particulière. De ce fait, la victoire de cette classe est utile aussi à beaucoup d'individus des autres classes qui, elles, ne parviennent pas à la domination; mais elle l'est uniquement dans la mesure où elle met ces individus en état d'accéder à la classe dominante. Quand la bourgeoisie française renversa la domination de l'aristocratie, elle permit par là à beaucoup de prolétaires de s'élever au-dessus du prolétariat, mais uniquement en ce sens qu'ils devinrent eux-mêmes des bourgeois. Chaque nouvelle classe n'établit donc sa domination que sur une base plus large que la classe qui dominait précédemment, mais, en revanche, l'opposition entre la classe qui domine désormais et celles qui ne dominent pas ne fait ensuite que s'aggraver en profondeur et en acuité. Il en découle ceci : le combat qu'il s'agit de mener contre la nouvelle classe dirigeante a pour but à son tour de nier les conditions sociales antérieures d'une façon plus décisive et plus radicale que n'avaient pu le faire encore toutes les classes précédentes qui avaient brigué la domination.

Marx et Engels ne parlent pas ICI du prolétariat qui, s'il présente son combat comme émancipateur de l'Humanité toute entière en supprimant les divisions de classe ne ment pas: il est très largement MAJORITAIRE.
Contrairement à la bourgeoisie "révolutionnaire" qui a BESOIN du soutien des classes opprimées pour renverser l'ordre ancien.
Sans la masse des paysans (surtout) et des ouvriers, des artisans, elle n'aurait pas pu renverser la monarchie.

Ce qui ne veut pas dire que les classes dominées obéissaient aveuglément et n'avaient aucune conscience de leurs intérêts particuliers.
Elles VOULAIENT continuer la révolution, alors que les bourgeois voulaient l'arrêter, une fois leurs objectifs atteints.
D'où la répression et... Napoléon 1 er.

[Victor]

"TTE classe nouvelle,qui prend la place de celle qui dominait avant elle ,est contrainte ,pour réaliserses fins,de présenter ses intérêts comme l'intérêt collectif de tous les membres de la société,cad de l'exprimer idéalement: de donnerà ses pensées la forme de l'universalité,de les présenter comme les seules universallement valables..La classe révolutionnaire ,parce qu'elle s'oppose à une classe,ne se présente pas comme une classe,mais comme la représentante de tte la société,elle apparaît comme la masse totale de la société en face de la classe dominante..
Lorsque la bourgeoisie française renversa la domination de l'aristocratie ,elle permit ainsi à plusieurs prolétaires de s'élever au-dessus du prolétariat,mais seulement en leur permettant de devenir bourgeois.TTE classe nouvelle établit donc sa domination sur une base + large que l'ancienne classe dominante..."
Obliger de relire des passages de celui qui fait rêver les révolutionnaires mélanchonistes d'aujourd'hui.

1) Les mélenchonistes ne sont pas des révolutionnaires et ne pensent pas l'Histoire comme celle de la lutte des classes.

2) Je ne suis pas mélenchoniste; mais marxiste.

Si vous pouviez me rafraichir la mémoire sur cette religion marxiste ..
N'est-ce pas cette religion qui vous impose de vous baigner en mer en étant habillé d'un burkini ??

[da capo]

Sans la masse des paysans (surtout) et des ouvriers, des artisans, elle n'aurait pas pu renverser la monarchie.

Et sans le retournement des nobles fauchés qui ne pouvaient plus devenir officiers, celui du clergé pauvre, sans l'abbé Siéyes, sans la récolte désastreuse de 1788 etc..etc..

[Once]

Si vous pouviez me rafraichir la mémoire sur cette religion marxiste ..

Un peu de grain à moudre sur la question :

"Le marxisme est-il encore pertinent aujourd’hui ?"

https://www.erudit.org/fr/revues/rs/200 ... /009650ar/

[vivarais]

@HDelaPampa

Valls, Le Drian, Cazeneuve et j'en oublie sont des gens tout aussi capitalistes que le sont les personnalités de droite. Aucun soucis là dessus.

Mais alors pourquoi leur faire confiance? Parce-qu'ils mettent en place un système plus solidaire qui fonctionne et qui reste réaliste.

Il y a une nuance entre une droite à la Fillon ou à la Ciotti et un socialisme rose pâle si tu veux à la Hollande ou à la Valls. Une nuance qui signifie quand même 3 millions et demi de pauvres en moins par rapport à un système comme celui des anglais qui eux rejette catégoriquement toute forme de socialisme.

Et si Hollande, Hidalgo et compagnie se sont fait ratatinés c'est certainement parce-que la gauche est beaucoup plus dispersée dans ses opinions que la droite. La droite veut une économie libérale idéalement comme en Angleterre ou aux Etats-Unis. Ça peut fonctionner.
La gauche elle a beaucoup plus de mal à définir ce qu'elle veut vraiment. En France la gauche socialiste rose pâle est devenu un parti conservateur qui veut simplement maintenir les acquis sociaux sans changer grand chose (RSA, APL, droit du travail, aide juridictionnelle, 35h etc...).
Elle ne propose en réalité aucune révolution du tout. D'où la grande déception d'une partie de son électorat je pense.

C'est bô comme un programme électoral.
Mais pas comme un BILAN.
Un système plus solidaire avec des inégalités sociales qui augment toujours de la même façon, quels que soient les gouvernants?
Plus solidaire AVEC QUI?
Avec les entreprises (et donc les patrons) oui.
Avec les travailleurs? Non.
Quel est le sens de la réforme du Code du Travail (El Khomri)?
Quand le n° 2 du Medef déclare que ce qu'il attend de Sarkozy, c'est la destruction de toutes les réalisations du CNR, le PS s'y colle aussitôt après Sarkosy.
L'allongement de la durée de cotisation pour la retraite c'est Marisol Touraine qui fait la MEME analyse de la situation des caisses et de la façon d'y remédier que le MEDEF: faire payer ceux qui bossent.
En remontant dans le temps, "la désinflation compétitive" c'est Rocard et Delors.
Tu nous racontes des salades.
Le PS a fait quelques réformes favorables aux travailleurs sans que ceux ci les réclament par la grève; vrai.
Depuis quelques années il détruit les acquis des travailleurs obtenus par la grève: vrai aussi et de plus en plus.
Par exemple la priorité des accords de branches sur les contrats d'entreprise.

Et tu viens nous raconter que si le PS a pris une énorme claque, c'est parce que la gauche est divisée idéologiquement.
C'est très superficiel.
En effet, il fut un temps où le PS attirait le vote des électeurs de gauche avec les mêmes divisions idéologiques (Sociaux démocrates, "communistes";Radicaux de G., écologistes) à hauteur de 25 %.
Aujourd'hui PS et PC ont fait chacun 2 % et les écolos à peine plus.
LFI est elle passée de quelques % à plus de 20.

Tu n'en tires AUCUN enseignement, car tu te moques de ce que pensent les électeurs.
Que vas-tu leur PROMETTRE à l'avenir?
De continuer l'oeuvre de Macron et de Hollande?

Le PS est passé de la défense des intérêts des travailleurs à ceux de "LA France" définie par...l'entreprise.

vous avez pourtant voté pour eux au second tour contre sarkosy
tout comme vous l'avez fait pour macron en 2017 et 2022 pour macron contre MLP
les gens comme vous m'épateront toujours ,ils font des conneries et ensuite critiquent comme si c'était les autres qui en etaient responsables
c'est comme en 1940 vous avez aidé hitler à envahir la france pour suivre le pacte gemano sovietique
et ensuite vous parlez comme si c'était uniquement grâce à vous que la France a été libérée